"Не противиться злому" , как основа новой этики

[shlahani]

Зачем искать раздора? Это глупо и никому не нужно.

Мама Эля, я же Вам показал, научил Вас, как надо вести себя: Вам не надо себя обвинять в ошибках.
И Вы тут же меня обвинили в ошибке.
Для кого я старался, объяснял, как сохранять мир в общении?

[Kolosok]

Иваэмон, я читал в этой теме, да, спасибо.
Я тоже долго думал, какой термин применить. "Противопоставление", мне кажется, меньше нареканий вызовет у иудеев и иудействующих.
Нет, не отмена. Во всяком случае, я бы не хотел такого понимания. Иисус ведь ясно заявил, что пришёл исполнить, а не отменить.
Кроме того, Павел учит нас, что с приходом Иисуса произошла перемена закона. Иисус стал нашим первосвященником, хотя по закону Моисея никакого права занимать эту должность не имел.
Павел же утверждает, что благодать явилась независимо от дел закона. Мне кажется, это понятно, что Иисус учил благодати, а не закону.
Во всяком случае, Иисус оставил за собой право создавать новые заповеди и учить им, что ведёт к статусу великого в небесном царстве.
Но новые заповеди - это и есть эти самые пять "противопоставлений" в Нагорной проповеди.
Причём эти новые заповеди являются заповедями такого порядка, что пишутся, видимо, на скрижалях сердца как раз.
На обычных скрижалях их записать и выполнить, показавшись перед людьми (как исполняли ещё более строгий нравственный закон фарисеи), было бы затруднительно, как я думаю.

Но может Христос пришёл исполнить не тот, писанный закон, который был дан Моисею, а здесь Христос говорил может о другом законе, о вечном и незыблемом, о законе Любви и Милости, а не о законе греха и смерти? Вот этот закон Он и не мог отменить, а должен был выполнить. А писанный закон как раз и отменил за ненадобностью... И это может и не совсем новые заповеди... Это вечный закон Любви и Жертвы, который в законе Моисея только был отголоском, путеводителем к вечному закону...

[Мама Эля]

Мама Эля, я же Вам показал, научил Вас, как надо вести себя: Вам не надо себя обвинять в ошибках.
И Вы тут же меня обвинили в ошибке.
Для кого я старался, объяснял, как сохранять мир в общении?

Да я то извинилась за свою ошибку. А Вы не хотите своей ошибки признавать. Ну это ваши проблемы.

[Мон]

о законе Любви и Милости

Не отвечать злому, подставлять ему вторую щеку и провоцировать его на дальнейшее безобразие - это, по-вашему, любовь и милость?
Обречь на агрессию хама и злодея после себя и других людей - это любовь?
Укоренить зло в сердце агрессора пониманием его безнаказанности и гарантированно обречь его, по верованиям, на вечные муки - это любовь и милость?
Это ж какое извращенное понимание милости надо иметь....

[Kolosok]

Не отвечать злому, подставлять ему вторую щеку и провоцировать его на дальнейшее безобразие - это, по-вашему, любовь и милость?
Обречь на агрессию хама и злодея после себя и других людей - это любовь?
Укоренить зло в сердце агрессора пониманием его безнаказанности и гарантированно обречь его, по верованиям, на вечные муки - это любовь и милость?
Это ж какое извращенное понимание милости надо иметь....

Не противься злому... Это сказал Христос... Но, Христос не говорил, что это провоцирование на безобразие, обречение на агрессию, укоренение зла и тд. Это Вы сказали... Так кого слушать? Христос не понимал последствий своих слов, так как понимаете Вы?
На много ли уменьшило зло противление ему? В мире стало меньше зла? Войны уменьшают зло?
Речь идёт о том, может, чтобы не делать зла в ответ...

[Мон]

Не противься злому... Это сказал Христос... Но, Христос не говорил, что это провоцирование на безобразие, обречение на агрессию, укоренение зла и тд. Это Вы сказали... Так кого слушать? Христос не понимал последствий своих слов, так как понимаете Вы?

