Благородство

[Татьяна Б]

Лаангкхмер, здравствуйте!


Очень-очень прошу у Вас прощения за столь долгое молчание .

Просто лишь вчера я закончила чтение "Отверженных"... А не ответила Вам сразу, поскольку боялась, что фильм, о котором я писала, не будет соответствовать роману.
Вам большое спасибо за то, что, хоть и невольно, но побудили прочитать эту книгу .

Позвольте, хоть и с таким большим опозданием, что, конечно, совсем не делает мне чести, ответить Вам.

Ты привела в качестве примера, являющего нам благородство, - сочинение Гюго "Отверженные". Давай представим себе, что написанное - суть историческая правда.

Мне весьма трудно это представить себе... Описанное, на мой взгляд, не находит подтверждения в реальности, к сожалению...

Кого из героев назовешь ты тогда благородным? Чье благородство принесло больше пользы?

Член Конвента, монсеньер Бьенвеню, Жан Вальжан... может быть, Жавер.
Польза... Трудно сказать... Если все рассматривать сквозь призму причинно-следственной связи, то, пожалуй, член Конвента.

[Татьяна Б]

Рафаэль, здравствуйте!

Я до сих пор не ответила Вам, и в этом полностью моя вина. Возможно, Вам уже не интересен предмет разговора, и поэтому, если Вы не ответите, даже если моя т.з. покажется Вам неубедительной, я ни в коем случае не расценю это как мою т.н. "победу" .

А теперь библейский вариант
Пророк Иезекииль
[BIBLE]
11 Скажи им: живу Я, говорит Господь Бог: не хочу смерти грешника, но чтобы грешник обратился от пути своего и жив был. Обратитесь, обратитесь от злых путей ваших; для чего умирать вам, дом Израилев?
12 И ты, сын человеческий, скажи сынам народа твоего: праведность праведника не спасет в день преступления его, и беззаконник за беззаконие свое не падет в день обращения от беззакония своего, равно как и праведник в день согрешения своего не может остаться в живых за свою праведность.
13 Когда Я скажу праведнику, что он будет жив, а он понадеется на свою праведность и сделает неправду, - то все праведные дела его не помянутся, и он умрет от неправды своей, какую сделал.
14 А когда скажу беззаконнику: `ты смертью умрешь', и он обратится от грехов своих и будет творить суд и правду,
15 если этот беззаконник возвратит залог, за похищенное заплатит, будет ходить по законам жизни, не делая ничего худого, - то он будет жив, не умрет.
16 Ни один из грехов его, какие он сделал, не помянется ему; он стал творить суд и правду, он будет жив.
17 А сыны народа твоего говорят: `неправ путь Господа', тогда как их путь неправ.
18 Когда праведник отступил от праведности своей и начал делать беззаконие, - то он умрет за то.
19 И когда беззаконник обратился от беззакония своего и стал творить суд и правду, он будет за то жив.
(Иез.33:11-19)

В приведенных стихах идет речь о наказании за грех, о смерти. Казалось бы, все так и должно быть в жизни. Но в жизни происходит совершенно другое, о чем и сетовал Иов и говорил Екклезиаст.

"Один умирает в самой полноте сил своих, совершенно спокойный и мирный; внутренности его полны жира, и кости его напоены мозгом. А другой умирает с душею огорченною, не вкусив добра. И они вместе будут лежать во прахе, и червь покроет их. Знаю я ваши мысли и ухищрения, какие вы против меня сплетаете. Вы скажете: где дом князя, и где шатер, в котором жили беззаконные? Разве вы не спрашивали у путешественников и незнакомы с их наблюдениями, что в день погибели пощажен бывает злодей, в день гнева отводится в сторону? Кто представит ему пред лице путь его, и кто воздаст ему за то, что он делал? Его провожают ко гробам и на его могиле ставят стражу. Сладки для него глыбы долины, и за ним идет толпа людей, а идущим перед ним нет числа"
Иов.21:23-33

" Всего насмотрелся я в суетные дни мои: праведник гибнет в праведности своей; нечестивый живет долго в нечестии своем"
Еккл.7:15

Кстати, Рафаэль, обнаружила три замечательных стиха непосредственно по теме!

