Можно одновременно верить в Иисуса Христа и исполнять закон Моисеев?

[Levite]

Уважаемый серьезный Ицик

Вот и вы меня почти убедили, что Павел -- лжеучитель , ибо говорит против Торы Б-га (irony)

Вы думаете я не заметил то что в скобках. Заметил, и на чувство юмора не жалуюсь, и по-английски понимаю. Да вот только вы ДО СИХ ПОР не дали никаких пояснений по поводу цитат, которые я привел, зато начали обвинять меня в том, что я выступаю против еврейской веры и обозначили меня неевреем, который незаслуженно взял себе ник левита. Что это за литературные приемы у вас такие, просто сплошной национализм и клевета. Да я не еврей, но я не выступаю против еврейской веры, сколько раз повторяться, хочу понять, а вы все отшучиваетесь, отпинываетесь, пытаетесь показать свое еврейское превосходство и сгладить все это своей "иронией в скобках". Говорите пожалуйста по сути. Ну кто-нибудь даст мне объяснение стихов, мною приведенных или так и будем играть в детсад, забирай свои игрушки и не писай в мой горшок.

Я лично Павла - рава Шауля - не отвергаю. ПризнаЮ его авторитет как великого еврейского мессианского раввина (наставника), распространявшего в языческой среде вечные принципы Торы ("этический монотеизм"), с особым подчеркиванием значения искупительной работы и царственности Машиаха.

Вот здесь вот видно, что хоть куда-то двинулись с места. Т.е. Павла и его послания вы принимаете. Тогда скажите наконец, как вы понимаете те части его посланий, приведенные мною выше (уже много выше). Тогда и будем вести диалог дальше. Если же не хотите за это браться. То скажите мне об этом, а то я уже устал вас просить ответить мне.

[Levite]

Евгений

чтоб лучше понять слова Христа и Павла, мы должны обращыться "к закону и откровению", а не ссылаться только на одну из книг Святого Писания.

Согласен. Видел много в Писании о законе и его постоянстве. Говорю же, что мне было бы все понятно если бы не стихи говорящие о его замене, измене, отмене и т.п.

Невозможно спастись, оставляя без внимания самое ничтожное, по нашему мнению, слово из Закона Божьего. Все заповеди предназначены для блага и счастья людей в настоящей и будущей жизни.

Почему вы считаете, что слово из Божьего закона ничтожно? И тут же говорите, что заповеди даны во благо? Расскажите мне пожалуйста, насколько счастливее я буду, если обрежусь и начну есть только кошерную пищу? И утвреждаете ли вы, что если я этого не сделаю, то невозможно мне спастись???

[Кадош]

Ответ участнику Levite

Цитата от участника Levite:

Расскажите мне пожалуйста, насколько счастливее я буду, если обрежусь и начну есть только кошерную пищу? И утвреждаете ли вы, что если я этого не сделаю, то невозможно мне спастись???

Если вы не еврей, то к вам сие вообще не относится! Достаточно - исполнять Деяния 15:23-29!
С уважением!

[Levite]

Кадош

Обе приведенные вами логики, если можно это так сказать - равно-верны

Нет так нельзя сказать, также, как вас нельзя назвать одновременно мужчиной и женщиной.

если рассмотреть комплекс вопросов с этим связанный, а именно поступки Павла, или например - кого Св. Писание называет лжесвидетелями(момент с осуждением Христа в сангедрине) оказывает предпочтение только первой логике......

я вас не понимаю, Кадош. Все просто. Он всю книгу посвящает тому, чтобы донести до галатов бессмысленность исполнения закона в обрезании. Ведь вы не будете утверждать, что всю книгу Галатам, он утверждал, что хотя его братья и гонят, он все же проповедует обрезание?

Тут уже сколько раз говорилось о том, что Павел прошел обряд очищения по закону Моисея. Давайте посмотрим на эти два случая и сравним:

(1-я Царств 20:5,6)
И сказал Давид Ионафану: вот, завтра новомесячие, и я должен сидеть с царем за столом; но отпусти меня, и я скроюсь в поле до вечера третьего дня. Если отец твой спросит обо мне, ты скажи: "Давид выпросился у меня сходить в свой город Вифлеем; потому что там годичное жертвоприношение всего родства
его".

