Благородство

[Laangkhmer]

Достопочтенный сэр Laangkhmer, не мог бы ты подробней поведать смиренной дочери Земли, что называешь ты Щитом Веры Христовой?

Ясная Дочь Земли, леди Пристис!
Вопрос твой не может быть отвечен здесь, ибо породит, предвижу, много споров. Но если ты, леди, явишь этому Форуму новую тему, тому посвященную, я приду туда, и мы сядем и будем беседовать о всех делах и суждениях с тем сопряженных. И это будет интересная беседа, клянусь бессмертной своей душой!

[Вик]

Все так, кроме двух вещей - обесценивания себя и осуждения не верящих в Христа.

Беря на себя чужую вину, мы не можем себя не обесценивать. Напротив, мы готовы к тому, что нас смешают с грязью (читали "Чучело"? - там примерно об этом, хотя не совсем).

Когда меня смешивают с грязью, это не повод чтобы я перестал ценить себя. Когда Иисуса распинали, унижали, можно сказать топтали в грязь, то Он не перестал ценить себя и свой подвиг на кресте, напротив это самое ценное, что Он сделал для людей. Нет на земле ценнее, чем жертва Христа. Иисус ценит Себя и свои дела. Сейчас, люди могут втоптать в грязь Его дела, они могут оскорблять Его, но Он для таких людей недосягаем, и когда люди это делают, то они от этого сами часто страдают, потому, что Он их за это наказывает и иногда очень жестко. Моя система ценностей формируется не от того как ко мне относятся люди, а от того как ко мне относится Бог, а Он есть любовь.

Осуждение неверующих - отдельная тема, но вкратце - здесь. Есть верующие, поступающие нечестно и несправедливо. И есть неверующие, поступающие наоборот - честно и справедливо или хотя бы близко к этому. Я пока безапелляционно скажу, что Христос имел в виду первых, а не вторых, когда говорил о том, что неверующие уже осуждены (Ин.3:18).

Как бы не поступали христиане, Бог их оправдывает, и сам лично разбирается с их препонами. А когда пытаются с христианами разобраться неверующие, то с не христианами потом начинает разбираться сам Бог. Когда я вижу, как Бог с ними разбирается, мне их жаль. Праведного нет не одного, но ни кто не имеет право вмешиваться в жизнь христиан, производя свой суд, как бы они не поступали.

[Priestess]

Ясная Дочь Земли, леди Пристис!
Вопрос твой не может быть отвечен здесь, ибо породит, предвижу, много споров. Но если ты, леди, явишь этому Форуму новую тему, тому посвященную, я приду туда, и мы сядем и будем беседовать о всех делах и суждениях с тем сопряженных. И это будет интересная беседа, клянусь бессмертной своей душой!

Да будет так

http://www.evangelie.ru/forum/showthread.php?p=366215#post366215

[Татьяна Б]

Limsy, здравствуйте!
Если Вам хоть немного интересен предмет, предлагаю продолжить наш разговор .

Татьяна, полемика уже приобретает не совсем здоровый характер...

А кто сказал, что верующий во Христа должен быть здоровым? Для мира он - безумец!

...уже даны все ответы и разъяснено все не по одному разу...

Еретика после первого раза и второго вразумления можно отвратиться, о чем я и написала Вам в приветствии .

...если вы не посмотрели значение слова "благородства"...еще раз объясняю цитатой из словаря Ожегова

"БЛАГОРОДСТВО - Высокая нравственность, самоотверженность и честность. Проявить б. в чёмн."

...видите - самоотверженность, но и ЧЕСТНОСТЬ!!!...

...я вам уже ответила, что право и власть на себя вину другого было только у Иисуса...что тут непонятного???...

Если человек, берующий на себя чужую вину, нечестен, то, получается, и Иисус не был честным. Это и непонятно.

...опять пример на пальцах: если я хирург и делаю операции, а вы студент-медик придете и скажете - "я тоже могу оперировать" - вас признают обманщицей по меньшей мере, потому как даже если вы и умеете, но ПРАВА у вас такого нет...

А как быть не просто с правом, а с поручением: "Будьте совершенны, как совершен Отец ваш Небесный"?

"УЧЕНИК НЕ БОЛЬШЕ УЧИТЕЛЯ СВОЕГО"...

..."довольно для ученика, чтобы он был, как учитель его, и для слуги, чтобы он был, как господин его". Давид, впрочем, писал: "Я стал разумнее всех учителей моих"

...а если вы все же проявили ОТСУТСТВИЕ БЛАГОРОДСТВА и все же пошли напролом, отрезав, как вам казалось, больную ногу у пациента, руководствуясь благими побуждениями - больной ведь умирал,- то я не буду брать вину на себя, говоря, что сие сотворила я сама - ибо это будет ЛОЖЬ...