"город небольшой, и людей в нем немного; к нему подступил великий царь и обложил его и произвел против него большие осадные работы; но в нем нашелся мудрый бедняк, и он спас своею мудростью этот город; и однако же никто не вспоминал об этом бедном человеке. И сказал я: мудрость лучше силы, и однако же мудрость бедняка пренебрегается, и слов его не слушают"
Еккл.9:14-16.


Рафаэль, сейчас уже утро, на остальное я позже отвечу... Не обещаю, что сегодня, хотя очень хотелось бы .

[Laangkhmer]

Лаангкхмер, здравствуйте!


Очень-очень прошу у Вас прощения за столь долгое молчание .

Просто лишь вчера я закончила чтение "Отверженных"... А не ответила Вам сразу, поскольку боялась, что фильм, о котором я писала, не будет соответствовать роману.
Вам большое спасибо за то, что, хоть и невольно, но побудили прочитать эту книгу .

Позвольте, хоть и с таким большим опозданием, что, конечно, совсем не делает мне чести, ответить Вам.

Здравствуй же и ты, леди Эр!
Теперь моя очередь просить твоего прощения. Не взыщи, если мои послания будут приходить с опозданием: мое время мне не принадлежит.

Мне весьма трудно это представить себе... Описанное, на мой взгляд, не находит подтверждения в реальности, к сожалению...

Отнюдь не находит. Но люди действительно могли бы так вести себя. Хотя сюжет не так закручен, как в мексиканских сериалах.

Член Конвента, монсеньер Бьенвеню, Жан Вальжан... может быть, Жавер.
Польза... Трудно сказать... Если все рассматривать сквозь призму причинно-следственной связи, то, пожалуй, член Конвента.

Чем по-твоему, леди, отличается благородство троих первых? Ведь у каждого человека это качество проявляется по-своему.
И как ты думаешь: благороден был Жавер или праведен?
А к вопросу о пользе мы вернемся чуть позже, с твоего позволения.

[Евлампия]

Благородство

Я думаю, что не только в романе "Отверженные", но и во многих других своих произведениях, Гюго говорит о справедливости, которая имеет двоякий характер: первая определяется юридическими законами, вторая - высшая справедливость, высшая гуманность, основывается на принципах христианского милосердия. Носителем первой в романе является полицейский инспектор Жавер, носителем второй - епископ Мириэль.
Считаю, что истинное благородство возрожденного христианина заключается в том, чтобы поступать с ближним так, как хотелось бы, чтобы он поступал с ним самим. Об этом и говорил Христос, этому учил.

[Laangkhmer]

Я думаю, что не только в романе "Отверженные", но и во многих других своих произведениях, Гюго говорит о справедливости, которая имеет двоякий характер: первая определяется юридическими законами, вторая - высшая справедливость, высшая гуманность, основывается на принципах христианского милосердия. Носителем первой в романе является полицейский инспектор Жавер, носителем второй - епископ Мириэль.

Справедливость и гуманность - разные вещи. Справедливость требует возмездия, а гуманность - милосердия. И что важнее?

Считаю, что истинное благородство возрожденного христианина заключается в том, чтобы поступать с ближним так, как хотелось бы, чтобы он поступал с ним самим. Об этом и говорил Христос, этому учил.

Но разве Жавер не поступал со всеми так же, как желал, чтоб поступали с ним? Праведен был он или благороден?, - вот в чем вопрос.

[Татьяна Б]

Евлампия, большое спасибо за то, что подняли тему, мне было неловко это делать после столь долгого отсутствия. Я очень Вам признательна .


Я надеюсь, мой ответ Лаангхкмеру будет ответом и Вам .

Чем по-твоему, леди, отличается благородство троих первых? Ведь у каждого человека это качество проявляется по-своему.

Да, ты прав. Благородство члена Конвента проявилось в том, что он не отвечал на клевету в свой адрес, до конца своих дней переносил ненависть и злословие, не отвечая взаимностью. Это достойно христианина. Епископ, фактически, взял вину преступника на себя. В Вальжане же проявилось благородство и первого, и второго.