(Деяния 21:22-24)
Итак что же? Верно соберется народ; ибо услышат, что ты пришел. Сделай же, что мы скажем тебе: есть у нас четыре человека, имеющие на себе обет. Взяв их, очистись с ними, и возьми на себя издержки на [жертву] за них, чтобы остригли себе голову, и узнают все, что слышанное ими о тебе несправедливо, но что и сам ты продолжаешь соблюдать закон.

В полне возможно, это моя предвзятая нееврейская натура здесь сказыватся. Но мне кажеться, что в этих историях есть какая-то параллель. Если нет исправьте пожалуйста. Но мне кажеться, что и в том и в другом случае закон и какие-то обряды использовались в виде прикрытия, ради своей собственной безопасности. В случае с Давидом это явно (хорошо или плохо судить не мне). В случае с Павлом, может быть и нет, но если и да то судить снова не мне.

[Levite]

Кадош

Если вы не еврей, то к вам сие вообще не относится! Достаточно - исполнять Деяния 15:23-29!

Понятно. Спасибо за ответ!

[Евгений]

Привет Левит,

//Почему вы считаете, что слово из Божьего закона ничтожно? //

Я писал не много о другом.(см. выше). Смысл вышесказанного, о том, что любой человек может посчитать, что та или иная заповедь ему не нужна, он может обходится и без нее. Отказываясь подчинятся той или иной заповеди человек делает ее - ничтожной для своего исполнения.


//Расскажите мне пожалуйста, насколько счастливее я буду, если обрежусь и начну есть только кошерную пищу? И утвреждаете ли вы, что если я этого не сделаю, то невозможно мне спастись???//

Святое Писание говорит:"Те, которые освящают себя в рощах, один за другим, едят свиное мясо, и мерзость, и мышей, - все погибнут, говорит Господь. Ибо Я знаю деяния их и мысли их; и вот, приду собрать все народы и языки, и они придут и увидят славу Мою""Ис. 66:17, 18). Я хотел бы, чтоб вы поразмышляли над этими стихами.
А по поводу, обрезываться или не обрезываться уверовшим в Христа, нигде не чего не сказано. (Рим. 2:23-29; 3:29-31; 4:1-13)

//Согласен. Видел много в Писании о законе и его постоянстве. Говорю же, что мне было бы все понятно если бы не стихи говорящие о его замене, измене, отмене и т.п.//

"Ибо это есть любовь к Богу, чтобы мы соблюдали заповеди Его; и заповеди Его не тяжки." (1 Ион. 5:3). Великий апостол любви провозглашает, что повиновение закону Божьему не составляет труда, если оно является плодом отношений любви с Законодателем. Псалмопевец записал:"Я желаю исполнить волю Твою, Боже мой, и закон Твой у меня в сердце." (Пс. 39:9). Существует две серьезных причины, почему служение Господу необременительно для истинного христианина. Прежде всего, он абсолютно уверен, что Бог любит его и творит для него только добро. Во-вторых, любовь ко Христу превышает в нем все другие чуства, и он не пойдет на риск огорчить Его. Для человека избравшего путь со Христом, послушание Его заповедям доставит радость и наслаждение.
Бог не изменил испытания, назначенного человеку еще в Едемском саду. Он по-прежнему требует того же рода послушания. Единственная разница заключается в том, что в Едеме наши святые, непавшие прародители сами по себе обладали силой пребывать в послушании. Мы же, будучи потомками павших Адама и Евы, унаследовали, к сожалению, их измененную, плотскую природу, такую, которая может покориться закону Божьему только благодаря чуду обращения и пребывания "Христа в нас". Вот почему иисус провозгласил:"Если кто не родится свыше, не может увидеть Царствия Божия".(Ион. 3:3). Но богатому молодому человеку, спросившему Его: "Что мне делать, чтобы спастись?" Иисус ответил:"Соблюди заповеди." (Мтф. 19:17)
В этих словах Наставника не никакого притиворечия. Никто не может быть спасен, если не переживет новое рождение, также как никто не будет спасен, если будет продолжать жить, сознательно нарушая заповеди.

[Кадош]

Ответ участнику Levite

Цитата от участника Levite:

я вас не понимаю, Кадош. Все просто. Он всю книгу посвящает тому, чтобы донести до галатов бессмысленность исполнения закона в обрезании. Ведь вы не будете утверждать, что всю книгу Галатам, он утверждал, что хотя его братья и гонят, он все же проповедует обрезание? ........... мне кажеться, что и в том и в другом случае закон и какие-то обряды использовались в виде прикрытия, ради своей собственной безопасности.