Я думаю, прекрасно понимал.
Последствия таких слов и действий понимают даже в старших группах детского сада.
Но предположу, что ему это было не важно. У него была своя задача: практическое обучение и подготовка учеников.

А вот всем, кто не входил в число 12-ти, ничего про непротивление не было сказано.
И пытаться буквально повторить то, что являлось специфичной техникой для избранных, было бы большой глупостью.

[shlahani]

Но может Христос пришёл исполнить не тот, писанный закон, который был дан Моисею, а здесь Христос говорил может о другом законе, о вечном и незыблемом, о законе Любви и Милости, а не о законе греха и смерти? Вот этот закон Он и не мог отменить, а должен был выполнить. А писанный закон как раз и отменил за ненадобностью... И это может и не совсем новые заповеди... Это вечный закон Любви и Жертвы, который в законе Моисея только был отголоском, путеводителем к вечному закону...

Kolosok, возможно, и так. Как если бы Иисус Христос вернул весь мир к тому времени, когда закона Моисея ещё не было.
Но прямо говорить о таком непросто. Христос ведь создан Богом из двух: обрезанных и необрезанных.
Если бы Христос был только из необрезанных, я бы развил Вашу идею. Не совсем Вашу, впрочем: Книга Откровение повествует подробнее о том Христе, которого мы воспринимаем по духу, и если раньше мы знали Христа по плоти, то теперь - а в Книге Откровение тем более - уже не знаем.
А пока для народа Божия остаётся субботство, как известно, и соблазна иудеям подавать не надо.
Ни иудеям, ни эллинам, ни церкви Божией.

[shlahani]

Да я то извинилась за свою ошибку. А Вы не хотите своей ошибки признавать. Ну это ваши проблемы.

Мама Эля, да зачем же извиняться-то? Я ведь Вас ни в чём не обвиняю. Что я, дьявол, что ли, какой, обвинять детей Божиих?
Я же утешаюсь с Вами общей верой в господа Иисуса Христа.
Но ведь если Бог простил мне мои грехи в Иисусе Христе, то как же я теперь буду Вас в грехе обвинять? Раз Бог дал мне праведность во Христе, то эта любовь и покрывает множество грехов.
Вы разве не так думаете про своё спасение во Христе? Ну вот зачем Вам, чтобы я признавал ошибку?
При том что мы ведь ведём беседу, делимся откровениями от господа Иисуса Христа. Как же я признаю откровение Христа ошибкой?
Мы ведь с Вами об одном и том же толкуем, но по-своему. Я имею в виду послание к коринфянам.
Я начал, Вы дополнили. Я рад за Вас.
Вы не так разве привыкли общаться в святом духе?

[Мама Эля]

Мама Эля, да зачем же извиняться-то? Я ведь Вас ни в чём не обвиняю. Что я, дьявол, что ли, какой, обвинять детей Божиих?
Я же утешаюсь с Вами общей верой в господа Иисуса Христа.
Но ведь если Бог простил мне мои грехи в Иисусе Христе, то как же я теперь буду Вас в грехе обвинять? Раз Бог дал мне праведность во Христе, то эта любовь и покрывает множество грехов.
Вы разве не так думаете про своё спасение во Христе? Ну вот зачем Вам, чтобы я признавал ошибку?
При том что мы ведь ведём беседу, делимся откровениями от господа Иисуса Христа. Как же я признаю откровение Христа ошибкой?
Мы ведь с Вами об одном и том же толкуем, но по-своему. Я имею в виду послание к коринфянам.
Я начал, Вы дополнили. Я рад за Вас.
Вы не так разве привыкли общаться в святом духе?

