Дело бывшего офицера ФСБ расследует Скотланд-ярд

[Cenzor]

Йицхак

Ну наШШот "ошибся немного сознательно" - вопрос дискуссионный. Мы можем потом к нему вернуться. Будь там всё однозначно - был бы другой расклад

А тут, виите ли, дело было не столько в том, однозначно там оно, или нет. А в том, что Вы изначально - и не пытались выяснить, чтож оно там на самом деле-то было. Вы пытались нарисовать из летописей картину, удовлетворяющуюю
Вашим политическим убеждениям. Это - подгон под политические императивы было основополагающим, не так ли? Собственно, сделали то же самое, что так критикуете в официальной совецкой истории.

Официальное предложение в виде ноты от Великобритании поступало?

А тут лукавите слегка. В современном мире, при наличествуюшем уровне коммуникаций официальным заявлением государства считается, к примеру, даже и речь какого-нить левого вице-президента, обращенная к каким-нибудь аборигенам далекого моря. В том случае, если она содержит. Что характерно, именно так - как официальное заявление - эту речь воспримут и то государство, чей вице-президент балакал, и то государство, про которое он балакал, и даже аборигены тож.

Так что - заявление Милибэнда было именно требованием государства под названием Великобритания. Более того, оно, это государство, до сих пор требует экстрадировать тов. Лугового. Что возможно проделать только одним способом - выполнив пожелания тов. Милибанда.

[Marcellus]

1. Нет, рассмотрение - это не проверка. Рассмотрение - это надеваешь очки и читаешь (когда с тоской, когда со смехом). Прочитал. Молодец. Дальше что? А вот дальше проверка. Опросы. Запросы. Экспертизы. Осмотры. И только потом решение: возбудить или не возбудить.

Как справедливо заметил Игорь, дело возбудили, и все эти действия проводились в рамках этого дела. Результаты осмотров, запросов и экспертиз - тех, что нам позволили сделать - на руках. Плюс опросы и экспертизы, представленные нам английской стороной. На их основании обвинения Луговому предъявлено не было. Почему можно было бы его предъявлять? Например, ввиду вновь открывшихся обстоятельств. Но здесь уже приведенные вами пункты из УПК не наружаются, ибо относятся к совершенно другой ситуации: возбуждение дела (которое и так возбуждено), т.е. в этом пункте УПК не нарушен. Может быть, УПК нарушен в каком-то другом пункте? Приведите, давайте разберемся. Мы не английский МИД, нас законность беспокоит.
PS Кстати, а правомерно ли вообще возбуждать дело об убийстве Литвиненко, если у прокуратуры нет возможности убедиться что убийство и более того, смерть Литвиненко вообще имело место? Может, это тоже противоречит УПК?

2. Если совершил иностранец против иностранца на иностранной территории - УПК до того дела нет.
Если совершил российский гражданин на иностранной территории - порядок стандартный: проверка, возбуждение или отказ.
Если совершил иностранец на территории России - тоже стандартный порядок.
Но любой отказ только документально - постановлением.

Гм, насколько мне известно, Луговой по этому делу проходит как пострадавший. Я не в курсе, перевод из пострадавших в подозреваемые производится постановлением и на основании чего, и как был нарушен (и был ли) УПК в связи непереводом его в подозреваемые? Какие обязательные проверки должны были быть проведены, которых не провели? Обязана ли согласно УПК прокуратура предъявлять обвинение вопреки материалам дела, по просьбе (требованию)?

2а. Обязана. Неважно это было сообщение об экстрадиции или найденное письмо тещи затю. Важно, что там есть информация о совершении российским гражданином преступления (а уж как называется документ и чего просит - дело десятое).
Разделите в уме две процессуальные вещи: 1) экстрадиция, 2) расследование преступления. Первое невыполнимо. Второе никак не отменяется только потому, что первое невыполнимо.

Допустим, в письме теще указываются вещи, заведомо невозможные (например, фраза что это Ваня убил Петю в Москве, при том что прокуратуре известно точно что Ваня в это время находился в Ялте). Обязана ли прокуратура ехать в Москву и еще раз проверять, проводить экспертизы, запросы и опросы в связи с этими, вновь открывшимися обстоятельствами, когда достоверно установлено что Ваня в это время был в Ялте? И будет ли нарушением УПК, если это не будет проделано, при том что бумажка, свидетельствующая что Ваня был в Ялте, приложена к делу?