Начнем с того, что это Слово Божие, и в нем не все так просто !
Задайтесь вопросом - кто были Галаты, и свяжите с моим последним постом по поводу вас лично!
Галаты - были обращенными из язычников верующими! К которым пришли некоторые лжебратия из иудеев и уверяли, что для спасения - им(Галатам) тоже необходимо обрезаться как и иудеям, тогда как для них(для Галатов), согласно Деяниям 15:29 это вовсе и ненужно! Вот о чем сия книга!

И еще, я намекал, но вы не восприняли. Попробую намекнуть более понятно:
Деяния 6
13 И представили ложных свидетелей, которые говорили: этот человек не перестает говорить хульные слова на святое место сие и на закон.
14 Ибо мы слышали, как он говорил, что Иисус Назорей разрушит место сие и переменит обычаи, которые передал нам Моисей.

Услышали? - Людей, которые утверждали что Стефан проповедывал, что Иисус Назорей собирается переменить обычаи, которые передал Моисей(а Моисей, кроме Закона никаких обычаев не передавал) Новый Завет называет.... - ЛОЖНЫМИ СВИДЕТЕЛЯМИ !
Заметьте, это не я утверждаю, а Слово!
С уважением!

[Odessa]

Yitzik

Вот и вы меня почти убедили, что Павел -- лжеучитель, ибо говорит против Торы Б-га

С каких это пор Тора привратилась в Бога? Разве что у вас, но не у нас.

Ведь Тора настолько целостна, что трудно говорить об отмене даже МАЛЕЙШЕЙ из заповедей.

А чего же вы молчите про клятвы? Про жертвы? Ведь это ясно отмененно. При том если забрать одну часть от Закона, то это уже не Закон. Также само если забрать одну часть от мотора, то это уже не мотор.

Кадош

Привет Одесса! Я ведь не зря привел место из ВЗ, а там конкретно сказано - "Закон вечный в роды и роды ваши"!!!!!! Так что вопрос несколько глубже, чем просто желание "некоторых" исполнять Закон Моисея!

Вечный не обезательно бесконечный. При том Закон дан из за умножения беззакония. Вы хотите чтобы вечно было беззаконие?

Обрезание было дано Аврааму, напомню, как внешний символ заключенного с Богом Завета! Причем дано не человеком, а БОГОМ! А потому не все так просто.....

Ну да, язычники скажем не обрезываются, но они всё равно являются детьми Авраама. К чему тогда обрезание? Ни к чему! Его время окончилось.

Завет обрезания - был дан потомкам Авраама по плоти, причем заметьте то же как постановление вечное, но оно распространяется лишь на его потомков по плоти!!!

А кому какое дело от Авраама ты по плоти или нет? Это всё не важно. Главное чтобы человек был от Авраама по духу. А там я и не вижу разницы между национальностями. Все мы дети Божьи и все мы должны одинаково служить Богу любовью ближнему и верой. Но при чём здесь эти бессмысленные обряды? На сегодняшний день они свой смысл потеряли. Или вы в самом деле думаете что у Бога сегодня есть какой то любимый и избранный народ? Да, есть, только это не евреи по плоти, но христиане по духу. Еврейство это всего лишь прообраз христиан. А сегодня явилась сама суть образа, поэтому образ сегодня не годен.

если вы не еврей, Господь не накладывает на вас другого бремени, кроме сего необходимого - Деяния 15:29!!!

В том то и дело что это бремя. Так и Павел просил чтобы никто не отягощал его, так как он и так уже много пострадал за Христа. А вы тут со своим Законом...

Yitzik

ПризнаЮ его авторитет как великого еврейского мессианского раввина (наставника),

А я думал что он был самый большой апостол. Но оказывается что просто наставник...

Евгений

"Ибо это есть любовь к Богу, чтобы мы соблюдали заповеди Его; и заповеди Его не тяжки." (1 Ион. 5:3). Великий апостол любви провозглашает, что повиновение закону Божьему не составляет труда, если оно является плодом отношений любви с Законодателем.

С чего вы взяли что здесь говорится о Законе Моисеевом? При том обряды это бремя, которое тяжело нести. А если не так, то я не понимаю зачем в Деяниях сказано что «не мы не отцы наши не смогли соблюсти, зачем же на них возлагать бремя?».