Я извинилась за свою ошибку, потому что Вы упрекнули меня, что я даю повод ищущему повод. Но я не специально это сделала, а по невнимательности и ещё раз прошу простить меня за это. И прошу у Вас прощение за то, что я указала Вам на вашу ошибку. Ибо Павел говорил, чтобы мы не хвались собой, а хвалились Господом, то стал бы он сам хвалиться своим терпением или ещё чем нибудь? Думаю что это исключено. Но если я Вас чем то обидела, то прошу у Вас прощения. Да благословит Вас Господь.

[shlahani]

Ибо Павел говорил, чтобы мы не хвались собой, а хвалились Господом, то стал бы он сам хвалиться своим терпением или ещё чем нибудь? Думаю что это исключено.

Мама Эля, ну, вообще это сложное послание.
Павел там напоминает коринфянам, как он проповедовал им Иисуса Христа, и переживает, что придут лжеапостолы и соблазнят коринфян, станут проповедовать другого Христа, и коринфяне им поверят.
С 11 главы мы начали с Вами беседовать.
Лжеапостолы принимают вид апостолов Христовых, он пишет.
Павел предпринимает все усилия, чтобы вернуть коринфян, чтобы напомнить им, что их апостол - это он, Павел, а не лжеапостолы.
И по этой причине он пишет: "примите меня хотя бы как неразумного, чтобы и мне несколько похвалиться."
И специально подчёркивает, что сейчас будет говорить не в господе. Ведь коринфяне соблазнились похвалой лжеапостолов по плоти. И Павел как бы подражает такой похвале, тоже хвалиться начинает по плоти:

Как многие хвалятся по плоти, то и я буду хвалиться.
Ибо вы, люди разумные, охотно терпите неразумных:
вы терпите, когда кто вас порабощает, когда кто объедает, когда кто обирает, когда кто превозносится, когда кто бьет вас в лицо.
К стыду говорю, что на это у нас недоставало сил. А если кто смеет хвалиться чем-либо, то (скажу по неразумию) смею и я.
(Второе послание к Коринфянам 11:18-21)

То есть Павел, снисходя к плотским коринфянам или к соблазнённым (лжеапостолами) плотью коринфянам, начинает говорить по плоти и хвалиться по плоти:

Они Евреи? и я. Израильтяне? и я. Семя Авраамово? и я.
Христовы служители? (в безумии говорю: я больше. Я гораздо более был в трудах, безмерно в ранах, более в темницах и многократно при смерти.
От Иудеев пять раз дано мне было по сорока ударов без одного;
три раза меня били палками, однажды камнями побивали, три раза я терпел кораблекрушение, ночь и день пробыл во глубине морской;
много раз был в путешествиях, в опасностях на реках, в опасностях от разбойников, в опасностях от единоплеменников, в опасностях от язычников, в опасностях в городе, в опасностях в пустыне, в опасностях на море, в опасностях между лжебратиями,
в труде и в изнурении, часто в бдении, в голоде и жажде, часто в посте, на стуже и в наготе.
(Второе послание к Коринфянам 11:22-27)

Чтобы плотским коринфянам был понятен разговор - ведь духовные вещи они вряд ли сейчас в состоянии воспринять от Павла. Уже соблазнились от лжеапостолов.
То есть Павел, будучи духовен и сознавая, что всякий хвалящийся должен хвалиться господом, снисходит к немощи коринфян и хвалится своей плотью.
Но он хвалится немощью своей плоти. Чтобы затем перейти к выводу: когда я немощен, я силён.
И более того: немощь Павла означает силу коринфян.
Павел учит коринфян не противиться злому:

И чтобы я не превозносился чрезвычайностью откровений, дано мне жало в плоть, ангел сатаны, удручать меня, чтобы я не превозносился.
Трижды молил я Господа о том, чтобы удалил его от меня.
Но Господь сказал мне: «довольно для тебя благодати Моей, ибо сила Моя совершается в немощи». И потому я гораздо охотнее буду хвалиться своими немощами, чтобы обитала во мне сила Христова.
(Второе послание к Коринфянам 12:7-9)

[Блонди]

........