[Йицхак]

Йицхак
А тут, виите ли, дело было не столько в том, однозначно там оно, или нет. А в том, что Вы изначально - и не пытались выяснить, чтож оно там на самом деле-то было.

А тут лукавите слегка. В современном мире, при наличествуюшем уровне коммуникаций официальным заявлением государства считается, к примеру, даже и речь какого-нить левого вице-президента, обращенная к каким-нибудь аборигенам далекого моря. В том случае, если она содержит. Что характерно, именно так - как официальное заявление - эту речь воспримут и то государство, чей вице-президент балакал, и то государство, про которое он балакал, и даже аборигены тож.

Кабы не пытался (и кой какой результат не имел) - просто обошел бы вопрос стороной. Потому как он к той теме ни с какого бока. Так. Мимоходом

А насчет речей официальных лиц то боюсь Вас огорчить: какие бы речи не произносили официальные лица - это не есть позиция государства. Например, президент Италии выступает по радио (или телевизору) и говорит: ага, вот я объявляю войну России прямо сейчас. Это объявление войны? Для тети Глаши и её мужа дяди Изи - несомненно А для правительства России? Не-а. Хотя повод для политического скандала - раз, повод усилить НВП в школах - два, ну и повод быть готовыми победить всех нафих - три. Но не более.

Заметьте, что этот воображаемый демарш в сравнении с озвученным мнением посла вне протокола гораздо круче. Но результат тот же - Италию в ответ бомбить никто не будет.

[Йицхак]

(1) Как справедливо заметил Игорь, дело возбудили, и все эти действия проводились в рамках этого дела.

(2) Кстати, а правомерно ли вообще возбуждать дело об убийстве Литвиненко, если у прокуратуры нет возможности убедиться что убийство и более того, смерть Литвиненко вообще имело место? Может, это тоже противоречит УПК?

(3) Допустим, в письме теще указываются вещи, заведомо невозможные (например, фраза что это Ваня убил Петю в Москве, при том что прокуратуре известно точно что Ваня в это время находился в Ялте). Обязана ли прокуратура ехать в Москву и еще раз проверять, проводить экспертизы, запросы и опросы в связи с этими, вновь открывшимися обстоятельствами, когда достоверно установлено что Ваня в это время был в Ялте? И будет ли нарушением УПК, если это не будет проделано, при том что бумажка, свидетельствующая что Ваня был в Ялте, приложена к делу?

(1) как ПОФАНТАЗИРОВАЛ Игорь

(2) Как пофантазировала генпрокуратура

(3) как пофантазировали Вы Прокуратура не обладает даром предвидения. И получив письмо тещи в котором написано, что Ваня убил Петю, никакой работник прокуратуры не мождет мысленным взором проникнуть во Вселенную и увидеть происходящее. Обязательно нужно сделать запрос. Ну или хотя бы погадать на кофейной гуще

[Просто Игорь]

Да это вы изволите шутить, поскольку уголовное дело по факту смерти Литвиненко в России заведено уже давным-давно, напомню, что Луговой проходит по этому делу в качестве потерпевшрго. Кстати по этому же делу Англия даже не соизволила поделиться с российскими коллегами актом вскрытия тела, но это так, к слову. Стало быть по поводу невозбуждения уголовного дела все в рамках закона, поскольку не может быть заведено более одно уголовного дела по факту одного преступления. Что касается привлечения Лугового именно в качестве обвиняемого - то здесь оснований нет, по той простой причине, что Англия не предоставила новых доказательств вины Лугового, а проводить проверку бессмысленно, поскольку Луговой уже допрашивался и проверки уже проводились ранее в рамках этого же уголовного дела. Такой ответ вас устроит? Думаю, что вас - да, а ваше бессмысленное упрямство - врятли.

(1) как ПОФАНТАЗИРОВАЛ Игорь
(2) Как пофантазировала генпрокуратура
(3) как пофантазировали Вы

А на более цивилизованный ответ у вас фантазии не хватает?

[Йицхак]

А на более цивилизованный ответ у вас фантазии не хватает?