А Христос говорил о законе духа и жизни и без всяких там мёртвых обрядов.

"Что мне делать, чтобы спастись?" Иисус ответил:"Соблюди заповеди." (Мтф. 19:17)

Страно что Иисус вообще что то забыл сказать об обрядах.

[Слава]

Шалом Одесса!

С каких это пор Тора привратилась в Бога? Разве что у вас, но не у нас.

Ваше б-гохульство не знает границ
Разве вы не читали: В начале было Слово(Тора) .. и Тора была Б-гом
Тора стала плотью
а вы отвергли Тору
, а значит не имеете части в мире грядущем, то есть говоря по понятней жизни вечной.

Покайтесь и веруйте в евангелие.

[Odessa]

Вопрос по существу.

Нужно ли каждому еврею говорить о том что он ОБЯЗАН исполнять весь Закон? Ведь не все христианские евреи его соблюдают, и не обязательно потому что они не хотят, они может быть не знаю что они должны его соблюдать (предположим что это так). Как же быть тогда?

[Odessa]

Бокер Тов Слава!

Покайтесь и веруйте в евангелие.

Вы наверно чего то напутали, надо было сказать «покайтесь и веруйте в Тору».

Ваше б-гохульство не знает границ Разве вы не читали: В начале было Слово(Тора) .. и Тора была Б-гом Тора стала плотью а вы отвергли Тору , а значит не имеете части в мире грядущем, то есть говоря по понятней жизни вечной.

Ох!!! Вот это новенькое! Впервые я слышу такое толкование этого отрывка. Но это понятно, так как у вас и Бог ервей, и все должны быть евреями чтобы иметь часть в мире грядущем. Так что я вас прекрасно понимаю.

[Слава]

Шалом Одесса!

Это все равно, что спросить а нужно ли учить жен подченяться своим мужям, или мужей учить любить своих жен?

Если бы Павел сегдня писал свои послания, то там были бы строчки:
а евреи должны соблюдать весь Закон, все постановления которые дал Б-г через Моше, как и Тора тому учит
Делая сее хорошо поступите.

[Слава]

Шалом Одесса!

Цитата:

Покайтесь и веруйте в евангелие.

Вы наверно чего то напутали, надо было сказать «покайтесь и веруйте в Тору».

Я ничего не напутал, вы хорошо знаете Павла но плохо евангелие напаминаю:
Матфей 5:17 Не думайте, что Я пришел нарушить Тору или Пророков: не нарушить пришел Я, но исполнить.

Но мне кажеться у вы приняли иное еванглелие.

Покайтесь и веруйте в истинное евангелие.

[yitzik]

Славе:

Odessa пишет:

С каких это пор Тора привратилась в Бога? Разве что у вас, но не у нас.

Вот достойный плод антиномии...

Грустный Ицик

P.S. А в первоначальном постинге было написано "Торы Б-га" в простом значении русского родительного падежа, т.е. другими словами "Торы Б-жьей". Попробовал избежать архаизмов в речи, и вот результат...

Не зижди замков на песке,
Сомкни уста и вежды в тяжком рыке.
Вознерадел о столь могучем русском языке -
И возгнушались мною многие язЫки...
Но кольми паче оных Благий Б-г!
Стяжать Его любовь я смог!

[Odessa]

Слава

Если бы Павел сегдня писал свои послания, то там были бы строчки: а евреи должны соблюдать весь Закон, все постановления которые дал Б-г через Моше, как и Тора тому учит Делая сее хорошо поступите.

А почему же он такое раньше не написал. Или только сегодня надо исполнять евреям весь Закон?

При том вы делите людей по цвету кожи, а это называется расизм. При том я уверен как Ицик, так и большенство из вас евреев, считают себя лучше других. При том это очень видно из евреев не христиан. Просто противно с ними общяться.

Матфей 5:17 Не думайте, что Я пришел нарушить Тору или Пророков: не нарушить пришел Я, но исполнить. Но мне кажеться у вы приняли иное еванглелие. Покайтесь и веруйте в истинное евангелие.

А чего это вдруг Иисус не стал бы соблюдать весь Закон? Ведь тогда всё ещё только евреи спасались. Тогда вообще ещё христиан не было. Тогда ещё были образы еврей христианин, а сегодня сама суть.

И при том с каких это пор язычни начал терять спасение только из за того что он видит больше оснований на то что вообще никому не надо соблюдать Закон?