Лысый Елисей

[Hibiscus]

Тема навеяна субботнишним диалогом Луки со Станиславом, начавшимся с этого поста:

Был когда-то такой пророк Елисей: "И пошел он оттуда в Вефиль. Когда он шел дорогою, малые дети вышли из города и насмехались над ним и говорили ему: иди, плешивый! иди, плешивый! Он оглянулся и увидел их и проклял их именем Господним. И вышли две медведицы из леса и растерзали из них сорок два ребенка." (4Цар.2:23,24)
По-Вашему пророк правильно понял указание Бога о детях?

Станислав ответил что-то в духе нетерпимости к малым сим, на что получил следующие вопросы:

Станислав

Вы считаете, что маленькие дети смеявшиеся, но не над пророчествами, не над Богом и Божьим словом, а над лысиной Елисея богохульствовали??? Причем точно понимая кто такой Бог, кто такой Пророк и то, что как бы пророк не выглядел над ним смеяться нельзя???
В Вашем лице инквизиция потеряла ценного кадра...

Что именно говорится в Писании о том, кто научил проклятых детей богохульству и каким образом были наказаны те, кто научил этому детей?

Проклятые Елисеем дети не нарушали законов Бога и не богохульствовали. Не согласны? Докажите Библией их богохульство.

Сказать лысому пророку, что он лысый - грех? И где в законе этот грех обозначен?

Неужели для лысого Божьего пророка слова детей, что он лысый основание для их проклятия и убийства? Любой суд за преступление совершенное несовершеннолетним накажет родителей ибо дети действуют так, как их научили родители. А тут не преступление, а смех детей (!!!) над лысым. И это Вы называете ПРЕСТУПЛЕНИЕМ и БОГОХУЛЬСТВОМ?
И последний вопрос - Вам не приходило в голову, что история с проклятием детей аллегорична и никакого придуманного Вами богохульства со стороны детей не было?

Ответов не последовало, и интересная тема могла бы затеряться где-то на 6-7-ой страницах другой темы. Но хорошо, что я в то время как раз оказался в нужном месте и Елисей от меня не ускользнул.

Если смотреть шире и в общем, то у каждого человека есть свои особенности. Как поёт Земфира, "на этих самых разностях построен этот мир". Мира бы не существовало, коли всё было бы одинаково, на одной длине волны и с одними благими намерениями. Но со зла ли поступили дети, высмеяв отличительную черту пророка Елисея в виде лысины?

Призма общественного мнения превращает индивидуальные особенности сначала в недостатки, а затем и в комплексы. Но где происходит превращение? Сам человек, уделяя слишком много внимания общественному мнению, попадает в ловушку, зависимость и одержимость, в конце-концов. Стремится всеми силами скрывать "недостатки" и выпячивать "достоинства". Этому вопросу была уделена отдельная тема со своим конкретным итогом. Здесь вопрос несколько иной.

Хорошо ли смеяться над посланником божьим? И такой ли уж он посланник, если его так обеспокоило земное? Тем более, сотворённое детьми, которые цветы божьи сами по себе, чей разум ещё не осквернён миром, всей его грязью и борьбой?

Этично ли поступил Елисей, набросившись на детей с медведицами? Они растерзали 42 ребёнка, т.е. толпа была весьма внушительной и, возможно, даже жестокой... Дети могут быть жестоки, а толпа живёт своими законами. Но можно ли назвать толпу детей толпой, и где проходит граница, когда человек теряет свой человеческий облик и превращается в неконтролируемое животное? Возможно, агрессия детей передалась Елисею, и он не смог совладать с искушением. В него вселился демон толпы, и сам он стал думать и действовать как толпа...

[somekind]

Прежде всего, предыдущие обсуждения по теме (некоторые):
Иди,плешивый!
Пророк проклинает малых детей?

Если смотреть шире и в общем, то у каждого человека есть свои особенности.

См. картинку с рядом вилок и подписью "Just because you're unique doesn't mean you're useful".

Но со зла ли поступили дети, высмеяв отличительную черту пророка Елисея в виде лысины?

Конечно.

Призма общественного мнения превращает индивидуальные особенности сначала в недостатки, а затем и в комплексы. Но где происходит превращение? Сам человек, уделяя слишком много внимания общественному мнению, попадает в ловушку, зависимость и одержимость, в конце-концов.

Потому что общественное мнение формирует определённые стандарты.
Можно, конечно, игнорировать это мнение, но, по крайней мере, тогда странно задаваться вопросами, почему «красивый (-ая)» годами (десятилетиями) ищет жену/мужа, почему «качественные» картины годами не продаются, почему человек, уверенный, что он 100% умеет петь, не проходит ни в один музыкальный проект и т.п.

Хорошо ли смеяться над посланником божьим?

Разумеется, нет.

И такой ли уж он посланник, если его так обеспокоило земное?