Что более угодно Богу - чтобы человек бездумно раздал свои вещи и предоставил свое тело для битья? Или чтобы человек попытался как-то вразумить нападающего на него, дал ему разумный отпор, а после постарался бы примириться с обидчиком как миротворец? Что угодно Богу более - чтобы был приобретен брат, или чтобы грешащий против другого падал бы всё глубже в яму греха, будучи безнаказанным?

Надо же хоть немного задумываться над своими действиями, а не бездумно повторять по буковкам, что написано. Тем более, что практически никто из христиан не повторяет буквально эти слова про раздачу своих вещей и подставление щеки. Да и Сам Христос этого не делал. Потому что люди ко взаимной любви должны стремиться, а не к тому, чтобы всех вокруг видеть своими врагами, где ты такой святой, даешь себя обижать, даже не желая примириться с обидчикам. А примирение возможно только в том случае, когда в тебе недоброжелатели увидят ДОСТОЙНОГО ЧЕЛОВЕКА, который не боится сказать правду в лицо, а не бессловесную тряпку, которую только и можно, что пинать, ибо она на другое и не годна.

[Kolosok]

Я думаю, прекрасно понимал.
Последствия таких слов и действий понимают даже в старших группах детского сада.
Но предположу, что ему это было не важно. У него была своя задача: практическое обучение и подготовка учеников.

А вот всем, кто не входил в число 12-ти, ничего про непротивление не было сказано.
И пытаться буквально повторить то, что являлось специфичной техникой для избранных, было бы большой глупостью.

Т.е. в Нагорной проповеди (1 Увидев народ, Он взошел на гору; и, когда сел, приступили к Нему ученики Его.2 И Он, отверзши уста Свои, учил их, говоря (Матф.5:1,2)) он обращался не к народу, а только к своим ученикам?
Ваши предположения здесь явно ошибочны.

- - - Добавлено - - -

Нет.
Заповедь - "не мстите" - еще во Вторазоконии была.

У Меня отмщение и воздаяние,

Да нет, Агатон... Может это и написано во Второзаконии, но в законе отражено "око за око и зуб за зуб", и Иисус повторил это, и противопоставил другой закон: не противься злому.

- - - Добавлено - - -

Раза два (насколько помню) желали меня убить,
Первые раз злому не противился, сила Духа Святого преодолела намерения бандита, и меня удержала. Он был за моей спиной и держал в руке нож.

Грустно всё это... Фактически Ваши и множество других примеров показывают как мы беззащитны по сути перед вооруженными людьми, и государство нам не даёт никаких адекватных средств защиты от бандитов... А это значит, что и на уровне государства принцип не противления злу поддерживается...

- - - Добавлено - - -

Я указал на тот аспект темы, о котором многие не знают (по моим наблюдениям за годы проведенные на разных форумах). Огнестрельного оружия не имею и нет такой цели на ближайшее время. Пока получалось справляться без него. Не скажу, что было много случаев, когда передо мной вставал вопрос о применении силы или не применении. Но было несколько случаев. Только лишь в одном из них пришлось применить силу (мужик напал на женщину и никакое слово убеждения его не отрезвляло, и только удар в челюсть привел его в себя и трагедии не произошло). В остальных случаях удавалось словом останавливать дурные намерения людей, в том числе и одного пьяного упоминание о Христе остановило. Как будет завтра - только Господь знает. Я же обычно стараюсь готовить себя к худшему, дабы не оказаться не готовым к следующему экзамену...

Да, это хорошо, а если бы не Ваш сильный кулак? Ведь многие христиане и этого не имеют... И практически перед вооруженными людьми, к примеру, у христианина нет никаких адекватных средств защиты, чтобы дать отпор грабителям... Государством не предусмотрено такое право...

[Певчий]

Да, это хорошо, а если бы не Ваш сильный кулак? Ведь многие христиане и этого не имеют... И практически перед вооруженными людьми, к примеру, у христианина нет никаких адекватных средств защиты, чтобы дать отпор грабителям... Государством не предусмотрено такое право...