Жавер, безусловно, был праведником, и в этом я согласна с Евлампией.

А вот насчет благородства Жавера - вопрос не простой.
Если позволишь, я немного прибегну к Библии.

"Иосиф же муж Ее, будучи праведен и не желая огласить Ее, хотел тайно отпустить Ее" (Мф.1:19).

Иосиф - праведник, т.е. исполнитель закона. Какого закона? Согласно Закону Израиля, Мария, как обрученная Иосифу (Мф.1:18), должна была быть побита камнями:

"Если будет молодая девица обручена мужу, и кто-нибудь встретится с нею в городе и ляжет с нею, то обоих их приведите к воротам того города, и побейте их камнями до смерти: отроковицу за то, что она не кричала в городе, а мужчину за то, что он опорочил жену ближнего своего; и так истреби зло из среды себя" (Втор.22:23,24).

Однако, Иосиф назван праведником, несмотря на то, что он не привел ее к судьям города. Какому же закону подчинился муж Марии? Согласно этому отрывку, закону благородства: он не хотел, чтобы его возлюбленная, несмотря на ее предательство (как он думал), подверглась позору, и был готов остаться без удовлетворения местью в виде ее публичного наказания. А, другими словами, он взял (мнимую) вину Марии на себя.

Жавер - тоже исполнитель закона, но не того, который исполнил Иосиф и, в рассматриваемой нами истории, Мириэль, а другого: виновный в нарушении существующих законов должен быть наказан. Благородством в данном случае было бы взятие вины преступника на себя. Жавер же ограничивался тем, что выполнял букву закона.
Тот Жавер, что описан в романе, иначе и не мог. Но представим, что это реальный человек, у которого нет "кармы", а есть свободная воля. Пожалуй, такой человек, как Жавер, очень скоро стал бы настоящим христианином в лучшем смысле этого слова и другом Жана Вальжана.

[Евлампия]

Но разве Жавер не поступал со всеми так же, как желал, чтоб поступали с ним? Праведен был он или благороден?, - вот в чем вопрос.

Жавер воображал сеья блюстителем справедливости и законности, а на самом деле защищал беззаконие и неспрведливость. Осознание этого факта и привело его к моральному краху, к самоубийству...

[MariaC]

Татьяна Р.=
А вот как. Против меня согрешили. Что я должна сделать, учитывая то, что по Закону любой грех должен быть наказан, в том числе и против меня? Довести до сведения общества о совершившем этот грех, чтобы по Закону же было определено наказание, или же, возможно, отомстить самому. Только в этом случае грех будет уничтожен.
Но я не довожу до сведения суда о том, что этот грех совершен и не наказываю обидчика. Таким образом, беру всю ответственность за этот грех уже на себя и несу его всю оставшуюся жизнь сама.


Леди Татьяна! Если Вы не накажете обидчика, который сильнее, коварнее, искуснее Вас, - это будет несправедливо. Этот грех Вы действительно можете нести с собой всю жизнь. Но если Вы простите обидчика, который слабее, ниже, несчастнее Вас, - это будет благородно. И врядли Вы вспомните о подаренном прощении через несколько лет. Милосердие даруется слабому и поверженному, а не могущественному и исполненному злобы. ...

Когда-то я восхищалась мстительным графом Де Монте Кристо...
Мне он казался вершиной благородства и я радовалась, что он отомстил своим обидчикам.
А потом, уверовав во Христа, поняла, как хорошо быть свободным от обид и мщений...
И что многие беды и несчастья - это наш посев. Что посеяли, то и пожали...
Не надо никого винить.

" Дорогой Максимилиан!
У берега Вас ждёт лагуна...