Игорь я с возрастом стал ленивым по многу раз повторять одно и тоже.
Дело возбудили по факту покушения на Лугового и по факту убийства Литвиненко? Без проблем. Вы понимаете разницу между: возбуждение уголовного дела по факту покушения на Лугового и возбуждение уголовного дела ПРОТИВ Лугового?
Некто числится потерпевшим, а тут поступает официальная информация, что никакой он не потерпевший, а самый что ни на есть убийца. Что делает прокуратура? Ля-ля-ля. А что должна делать - написано в УПК.

Более того, данная ситуация ЕЩЕ раз подчеркивает хамское и демонстративное нарушение УПК - в рамках уже возбужденного дела проверка ДЛЯ ЕГО ВОЗБУЖДЕНИЯ не нужна. Процессуальные действия совершаются легко и свободно.
Если их хотят совершать.

[Marcellus]

(1) как ПОФАНТАЗИРОВАЛ Игорь

Мне в лом искать на сайте генпрокуратуры, первоая попавшаяся в Яндексе информация об этой "фантазии".

(2) Как пофантазировала генпрокуратура

Собственно, больше чем фантазии меня больше интересует, что говорит УПК по поводу возбуждении дела по факту неподтвержденного убийства.

(3) как пофантазировали Вы Прокуратура не обладает даром предвидения. И получив письмо тещи в котором написано, что Ваня убил Петю, никакой работник прокуратуры не мождет мысленным взором проникнуть во Вселенную и увидеть происходящее. Обязательно нужно сделать запрос. Ну или хотя бы погадать на кофейной гуще

Конечно, я пофантазировал, это был пример. И в этом примере даны исходные данные о том, что информация, содержащяся в письме теще (или запросе об экстрадиции), противоречит достоверно установленным следствием фактам. Обязывает ли УПК прокуратуру в таком случае провести те действия - опросы и экспертизы - которых она не сделала? Если не обязывает, то, откуда нам известно что информация, полученная из запроса, не противоречит этим фактам и, следовательно, УПК нарушен?
Это, кстати, в отличие от самого запроса, который достоверно противоречит закону, и не какому-нибудь, а Основному.
Т.е. нарушение закона прокуратурой только возможно (конечно возможно, ведь возможно Путин по ночам отстреливает живых людей в тире, а Браун насилует беспризорнных кошек и бездомных стариков - никто не может исключить такой возможности), а требование нарушить наш закон английским МИДом - факт.

[Йицхак]

Собственно, больше чем фантазии меня больше интересует, что говорит УПК по поводу возбуждении дела по факту неподтвержденного убийства.

Конечно, я пофантазировал, это был пример. И в этом примере даны исходные данные о том, что информация, содержащяся в письме теще (или запросе об экстрадиции), противоречит достоверно установленным следствием фактам. Обязывает ли УПК прокуратуру в таком случае провести те действия - опросы и экспертизы - которых она не сделала? Если не обязывает, то, откуда нам известно что информация, полученная из запроса, не противоречит этим фактам и, следовательно, УПК нарушен?

Я люблю шутку юмора. Но шутку. И юмора.
Поэтому начну со второго: прокуратура возбудила уголовное дело по факту покушения на убиство Лугового и убийства Литвиненко НО! ВНИМАНИЕ! факт смерти Лугового (т.е. жив ли он или мертв) ЕЙ НЕИЗВЕСТЕН

Что говорит УПК Вы можете посмотреть полистав эту тему на пару страниц назад. Там я даю ссылки на статьи.

Статья 144. Порядок рассмотрения сообщения о преступлении
1. Дознаватель, орган дознания, следователь и прокурор обязаны принять, проверить сообщение о любом совершенном или готовящемся преступлении и в пределах компетенции, установленной настоящим Кодексом, принять по нему решение в срок не позднее 3 суток со дня поступления указанного сообщения. При проверке сообщения о преступлении орган дознания, дознаватель, следователь и прокурор вправе требовать производства документальных проверок, ревизий и привлекать к их участию специалистов.