Как сказал один президент, "если бы у бабушки было как у дедушки, то она была бы дедушкой"...
Если Богу нужно кому-то помочь, то Он приведет на помощь того, кто сможет это сделать и Сам Бог даст Ему силу помочь. И напротив, если по какой-то причине Бог решил не помогать человеку, то Он не приведет на то место того, кто мог бы помочь нуждающемуся, и даже если бы там оказался рядом сильный человек, способный помочь, Бог отнял бы у него силу, чтобы тот не препятствовал Его намерениям. Именно так я смотрю на жизнь. А так, как человек не всегда знает волю Божью относительно жертвы, то он должен руководствоваться правилом: все, что может делать твоя рука, делай. Если кто реально ощущает, что силы слишком не равны, то право выбора всегда остается за ним. При этом нужно всегда помнить, что жертвенная любовь иной раз допускает гибель во имя жертвы. Иначе (если бы не существовало такой опасности) жертва собой во имя спасения ближнего не имела бы ценности. Но верующий во всем видит Божий Промысел, как в спасении жертвы от насилия (в том числе и через физическое противление насильнику), так и в тех случаях, где Сам Бог препятствует спасти жертву от насилия.

[shlahani]

Что более угодно Богу - чтобы человек бездумно раздал свои вещи и предоставил свое тело для битья? Или чтобы человек попытался как-то вразумить нападающего на него, дал ему разумный отпор, а после постарался бы примириться с обидчиком как миротворец? Что угодно Богу более - чтобы был приобретен брат, или чтобы грешащий против другого падал бы всё глубже в яму греха, будучи безнаказанным?

Надо же хоть немного задумываться над своими действиями, а не бездумно повторять по буковкам, что написано. Тем более, что практически никто из христиан не повторяет буквально эти слова про раздачу своих вещей и подставление щеки. Да и Сам Христос этого не делал. Потому что люди ко взаимной любви должны стремиться, а не к тому, чтобы всех вокруг видеть своими врагами, где ты такой святой, даешь себя обижать, даже не желая примириться с обидчикам. А примирение возможно только в том случае, когда в тебе недоброжелатели увидят ДОСТОЙНОГО ЧЕЛОВЕКА, который не боится сказать правду в лицо, а не бессловесную тряпку, которую только и можно, что пинать, ибо она на другое и не годна.

Блонди, Вы ведь не иудейка вроде бы? Почему Вас так заботит иудейский закон? Я ведь попытался уже обратить внимание участников темы на то, что обсуждаемые слова Иисуса не в сферическом вакууме произнесены (и не для необрезанных, не имевших никогда закона), а в связке с законом, для исполняющих этот самый закон:

Давайте-ка вернёмся к оригиналу этого самого... про вторую щёку.

Вы слышали, что сказано: око за око и зуб за зуб.
А Я говорю вам: не противься злому. Но кто ударит тебя в правую щеку твою, обрати к нему и другую;
и кто захочет судиться с тобою и взять у тебя рубашку, отдай ему и верхнюю одежду;
и кто принудит тебя идти с ним одно поприще, иди с ним два.
Просящему у тебя дай, и от хотящего занять у тебя не отвращайся.
(Евангелие от Матфея 5:38-42)

В Нагорной проповеди Иисус противопоставляет закон и милость. Да?
Никто ведь не скажет, что учение Иисуса - это закон? Иначе чем плох Моисей, что потребовался ещё и Иисус? (И потребовалась перемена закона?)
В Нагорной проповеди Иисус повторяет закон Моисея и говорит сразу: а Я говорю вам так-то и так-то.
То есть нам, никогда не бывшим под законом и никогда не обрезывавшимся, трудно понять всю логику Нагорной проповеди целиком, тогда как обрезанные слушатели всё на этой самой горе понимали.
Но можно всё-таки сделать предположение.
Про обращение щеки Иисус говорит как противопоставление заповеди "глаз за глаз и зуб за зуб".
То есть придумывать свои бытовые примеры-страшилки про необрезанных и не имеющих понятия о законе не совсем логично, видимо.
Иисус свой пример приводит ясно как противопоставление конкретной заповеди.