Снова непонятно... Я имею в виду, в контексте темы и остального Вашего поста. В чем в данном случае проявляется отсутствие благородства?

но мое благородство будет в том, что я скажу - да, ты виновата, но я помогу тебе преодолеть последствия этого...то есть я проявлю самоотверженность, честность и доброту - как раз что и составляет понятие благородства..

Лимси, а как Вы поможете преодолеть последствия, если, скажем (ну, допустим) они представляют собой смертную казнь?

...теперь, надеюсь, понятно???...вообщем, либо опрос надо изменить, либо сформулировать уже совсем другие вопросы...
...

Нет, не понятно.

[Татьяна Б]

У всех тогда б были и апельсины и дефициты. Но это конечно не реально.

Утопия - прекрасная страна . Но может и воплотиться. Мор придумал "утопию", а ведь почти сучилось в реальности ...

[Татьяна Б]

Титулы добавляются к родовому имени, а не к личному, поэтому, позволь мне называть тебя леди Эр, а не леди Татьяна.

Что Вы, господин мой, я простая скромная женщина, и род мой никогда не был известен, в отличие от других, более благородных и достойных фамилий... поэтому прошу Вас, не смущайте меня и называйте просто по имени, как приличествует моему господину по отношению к его смиренной слуге .

Конечно, я имел ввиду не тебя, леди, а любого человека. В твоем же коварстве я не сомневаюсь. Верю на слово.

Ах, мой господин. У меня за душой ничего нет, кроме желания мира и того, чтобы все были живы. И если людям слова мои и поступки ради исполнения этого моего желания покажутся коварными, я не буду сопротивляться, поскольку по-своему они могут оказаться правы.

Так, как ты пишешь, случиться только, если противник твой одинок и не обладает властью над другими людьми. Смертный, господствующий над умами и жизнями себе подобных не истает как свечка. Он и тебя сделает своим рабом и будет наслаждаться твоей физической беспомощностью, извлечет выгоду из твоего благородства. Или уничтожит. Нет человека - нет проблемы.
Милосердный могущественнее духом и только тем превосходит злодея. Он может быть слабее физически или не иметь такой власти. Тогда он падет.

Если у злодея не будет возможности проявить свою злобу на другом, он съест себя. Благородный человек, готовый покрыть даже злобу злодея, нужен ему хотя бы для того, чтобы тот не самоуничтожился. Как пища, сама по себе не имеющая физической силы, мышц, сильнее человека, поскольку он постоянно находится в зависимости от нее, так не имеющий номинальной власти, но сильный духовно человек фактически властвует над злодеем.

Кроме того, благородный по определению умнее, а следовательно, обязательно еще до своей смерти найдет способ повлиять на развитие событий после нее так, будто он жив.

И все же он оставался богом. У него было больше сил, чем у любого смертного.

Я думаю, если Бог благороден, Он ни мало не пострадает, разрешив Своему творению быть подобным Ему.

Ему известно все: и благородство и подлость, величие и низость,и все бессчетные грехи человеческие, и в самом Владыке Тьмы пребывает часть Его воли. От этого Он не становиться иным. Благородство остается человеческим качеством.

А можно попросить Вас объяснить, господин, почему Творец все же не может обладать человеческими качествами?

[Laangkhmer]

Что Вы, господин мой, я простая скромная женщина, и род мой никогда не был известен, в отличие от других, более благородных и достойных фамилий... поэтому прошу Вас, не смущайте меня и называйте просто по имени, как приличествует моему господину по отношению к его смиренной слуге .

Не мне быть тебе господином, добрая леди, и никому из смертных. Или ты хочешь поспорить? Тогда мы откроем новую тему: "Кто хозяин леди Эр?". В пику сэру Крызу.

Ах, мой господин. У меня за душой ничего нет, кроме желания ... того, чтобы все были живы.

Странное желание. Ведь смерти не избегнуть никому.

Если у злодея не будет возможности проявить свою злобу на другом, он съест себя. Благородный человек, готовый покрыть даже злобу злодея, нужен ему хотя бы для того, чтобы тот не самоуничтожился. Как пища, сама по себе не имеющая физической силы, мышц, сильнее человека, поскольку он постоянно находится в зависимости от нее, так не имеющий номинальной власти, но сильный духовно человек фактически властвует над злодеем.

В пище заключена энергия, неоходимая человеку для жизни. Заключена ли в злодее энергия, необходимая благородному смертному для существования? Если да, сравнение твое правомочно.

Кроме того, благородный по определению умнее, а следовательно, обязательно еще до своей смерти найдет способ повлиять на развитие событий после нее так, будто он жив.

Путаешь ты, госпожа, ум и благородство. Владыка Тьмы весьма умен, умнее любого смертного, но благородности лишил себя навек. Иногда именно умственное превосходство над другими дает человеку повод отказаться от благородства и стать на путь порабощения других.