Обратили внимание "обязан проверить" и "о любом сообщении". А тут не любое, тут согласно международной конвенции сообщение.
Статья 145. Решения, принимаемые по результатам рассмотрения сообщения о преступлении
1. По результатам рассмотрения сообщения о преступлении орган дознания, дознаватель, следователь или прокурор принимает одно из следующих решений:
1) о возбуждении уголовного дела в порядке, установленном статьей 146 настоящего Кодекса;
2) об отказе в возбуждении уголовного дела;
3) о передаче сообщения по подследственности в соответствии со статьей 151 настоящего Кодекса, а по уголовным делам частного обвинения - в суд в соответствии с частью второй статьи 20 настоящего Кодекса.
2. О принятом решении сообщается заявителю. При этом заявителю разъясняются его право обжаловать данное решение и порядок обжалования.
3. В случае принятия решения, предусмотренного пунктом 3 части первой настоящей статьи, орган дознания, дознаватель, следователь или прокурор принимает меры по сохранению следов преступления.

Заявителю в установленный 3 дневный срок сообщили об отказе в возбуждении уголовного дела против Литвиненко?

[Cenzor]

Йицхак

А насчет речей официальных лиц то боюсь Вас огорчить

Боюсь, что не огорчите. Потому что прекрасно понимаете, что - слукавили опять.

повод быть готовыми победить всех нафих - три. Но не более.

А, видите ли. "быть готовыми победить всех нафих" - в случае РФ это более чем серьезно. Достижение некоторой степени готовности победять всех нафих - это, вообще, с точки зрения военных, уже война. Хотя еще ни одного выстрела не было произведено, и воопче войска из собственных пределов даже не выходили. Причем с точки зрения любых военных - что наших, что ихних. Они, вообще, чутко поглядают за степенью готовности победять "вот прям щас" у друг друга. И наша готовность вызовет серьезные вопросы у США, а ихняя - у нас. Так что это не "не более". Это, еси честно - уже пушной зверь такой северный.

[Marcellus]

Вы понимаете разницу между: возбуждение уголовного дела по факту покушения на Лугового и возбуждение уголовного дела ПРОТИВ Лугового?

Гм, ну если материалы уже заведенного дела не дают оснований заводить дело ПРОТИВ Лугового, то почему таким основанием должна стать просьба третьей стороны? Если основания есть, дело будет возбуждено и без участия английского МИДа. Если нет, то не будет и с его участием.

Некто числится потерпевшим, а тут поступает официальная информация, что никакой он не потерпевший, а самый что ни на есть убийца. Что делает прокуратура? Ля-ля-ля. А что должна делать - написано в УПК.

Вы написали что эта информация, даже самая официальная, имеет силу письма тещи к зятю, так сказать, сторонняя. Если в этой сторонней информации кто-то (теща) походя обвиняет кого-то (Васю) в убийстве, при том что по даному убийству уже заведено дело, обязано ли она предпринимать все те действия, которые вы ему вменяете?

Более того, данная ситуация ЕЩЕ раз подчеркивает хамское и демонстративное нарушение УПК - в рамках уже возбужденного дела проверка ДЛЯ ЕГО ВОЗБУЖДЕНИЯ не нужна. Процессуальные действия совершаются легко и свободно.
Если их хотят совершать.

Или есть необходимость совершать. Проверка для его возбуждения, как вы говорите - не нужна, ее и не было. ЧТД. Или может для возбуждения дела проверка не нужна, а для отказе в возбуждения - нужна? Кстати, вот вопрос. Отказ должен быть на что-то, на какой-то запрос, который тоже должен сделать кто-то. Т.е. отказ - это ответное действие. Вопрос - на что? На требовние об экстрадиции? =)

[Cenzor]

Поэтому начну со второго: прокуратура возбудила уголовное дело по факту покушения на убиство Лугового и убийства Литвиненко НО! ВНИМАНИЕ! факт смерти Литвиненко (т.е. жив ли он или мертв) ЕЙ НЕИЗВЕСТЕН

Ну, что поделать. Перебдили. Ведь если б не возбудили - сколько б было вони? А то, ведь у некоторых прямо истерика была. Вот, и перестраховались.

[Йицхак]

Йицхак
Боюсь, что не огорчите. Потому что прекрасно понимаете, что - слукавили опять.
А, видите ли. "быть готовыми победить всех нафих" - в случае РФ это более чем серьезно. Достижение некоторой степени готовности победять всех нафих - это, вообще, с точки зрения военных, уже война. Хотя еще ни одного выстрела не было произведено, и воопче войска из собственных пределов даже не выходили. Причем с точки зрения любых военных - что наших, что ихних.