................

Добавлю, что и остальные примеры, приведённые Иисусом, связаны с законом. Каждое из пяти его высказываний связано с конкретной заповедью в законе.
Вы ведь правильно упомянули о любви. Мы не иудеи, у нас никогда не было и нет закона, мы не обрезывались для того, чтобы продемонстрировать, как усердно мы исполняем закон. Зато у нас вместо закона есть такая важная вещь, как совесть.
Павел утверждает, что наш закон мы носим в сердце. И тем вызываем зависть иудеев. Ну, не зависть. Ревность.
Этим нашим законом сердца мы осуждаем иудеев, пишет Павел. Подумайте: Бог нам не дал закон, он дал закон иудеям, но иудейский грешник может быть осуждён нами, нашими поступками по закону сердца.
Это Павел нас так учит. Но Иисус учит не нас, он учит иудейский народ, собравшийся к нему на гору.
Бог создал Христа как одно целое из двух: из обрезанных и необрезанных.
То, что Вы написали выше от своей совести, как раз и является дополнением сказанному Иисусом про закон.
Давайте по другим заповедям, упомянутым Иисусом, пройдёмся?

Вы слышали, что сказано древним: не убивай, кто же убьет, подлежит суду.
А Я говорю вам, что всякий, гневающийся на брата своего напрасно, подлежит суду; кто же скажет брату своему: «рака», подлежит синедриону; а кто скажет: «безумный», подлежит геенне огненной.
(Евангелие от Матфея 5:21,22)

Ну, а если кто скажет брату своему: "бессловесная тряпка, которую только и можно что пинать и т.д."? Подлежит геенне огненной?
Что Ваша совесть Вам говорит тут?
А вот этой заповедью почему бы Вам тоже не озаботиться? -

Сказано также, что если кто разведется с женою своею, пусть даст ей разводную.
А Я говорю вам: кто разводится с женою своею, кроме вины прелюбодеяния, тот подает ей повод прелюбодействовать; и кто женится на разведенной, тот прелюбодействует.
(Евангелие от Матфея 5:31,32)

Тоже тряпка? Жена его пилит-пилит, а он терпит, не разводится с ней.
А вот где уж тряпки, всем тряпкам тряпки! -

Вы слышали, что сказано: люби ближнего твоего и ненавидь врага твоего.
А Я говорю вам: любите врагов ваших, благословляйте проклинающих вас, благотворите ненавидящим вас и молитесь за обижающих вас и гонящих вас
(Евангелие от Матфея 5:43,44)

[Мон]

Т.е. в Нагорной проповеди (1 Увидев народ, Он взошел на гору; и, когда сел, приступили к Нему ученики Его.2 И Он, отверзши уста Свои, учил их, говоря (Матф.5:1,2)) он обращался не к народу, а только к своим ученикам?
Ваши предположения здесь явно ошибочны.

А вы представьте себе ситуацию.
Под горою народ. А на вершине горы сидит человек, около него тесным кружком 12 последователей, и он, сидя, говорит.
Кому он говорит?
Кто его услышит?
"Учил их" - даже по структуре предложения разве относится к толпам?
"Вы - соль земли" - это разве к толпам?
Восхождение на гору было бегством от толп внизу, т.к. он должен был сказать ученикам наедине что-то сокровенное, что не предназначалось массам.
Это, кстати, не моя мысль, она периодически мелькает у комментаторов.
Вновь аллюзия с Синаем, на котором Бог давал Тору только избранному посланцу народа. Остальные толпы внизу ничего не слышали. Моисей принес вниз только часть выданного, другую часть он оставил неразглашенной, ибо она предназначалась только ему и небольшому избранному кругу.