Попросите Ангела, сохраняющего отныне вашу жизнь, Моррель, не забывать в своих молитвах человека, который , подобно сатане, возомнил себя равным Богу и который понял со всем смирением христианина, что только в руке Божьей высшее могущество и высшая мудрость. Быть может, молитвы смягчат раскаяние, которое я уношу в своём сердце.
Вам, Моррель, я хочу открыть тайну искуса, которому я Вас подверг: в мире нет ни счастья, ни несчастья, то и другое постигается лишь в сравнении. Только тот, кто был беспредельно несчастлив, способен испытать беспредельное блаженство. Надо возжаждать смерти, Максимилиан, чтобы понять, как хороша жизнь.
Живите же и будьте счастливы, мои нежно любимые дети, и никогда не забывайте, что, пока не настанет день, когда Господь отдёрнет пред человеком завесу будущего, вся человеческая мудрость будет заключаться в двух словах:
Ждать и надеяться.

Ваш друг Эдмон Дантес
Граф Монте-Кристо"

[Laangkhmer]

Тот Жавер, что описан в романе, иначе и не мог. Но представим, что это реальный человек, у которого нет "кармы", а есть свободная воля. Пожалуй, такой человек, как Жавер, очень скоро стал бы настоящим христианином в лучшем смысле этого слова и другом Жана Вальжана.

Ой ли, леди? Или ты не встречала праведников, готовых лишь осуждать, не могущих подняться до уровня исполнения не буквы закона, а закона, написанного в сердце?

[Laangkhmer]

Но разве Жавер не поступал со всеми так же, как желал, чтоб поступали с ним? Праведен был он или благороден?, - вот в чем вопрос.

Жавер воображал сеья блюстителем справедливости и законности, а на самом деле защищал беззаконие и неспрведливость. Осознание этого факта и привело его к моральному краху, к самоубийству...

Как говорила герцогиня, "а мораль отсюда такова": думать сердцем.


Вопрос всем: что вы думаете по поводу отношения Вальжана к Козетте - было ли его поведение благородным, или в нем был какой-то изъян?

[Татьяна Б]

Ой ли, леди? Или ты не встречала праведников, готовых лишь осуждать, не могущих подняться до уровня исполнения не буквы закона, а закона, написанного в сердце?

Праведников, о которых ты говоришь, встречала, и очень даже встречала. Но они же не будут такими вечно?

[Евлампия]

Как говорила герцогиня, "а мораль отсюда такова": думать сердцем.


Вопрос всем: что вы думаете по поводу отношения Вальжана к Козетте - было ли его поведение благородным, или в нем был какой-то изъян?

Мне кажется, идея благородства витает во всех произведениях Гюго Библейское изречение: «И последние станут первыми» очень близко ему.

Вот, например, как он высказался по отношению к Жану Вальжану в одном из набросков предисловия к роману «Отверженные»:

«Я попытался рассказать историю одного из тех муравьев, которые раздавлены социальным законом помимо ведома и желания его

Часто весь народ целиком воплощается в этих незаметных и великих существах, попираемых ногами. Часто тот, кто является муравьем в материальном мире, оказывается гигантом в мире моральном».

Такими «моральными гигантами» являются все отверженные обществом любимые герои Гюго: беглый каторжник Жан Вальжан становится идеалом нравственного величия, проститутка Фантина совершает подвиг материнства, самоотверженная любовь Эпонины оправдывает ее имя галльской героини, уличный мальчишка Гаврош отдает жизнь за Республику

Заметьте, после духовного кризиса вся жизнь Вальжана сплошная череда самоотречений. Он отдает себя в руки правосудия, чтобы спасти невиновного, которого собираются осудить как «каторжника Вальжа-на», самоотверженно заботится о совершенно чужой ему девочке, а затем и о женихе Козетты, хотя тот должен отнять у него нежно любимое им существо; на баррикаде во время восстания он спасает людей от смерти, сам стараясь никому не причинить вреда; отпускает даже своего старого врага, полицейского шпиона Жавера, приговоренного республиканцами к казни

[Laangkhmer]

Праведников, о которых ты говоришь, встречала, и очень даже встречала. Но они же не будут такими вечно?

Хотелось бы верить, но ни разу не был свидетелем тому, как из таких гусениц рождаются бабочки...

[Laangkhmer]

Мне кажется, идея благородства витает во всех произведениях Гюго Библейское изречение: «И последние станут первыми» очень близко ему.