Слукавил потому, что товарищ Берлускони в телевизоре способен только интимный акт имитировать, а не войну России объявить?

Что касается военных, то мне нравится изречение: война слишком серьезное дело, что бы доверять его военным (с)
Военные они ведь такие - им состояние "победить всех нафиХ" самое родное и война у них в головах началась уже в тот момент как поступили на военную службу. Возможно по другому не получается, если оперируешь терминами "постоянная боевая готовность" и "потенциальный противник". Нельзя их в расчет брать, военных этих, когда телевизор смотришь

[Marcellus]

Я люблю шутку юмора. Но шутку. И юмора.
Поэтому начну со второго: прокуратура возбудила уголовное дело по факту покушения на убиство Лугового и убийства Литвиненко НО! ВНИМАНИЕ! факт смерти Лугового (т.е. жив ли он или мертв) ЕЙ НЕИЗВЕСТЕН

Совершенно верно, к этому я и веду - а надо ли было вообще заводить дело?

Что говорит УПК Вы можете посмотреть полистав эту тему на пару страниц назад. Там я даю ссылки на статьи.

Статья 144. Порядок рассмотрения сообщения о преступлении
1. Дознаватель, орган дознания, следователь и прокурор обязаны принять, проверить сообщение о любом совершенном или готовящемся преступлении и в пределах компетенции, установленной настоящим Кодексом, принять по нему решение в срок не позднее 3 суток со дня поступления указанного сообщения. При проверке сообщения о преступлении орган дознания, дознаватель, следователь и прокурор вправе требовать производства документальных проверок, ревизий и привлекать к их участию специалистов.

Да ведь, это сообщение о преступлении, вот именно, было принято и проверено. Ведь мы об одном и том же преступлении говорим - убийстве Литвиненко? Все эти действия были проделаны и дело возбуждено, уже давно, в соответствии с результатами проверки. Наши следователи ездили в Лондон, просили свидетельство о смерти и т.п. Где нарушение?

Обратили внимание "обязан проверить" и "о любом сообщении". А тут не любое, тут согласно международной конвенции сообщение.

Конечно обратил, но здесь ни слова не написано о том что проводить экспертизы, опросы, допросы и т.п. - т.е. те действия, которые вы обязали как проверку. И написано что следователь обязан проверить сведения. Для этого не нужно ехать в Англию, если у следствия уже есть материалы. Так что нельзя говорить что проверки не было.

Статья 145. Решения, принимаемые по результатам рассмотрения сообщения о преступлении
1. По результатам рассмотрения сообщения о преступлении орган дознания, дознаватель, следователь или прокурор принимает одно из следующих решений:
1) о возбуждении уголовного дела в порядке, установленном статьей 146 настоящего Кодекса;
2) об отказе в возбуждении уголовного дела;
3) о передаче сообщения по подследственности в соответствии со статьей 151 настоящего Кодекса, а по уголовным делам частного обвинения - в суд в соответствии с частью второй статьи 20 настоящего Кодекса.
2. О принятом решении сообщается заявителю. При этом заявителю разъясняются его право обжаловать данное решение и порядок обжалования.
3. В случае принятия решения, предусмотренного пунктом 3 части первой настоящей статьи, орган дознания, дознаватель, следователь или прокурор принимает меры по сохранению следов преступления.

Заявителю в установленный 3 дневный срок сообщили об отказе в возбуждении уголовного дела против Литвиненко?

Собщения о преступлении в запросе об экстрадиции не было. Это сообщение было ранее, тогда по нему дело завели, все по закону. Или вы хотите сказать, что об одном и том же преступлении можно заявить дважды, трижды? Каждый раз, когда англичане упоминают об этому деле, прокуратура обязана возбуждать новое уголовное дело? Я, каюсь, не знаком так хорошо с УПК, как вы, посему полагаюсь на ваше знание в этом вопросе

[Йицхак]

(1) если материалы уже заведенного дела не дают оснований заводить дело ПРОТИВ Лугового, то почему таким основанием должна стать просьба третьей стороны?