А мы на земле и живём, а не в воздухе порхаем.

Тем более, сотворённое детьми, которые цветы божьи сами по себе

Кто Вам такую ерунду сказал?
Эти дети отлично понимали, что они делают.
Есть даже версия, что речь идёт о подростках или даже о юношах.

Этично ли поступил Елисей, набросившись на детей с медведицами?

Елисей не был сотрудником зоопарка, открывшим клетку.
Он просто «проклял именем Господним».
Дальше не его дело.

Дети могут быть жестоки, а толпа живёт своими законами.

О, а выше писали «цветы Божьи...».

Но можно ли назвать толпу детей толпой

Разумеется.

Возможно, агрессия детей передалась Елисею, и он не смог совладать с искушением. В него вселился демон толпы, и сам он стал думать и действовать как толпа...

Как Вы думаете, сработало бы проклятие «именем Господним», если бы всё было именно так?

[Hibiscus]

Как Вы думаете, сработало бы проклятие «именем Господним», если бы всё было именно так?

Смотря какого "Господа" имел в виду демон, проклиная.

[Двора]

Смотря какого "Господа" имел в виду демон, проклиная.

Стоит рассмотреть, очень стоит ...

²⁴ Подошел и получивший один талант и сказал: господин! я знал тебя, что ты человек жестокий, жнешь, где не сеял, и собираешь, где не рассыпал,
²⁵ и, убоявшись, пошел и скрыл талант твой в земле; вот тебе твое.
²⁶ Господин же его сказал ему в ответ: лукавый раб и ленивый! ты знал, что я жну, где не сеял, и собираю, где не рассыпал;
²⁷ посему надлежало тебе отдать серебро мое торгующим, и я, придя, получил бы мое с прибылью;
²⁸ итак, возьмите у него талант и дайте имеющему десять талантов,
²⁹ ибо всякому имеющему дастся и приумножится, а у неимеющего отнимется и то, что имеет;
³⁰ а негодного раба выбросьте во тьму внешнюю: там будет плач и скрежет зубов. Сказав сие, возгласил: кто имеет уши слышать, да слышит!

- - - Добавлено - - -

Создатель и Спаситель не сеял плевелы и не расыпал зло, а собирать будет ...

[саша 71]

Хорошо ли смеяться над посланником божьим? И такой ли уж он посланник, если его так обеспокоило земное? Тем более, сотворённое детьми, которые цветы божьи сами по себе, чей разум ещё не осквернён миром, всей его грязью и борьбой?

Этично ли поступил Елисей, набросившись на детей с медведицами? Они растерзали 42 ребёнка, .

Ветхозаветное повествование про Елисея и убитых им детей со времен Маркиона является одним из краеугольных камней антииудаистического дуализма.

- - - Добавлено - - -

Смотря какого "Господа" имел в виду демон, проклиная.

Ну, это уже чистый маркионизм !
Истина где-то посредине.

[SFJC]

Ну есть ещё одно но:
1) Когда речь идёт о благовествовании, словам пророков не знаю, так ли сильно внимают
2) Когда находится цитата из ветхого завета - вот, кстати, и ответ на ваш вопрос: это ветхий завет, там подобных моментов немало. Начинать нужно с нового завета, т.к сказано: идите и проповедуйте евангелие.
Так вот,о цитате: сразу начинаются вопросы: а правильно ли поступил пророк?

[Лука]

Но со зла ли поступили дети, высмеяв отличительную черту пророка Елисея в виде лысины? Этично ли поступил Елисей, набросившись на детей с медведицами? Они растерзали 42 ребёнка, т.е. толпа была весьма внушительной и, возможно, даже жестокой... Дети могут быть жестоки, а толпа живёт своими законами. Но можно ли назвать толпу детей толпой, и где проходит граница, когда человек теряет свой человеческий облик и превращается в неконтролируемое животное? Возможно, агрессия детей передалась Елисею, и он не смог совладать с искушением. В него вселился демон толпы, и сам он стал думать и действовать как толпа...

Видите сколько вопросов породил один единственный случай? Так каково решение? Каковы причины такой неумеренно бесконтрольной обидчивости, жестокости и бесчеловечности Елисея?

[Сергей Доця]

Хорошо ли смеяться над посланником божьим? И такой ли уж он посланник, если его так обеспокоило земное? Тем более, сотворённое детьми, которые цветы божьи сами по себе, чей разум ещё не осквернён миром, всей его грязью и борьбой?

Этично ли поступил Елисей, набросившись на детей с медведицами? Они растерзали 42 ребёнка, т.е. толпа была весьма внушительной и, возможно, даже жестокой... Дети могут быть жестоки, а толпа живёт своими законами. Но можно ли назвать толпу детей толпой, и где проходит граница, когда человек теряет свой человеческий облик и превращается в неконтролируемое животное? Возможно, агрессия детей передалась Елисею, и он не смог совладать с искушением. В него вселился демон толпы, и сам он стал думать и действовать как толпа...

