"Не противиться злому" , как основа новой этики

[Мама Эля]

Мама, как Вы сравнили меня с Павлом давеча?

Вас я не сравнивала с Павлом, Вам ,видимо, это показалось.

- - - Добавлено - - -

А чем тогда должен отличаться христианин от неверующего в этом случае? Или ничем? Поступать, как и неверующие поступают?

Верующие люди, также, как и неверующие, не лишены гражданских прав и покровительства закона.

[shlahani]

Первосвященник же спросил Иисуса об учениках Его и об учении Его.
Иисус отвечал ему: Я говорил явно миру; Я всегда учил в синагоге и в храме, где всегда Иудеи сходятся, и тайно не говорил ничего.
Что спрашиваешь Меня? спроси слышавших, что Я говорил им; вот, они знают, что Я говорил.
Когда Он сказал это, один из служителей, стоявший близко, ударил Иисуса по щеке, сказав: так отвечаешь Ты первосвященнику?
Иисус отвечал ему: если Я сказал худо, покажи, что худо; а если хорошо, что ты бьешь Меня?
(Евангелие от Иоанна 18:19-23)

Давайте-ка вернёмся к оригиналу этого самого... про вторую щёку.

Вы слышали, что сказано: око за око и зуб за зуб.
А Я говорю вам: не противься злому. Но кто ударит тебя в правую щеку твою, обрати к нему и другую;
и кто захочет судиться с тобою и взять у тебя рубашку, отдай ему и верхнюю одежду;
и кто принудит тебя идти с ним одно поприще, иди с ним два.
Просящему у тебя дай, и от хотящего занять у тебя не отвращайся.
(Евангелие от Матфея 5:38-42)

В Нагорной проповеди Иисус противопоставляет закон и милость. Да?
Никто ведь не скажет, что учение Иисуса - это закон? Иначе чем плох Моисей, что потребовался ещё и Иисус? (И потребовалась перемена закона?)
В Нагорной проповеди Иисус повторяет закон Моисея и говорит сразу: а Я говорю вам так-то и так-то.
То есть нам, никогда не бывшим под законом и никогда не обрезывавшимся, трудно понять всю логику Нагорной проповеди целиком, тогда как обрезанные слушатели всё на этой самой горе понимали.
Но можно всё-таки сделать предположение.
Про обращение щеки Иисус говорит как противопоставление заповеди "глаз за глаз и зуб за зуб".
То есть придумывать свои бытовые примеры-страшилки про необрезанных и не имеющих понятия о законе не совсем логично, видимо.
Иисус свой пример приводит ясно как противопоставление конкретной заповеди.

- - - Добавлено - - -

Вас я не сравнивала с Павлом, Вам ,видимо, это показалось.

................

Вы интересно ответили, Мама. Вы ответили: "Если Вы попали в плен...", а речь у нас с Вами идёт о Павле.
А почему Вы не написали: "Если Павел попал в плен..."?
Почему не написали: "Если я попала в плен..."?
Вы считаете, что только мне можно подражать Павлу? А Вам - нет?
Ну это ладно, это не так важно.

[Мама Эля]

[QUOTE=shlahani;5331145]
Я имела ввиду вообще человека, попавшего в плен, а не лично Вас, но по ошибке написала слово вы с большой буквы, что Вам и дало повод, думать, что я сравниваю Вас с Павлом. Приношу Вам свои извинения за мою ошибку.

[shlahani]

Я имела вообще человека, попавшего в плен, а не лично Вас, но по ошибке написала слово вы с большой буквы, что Вам и дало повод, думать, что я сравниваю Вас с Павлом. Приношу Вам свои извинения за мою ошибку.

Мама Эля, так если я ищу повод, то зачем же Вы даёте повод ищущим повода?
А если я не ищу повода, то зачем Вам извиняться?

Верующие люди, также, как и неверующие, не лишены гражданских прав и покровительства закона.

Покровительство закона, говорите.
А Павел вот учит нас, что мы умерли для закона.

[Мама Эля]

Мама Эля, так если я ищу повод, то зачем же Вы даёте повод ищущим повода?