(2) Вы написали что эта информация, даже самая официальная, имеет силу письма тещи к зятю, так сказать, сторонняя. Если в этой сторонней информации кто-то (теща) походя обвиняет кого-то (Васю) в убийстве, при том что по даному убийству уже заведено дело, обязано ли она предпринимать все те действия, которые вы ему вменяете?

(3) Или может для возбуждения дела проверка не нужна, а для отказе в возбуждения - нужна? Кстати, вот вопрос. Отказ должен быть на что-то, на какой-то запрос, который тоже должен сделать кто-то. Т.е. отказ - это ответное действие. Вопрос - на что? На требовние об экстрадиции? =)

(1) Не бывает никакх абсолютных оснований. всегда есть вновь открывшиеся обстоятельства. Поскольку гепрокуратура нагло врет, что не знакома с выводами англискиой полиции, держа в руках эти выводы - это и есть обстоятельства, требующие проверки. Знакомьтесь и проверяйте. Или откажите как положено.

(2) не понял вопрос. Переформулируйте.

(3) Не может быть отказа без проверки. Разве только на основании ранее проведенного расследования. Прокуратура расследовала факт того, что убийца тот самый Литвинено и есть? Каким таким образом - посмотрев на облака? без выезда на место происшествия? И даже не зная жив ли убитый или нет?

[Просто Игорь]

Игорь я с возрастом стал ленивым по многу раз повторять одно и тоже.

Да похоже вы стали не только ленивым, но и, (как бы помягче сказать?) несколько некомпетентным в тех вопросах в которых ранее отлично разбирались(я не думаю, что вы ранее были глупым прокурором).
Итак опять по порядку(у меня нервы крепкие и времени достаточно - до пятницы я абсолютно свободен, у меня отпуск):

Дело возбудили по факту покушения на Лугового и по факту убийства Литвиненко?

Да действительно, возбудили и уже давно. Уголовные дела возбуждены по статьям "убийство, совершенное общеопасным способом" и "покушение на убийство двух и более лиц, совершенное общеопасным способом", говорится в сообшение Генпрокуратуры. Следствие ведет управление по расследованию особо важных дел Генпрокуратуры.

Вы понимаете разницу между: возбуждение уголовного дела по факту покушения на Лугового и возбуждение уголовного дела ПРОТИВ Лугового?

Мне кажется что вы начинаете проявлять ленивую некомпетентность, поскольку в уголовном деле по факту покушения на Лугового - Луговой может быть только потерпевшим. Но ничто не может ему помешать стать обвиняемым в деле по факту убийства Литвиненко. Оба эти уголовные дела не закрыты до сих пор, так что с появлением новых улик, может измениться и статус Лугового и для этого совсем необязательно заводить еще одно уголовное дело. Или я не прав?

Генеральная прокуратура РФ возбудила уголовное дело по факту убийства гражданина РФ Александра Литвиненко и покушения на убийство гражданина РФ Дмитрия Ковтуна, сообщается на официальном сайте ведомства. В результате проверки было установлено, что Литвиненко скончался в результате отравления радиоактивным нуклидом, а у Ковтуна, встречавшегося с Литвиненко в Лондоне в октябре 2006 года, выявлено заболевание, также связанное с отравлением радиоактивным нуклидом. Уголовные дела возбуждены по статьям "убийство, совершенное общеопасным способом" и "покушение на убийство двух и более лиц, совершенное общеопасным способом", говорится в сообшение Генпрокуратуры. Следствие ведет управление по расследованию особо важных дел Генпрокуратуры.
В документе также подчеркивается, что в рамках оказания правовой помощи британским следователям Генпрокуратура России провела проверку ряда обстоятельств гибели Литвиненко, коорый ранее работал в ФСБ РФ.
Lenta.ru: Преступность: Генпрокуратура России признала смерть Литвиненко убийством


Как видите, проверки были проведены уже давно и нет надобности проводить повторные проверки если обстоятзельства дела не изменились и никаких новых фактов не обнаружилось. Стало быть остается только одно: ответить Англии на запрос об экстрадиции Лугового - отказом об экстрадиции Лугового в связи с запретом конституции. Попутно не меняя статус Лугового в ранее возбужденных уголовных делах т.к. британцы не выявили новых обстоятельств дела. Что не понятно? Не стесняйтесь и не ленитесь, спрашивайте - я вас бесплатно проконсультирую.