Вот, например, как он высказался по отношению к Жану Вальжану в одном из набросков предисловия к роману «Отверженные»:

«Я попытался рассказать историю одного из тех муравьев, которые раздавлены социальным законом помимо ведома и желания его

Часто весь народ целиком воплощается в этих незаметных и великих существах, попираемых ногами. Часто тот, кто является муравьем в материальном мире, оказывается гигантом в мире моральном».

Такими «моральными гигантами» являются все отверженные обществом любимые герои Гюго: беглый каторжник Жан Вальжан становится идеалом нравственного величия, проститутка Фантина совершает подвиг материнства, самоотверженная любовь Эпонины оправдывает ее имя галльской героини, уличный мальчишка Гаврош отдает жизнь за Республику

Вполне согласен.

Заметьте, после духовного кризиса вся жизнь Вальжана сплошная череда самоотречений. Он отдает себя в руки правосудия, чтобы спасти невиновного, которого собираются осудить как «каторжника Вальжа-на», самоотверженно заботится о совершенно чужой ему девочке, а затем и о женихе Козетты, хотя тот должен отнять у него нежно любимое им существо; на баррикаде во время восстания он спасает людей от смерти, сам стараясь никому не причинить вреда; отпускает даже своего старого врага, полицейского шпиона Жавера, приговоренного республиканцами к казни

И в этом почти согласен. Но благородство Вальжана дало осечку дважды: в его отношении к Козетте и отношении к себе.
И доброты, жалости и благородства он ничего не рассказал ей о каторжниках, когда они с ними повстречались, он хранил ее от любых печалей и забот, не рассказывал ей о ее прошлом и вырастил безответственную кокетливую, неприспособленную к жизни, наивную, недалекую дурочку. Особенно ясно это видно из последних глав, когда она даже не задумывается, куда делся ее отец, почему не навещает ее. Гюго пытается объяснить это ее влюбленностью - жалкий аргумент. Даже когда Вальжан говорит, что он сейчас умрет, ее реакция - капризное требование не делать этого! Она ничего не поняла, ничему не научилась. Таков плод благородства-без-мудрости.

Ну а отношение Вальжана к себе, череда самоуничижений, борьба со своей любовью к воспитаннице, под флагом благородства, - это апофеоз бездумного и бессмысленного самоотрешения.

Мне кажется, Вальжан ошибся в одном: он не воспринимал людей равными, равноправными и равноответственными. Он отрывал от себя больше, чем дозволено. И забыл, что и он сам - Творение Божье.

[Евлампия]

[QUOTE=Laangkhmer]

Ну а отношение Вальжана к себе, череда самоуничижений, борьба со своей любовью к воспитаннице, под флагом благородства, - это апофеоз бездумного и бессмысленного самоотрешения.


Да, он такой, Жан Вальжан А еще он садится в тюрьму, выгораживая никчёмного каторжника и одновременно оставляя на произвол судьбы несчастную женщину и её крошечную дочь. Поступок, безусловно, жестокий по степени ущерба, причинённого окружающим людям, кроме того, он ещё более жесток по степени ущерба, причинённого самому себе. Так зачем же? Почему? Для кого? Жан Вальжан не мог ответить на эти вопросы, а значит, не мог утешиться даже ощущением собственной правоты.

Роман вообще представляет собой какой-то сложный сплав разнообразных начал: назидательного, иногда стоящего на самой грани наивности повествования, приключенческого романа, лирической исповеди, реалистического исследования нравов. Гюго поставил для себя цель доказать социальное зло и пути его искоренения. Дилемма, как исправить общество милосердием или революционным преобразованием, решается на протяжении всего романа Но разве это под силу человеку?..

Чем глубже и многообразнее опыт сопереживания нравственным коллизиям, тем больше шансов у человека самому совершить нравственный поступок. Поэтому, я считаю, кроме Библии очень важно читать классику. Мировая культура играет колоссальную роль в воспитании нравственности, обостряя и высвечивая кистью человеческого гения великое множество сложных жизненных ситуаций