Я уже извинилась за свою ошибку. Что Вы ещё хотите от Маня?
Обязуюсь впредь быть внимательней.
- - - Добавлено - - -

Покровительство закона, говорите.
А Павел вот учит нас, что мы умерли для закона.

Господь не лишал нас гражданских прав и покровительства закона. Этим самым правом римского гражданина и воспользовался Павел, когда тысяченачальник приказал Павла бичевать. Деяния22:25

[shlahani]

Я уже извинилась за свою ошибку. Что Вы ещё хотите от меня?

Да я не сержусь на Вас потому что. Ну, я не характеризую нашу с Вами беседу как выявление ошибок.
И я такой же верующий, как Вы. Зачем Вам извиняться передо мной? Я не выше Вас. Я так же ошибаюсь, как и Вы.
Это и так понятно, мне кажется, зачем лишний раз напоминать, что человек ошибается?
А вот что меня заинтересовало в нашем диалоге, так это те поступки, которые Вы привели из Луки. Я сам на них внимания не обращал ранее и теперь размышляю благодаря Вам.
Ну как это так, думаю я. Павел пишет коринфянам про своё терпение, хвалится им. И тут же Лука показывает совсем другое поведение Павла.
Почему же Павел, когда его иудеи растянули ремнями в первый раз, или во второй раз, не сказал, что он римский гражданин?
Пять раз он выдержал эту процедуру, а в шестой заявил о гражданстве.

[Мон]

В Нагорной проповеди Иисус повторяет закон Моисея и говорит сразу: а Я говорю вам так-то и так-то.

Про обращение щеки Иисус говорит как противопоставление заповеди "глаз за глаз и зуб за зуб".
.

Никакого противопоставления нет. Мы это здесь уже обсуждали, поэтому повторю вкратце.
Противопоставление - это отмена. А никакой отмены нет.
Иначе бы рядом не стояли слова Иисуса "Не отменить я пришел, но исполнить" и "пока не исполнится все".
Указания Иисуса в Нагорной проповеди - это не противопоставление, а ужесточение требований закона Моисея, которое Иисус налагает на своих учеников, их дальнейшее развитие.
Действительно, воздать адекватной мерой зла за зло уже трудно дикому человеку (обычно сильные просто убивали дерзких слабых "чтоб не повадно было"). Требования закона Моисея уже были шагом вперед в моральном отношении, так как вводили ограничение своеволия. А вообще не ответить злому, как предлагает Иисус - еще сложнее.
И так по всем пяти т.н. "противопоставлениям" Нагорной проповеди.
Это - своеобразная моральная аскеза, которую Иисус налагает на своих учеников, и говорит, что им нужно стать добродетельней тогдашних иудейских учителей. Иисус выступает здесь как новый Моисей для учеников, которые предлагает им еще более строгий нравственный закон.

PS Добавлю, что само упоминание горы (проповедь на горе) - отсылка к Моисею, как и вообще вся пятичастная структура евангелия от Матфея, заявляющая претензию как бы на новое Пятикнижие.

[shlahani]

Никакого противопоставления нет. Мы это здесь уже обсуждали, поэтому повторю вкратце.
Противопоставление - это отмена. А никакой отмены нет.

Иваэмон, я читал в этой теме, да, спасибо.
Я тоже долго думал, какой термин применить. "Противопоставление", мне кажется, меньше нареканий вызовет у иудеев и иудействующих.
Нет, не отмена. Во всяком случае, я бы не хотел такого понимания. Иисус ведь ясно заявил, что пришёл исполнить, а не отменить.
Кроме того, Павел учит нас, что с приходом Иисуса произошла перемена закона. Иисус стал нашим первосвященником, хотя по закону Моисея никакого права занимать эту должность не имел.
Павел же утверждает, что благодать явилась независимо от дел закона. Мне кажется, это понятно, что Иисус учил благодати, а не закону.
Во всяком случае, Иисус оставил за собой право создавать новые заповеди и учить им, что ведёт к статусу великого в небесном царстве.
Но новые заповеди - это и есть эти самые пять "противопоставлений" в Нагорной проповеди.
Причём эти новые заповеди являются заповедями такого порядка, что пишутся, видимо, на скрижалях сердца как раз.
На обычных скрижалях их записать и выполнить, показавшись перед людьми (как исполняли ещё более строгий нравственный закон фарисеи), было бы затруднительно, как я думаю.