2 Как воробей вспорхнет, как ласточка улетит, так незаслуженное проклятие не сбудется.
(Прит.26:2)


Во-первых, если проклятие сбылось, то значит оно заслуженное, и нам ли подвергать сомнению эти "заслуги"?
Другое дело, что мы многое можем не знать и Богу не обязательно перед нами отчитываться о причинах всех своих решений. ( а в примере Елисея понятно, что за его поступками стоял Бог) К примеру, в Содоме и Гоморре наверняка были и дети... но все погибли... и в Потопе погибли все дети, кроме детей Ноя... можно задавать вопросы о том, в чём дети были виноваты, но настолько эти вопросы и наши представления о морали близки к истине, если мы не можем видеть будущего и масштабы последствий и бедствий?

Во-вторых, понятно, что не просто за смех были наказаны дети, а может даже и уже юноши, которые понимают, что делают, ведь Бог слышит не только слова, но и читает сердца, видит мотивы и прошлое, и будущее этих детей.

В-третьих, не исключено, что в этих словах заключены и какие-то другие смыслы и имеют какие-то аллегории, другие пласты понимания. ( то, о чём писал Лука)

[нинапри]

1. Сберегший душу свою потеряет ее, а потерявший душу свою ради Меня сбережет ее.
2. Кто принимает вас, принимает Меня, а кто принимает Меня, принимает Пославшего Меня;
3. кто принимает пророка , во имя пророка, получит награду пророка, получит награду пророка; и кто принимает праведника, во имя праведника, получит награду праведника.

Ну, получили они свою "награду"....

Может быть...

[саша 71]

Видите сколько вопросов породил один единственный случай? Так каково решение? Каковы причины такой неумеренно бесконтрольной обидчивости, жестокости и бесчеловечности Елисея?

Времена были ДОЕВАНГЕЛЬСКИЕ, так что все закономерно.

[Шестипалый]

Тут одно неоспоримо - Господь хотел забрать детей и он их забрал. Не знаю может пророк потом жил с этой виной, может он раскаивался, может это был ему урок - думай, что говоришь...слово убивает.....Пророки в писании не выглядят безгрешными, просто Господь использует в своих целях более-менее подходящий материал.

[саша 71]

Тут одно неоспоримо - Господь хотел забрать детей и он их забрал. Не знаю может пророк потом жил с этой виной, может он раскаивался, может это был ему урок - думай, что говоришь...слово убивает.....Пророки в писании не выглядят безгрешными, просто Господь использует в своих целях более-менее подходящий материал.

А может это просто назидательная притча.
"Назидательная", разумеется, не в евангельском, а в ветхозаветном смысле этого слова.

[Шестипалый]

А может это просто назидательная притча.
"Назидательная", разумеется, не в евангельском, а в ветхозаветном смысле этого слова.

Типа, не надо смеяться над лысыми - вдруг это мстительный пророк. После такого назидания хочется прекратить существование пророка раньше чем он откроет рот

[Певчий]

Сегодняшнему поколению людей (не только христианам) трудно обьективно воспринимать многие жестокие вещи, которые описываются в книгах ВЗ. И это естественно. Мы живем в иную эпоху просвещения, где Дух Святой даже не верующим не позволяет прибегать к многой грубости. Но тогда было иное время. Бог наказывал очень строго людей именно для того, чтобы другим внушить страх перед грехом. То поколение людей еще не было готово повиноваться только слову убеждения. Потому их били. В том числе и через убиение их детей били их. Пример с проклятием детей - это пример того, что без Бога мы все дички, нуждающиеся прищеплении благородного черенка. Когда человек делает прополку, то вырывает не только крупный сорняк, но и мелкий, зародыш. Никто не сокрушается о вырванном мелком сорняке, ибо понимает, что из него не вырастит ничего доброго. Так и те дети. Их жестокость порождает таких монстров, как Гитлер, Сталин, Муссолини и пр.. Многие говорят, что лучше бы матеря тех монстров сделали аборты, чем привели в мир тех садистов и тиранов.
И все же, я не думаю, что суд над теми же детьми был на века. Это было лишь временное наказание. И Бог конечно жеищнает, что репейник не может произвести смоквы. Я верю в то, что таких не прещепленных верою людей (и детей) Он прищепил во Христе, так что они, подвергшись суду по плоти, продолжили жить по духу, и уже в Вечности прозрели...

[саша 71]

Типа, не надо смеяться над лысыми - вдруг это мстительный пророк. После такого назидания хочется прекратить существование пророка раньше чем он откроет рот

А может не надо пытаться судить древний Израиль с позиций христианской этики ?
Давайте еще древнюю Ассирию разберем, как они там животы пленным вспарывали !
Или острова Фиджи...