[Мама Эля]

Ну как это так, думаю я. Павел пишет коринфянам про своё терпение, хвалится им.

Вы ошибаетесь, ибо он не терпением своим хвалится, а хвалится Господом, который несмотря на немощи Павла, даёт Павлу силу Духа Святого устоять в истине и продолжать благовествовать о Царствии Небесном и правде Его.

[Блонди]

Но кто ударит тебя в правую щеку твою, обрати к нему и другую

Представьте реальную жизненную ситуацию. По какой причине один человек захочет ударить другого, да не один раз, а еще и по второй щеке добавить?

[Мама Эля]

Представьте реальную жизненную ситуацию. По какой причине один человек захочет ударить другого, да не один раз, а еще и по второй щеке добавить?

По причине, может быть, алкогольного опьянения. А с пьяным лучше не связываться.

[Блонди]

По причине, может быть, алкогольного опьянения. А с пьяным лучше не связываться.

Ну это, можно сказать, невменяемое состояние.
Я же веду к тому, что здесь без конфликта каких-то интересов не обойтись. А какой может быть конфликт интересов у человека, который как бессловесное животное только соглашательством занимается?

[Мама Эля]

Ну это, можно сказать, невменяемое состояние.
Я же веду к тому, что здесь без конфликта каких-то интересов не обойтись. А какой может быть конфликт интересов у человека, который как бессловесное животное только соглашательством занимается?

Ну это тоже какое то невменяемое состояние человека, который как бессловесное животное только соглашательством занимается?[

[shlahani]

Вы ошибаетесь

Мама, так для Вас смысл общения в выявлении ошибок? Вы ищете в общении раздора? А я в общении ищу мир:

Да я не сержусь на Вас потому что. Ну, я не характеризую нашу с Вами беседу как выявление ошибок.
И я такой же верующий, как Вы. Зачем Вам извиняться передо мной? Я не выше Вас. Я так же ошибаюсь, как и Вы.
Это и так понятно, мне кажется, зачем лишний раз напоминать, что человек ошибается?

Пусть господь Иисус Христос Вас благословит.

- - - Добавлено - - -

Представьте реальную жизненную ситуацию. По какой причине один человек захочет ударить другого, да не один раз, а еще и по второй щеке добавить?

....................

Вы слышали, что сказано: око за око и зуб за зуб.
А Я говорю вам: не противься злому. Но кто ударит тебя в правую щеку твою, обрати к нему и другую;
и кто захочет судиться с тобою и взять у тебя рубашку, отдай ему и верхнюю одежду;
и кто принудит тебя идти с ним одно поприще, иди с ним два.
Просящему у тебя дай, и от хотящего занять у тебя не отвращайся.
(Евангелие от Матфея 5:38-42)

В Нагорной проповеди Иисус противопоставляет закон и милость. Да?
Никто ведь не скажет, что учение Иисуса - это закон? Иначе чем плох Моисей, что потребовался ещё и Иисус? (И потребовалась перемена закона?)
В Нагорной проповеди Иисус повторяет закон Моисея и говорит сразу: а Я говорю вам так-то и так-то.
То есть нам, никогда не бывшим под законом и никогда не обрезывавшимся, трудно понять всю логику Нагорной проповеди целиком, тогда как обрезанные слушатели всё на этой самой горе понимали.
Но можно всё-таки сделать предположение.
Про обращение щеки Иисус говорит как противопоставление заповеди "глаз за глаз и зуб за зуб".
То есть придумывать свои бытовые примеры-страшилки про необрезанных и не имеющих понятия о законе не совсем логично, видимо.
Иисус свой пример приводит ясно как противопоставление конкретной заповеди.

[Мама Эля]

Мама, так для Вас смысл общения в выявлении ошибок? Вы ищете в общении раздора? А я в общении ищу мир:

Пусть господь Иисус Христос Вас благословит..

Зачем искать раздора? Это глупо и никому не нужно.