Я думаю, если Бог благороден, Он ни мало не пострадает, разрешив Своему творению быть подобным Ему.

Он, полагаю, хочет, чтоб его Дети стремились приблизиться к нему, и, когда кто-то движется по этой дороге, радуется его сердце.

А можно попросить Вас объяснить, господин, почему Творец все же не может обладать человеческими качествами?

Творец может больше, чем кто-либо из его творений может себе представить, и все человеческие качества известны ему. Он обладает ими, поскольку создал все. Но он не храбр, не сексуален, не остроумен, не благороден в нашем понимании этих слов.

[Татьяна Б]

Не мне быть тебе господином, добрая леди, и никому из смертных.

Все люди друг другу слуги или господа - кто по собственной воле, кто насильно.

Или ты хочешь поспорить? Тогда мы откроем новую тему: "Кто хозяин леди Эр?". В пику сэру Крызу.

Я надеялась, господин мой, что Вы согласитесь не смущать меня .

Странное желание. Ведь смерти не избегнуть никому.

Тем не менее, это мое желание, сэр.

В пище заключена энергия, неоходимая человеку для жизни. Заключена ли в злодее энергия, необходимая благородному смертному для существования? Если да, сравнение твое правомочно.

Вы ошиблись, мой господин. Не в злодее заключена энергия, а в благородном человеке. И сила его - добро.

Путаешь ты, госпожа, ум и благородство. Владыка Тьмы весьма умен, умнее любого смертного, но благородности лишил себя навек. Иногда именно умственное превосходство над другими дает человеку повод отказаться от благородства и стать на путь порабощения других.

Боюсь показаться упорной, но для того, чтобы по-настоящему благородным, требуется незаурядный ум, превосходящий ум любого неблагородного человека. Трусость, жадность и подлость делают человека глупым. И изобретательность его рано или поздно иссякнет.

Он, полагаю, хочет, чтоб его Дети стремились приблизиться к нему, и, когда кто-то движется по этой дороге, радуется его сердце.

Видеть несвободу Своих детей не доставляет Ему радости. Он рождал их для свободы. Путь к свободе - не свобода.

Творец может больше, чем кто-либо из его творений может себе представить, и все человеческие качества известны ему. Он обладает ими, поскольку создал все. Но он не храбр, не сексуален, не остроумен, не благороден в нашем понимании этих слов.

Если это действительно так, то при желании мы можем стать таковыми в Его понимании этих слов, не теряя при этом ничего доброго и хорошего, что имеем уже.

[Татьяна Б]

Когда меня смешивают с грязью, это не повод чтобы я перестал ценить себя. Когда Иисуса распинали, унижали, можно сказать топтали в грязь, то Он не перестал ценить себя и свой подвиг на кресте, напротив это самое ценное, что Он сделал для людей. Нет на земле ценнее, чем жертва Христа. Иисус ценит Себя и свои дела. Сейчас, люди могут втоптать в грязь Его дела, они могут оскорблять Его, но Он для таких людей недосягаем, и когда люди это делают, то они от этого сами часто страдают, потому, что Он их за это наказывает и иногда очень жестко. Моя система ценностей формируется не от того как ко мне относятся люди, а от того как ко мне относится Бог, а Он есть любовь.

Если бы Иисус ценил Себя, Он не смог бы принести в жертву Себя. А Свою жертву Он не может ценить по определению: мертвый для себя своего ничего оценить не может. Все, что есть у Него ценного - это Его ближние.

Как бы не поступали христиане, Бог их оправдывает, и сам лично разбирается с их препонами. А когда пытаются с христианами разобраться неверующие, то с не христианами потом начинает разбираться сам Бог. Когда я вижу, как Бог с ними разбирается, мне их жаль. Праведного нет не одного, но ни кто не имеет право вмешиваться в жизнь христиан, производя свой суд, как бы они не поступали.

Даже если человек назвался христианином, но словами поступками своими по отношению к своему ближнему оскверняет святое Имя, суд его не дремлет:
"Многие скажут Мне в тот день: Господи! Господи! не от Твоего ли имени мы пророчествовали? и не Твоим ли именем бесов изгоняли? и не Твоим ли именем многие чудеса творили? И тогда объявлю им: Я никогда не знал вас; отойдите от Меня, делающие беззаконие".

А те, кто не называл себя христианами, но творил добро и любил ближнего, получит награду:
"Тогда скажет Царь тем, которые по правую сторону Его: приидите, благословенные Отца Моего, наследуйте Царство, уготованное вам от создания мира: ибо алкал Я, и вы дали Мне есть; ... Тогда праведники скажут Ему в ответ: Господи! когда мы видели Тебя алчущим, и накормили? ..."

..."И пойдут сии в муку вечную, а праведники в жизнь вечную".

[Laangkhmer]

Все люди друг другу слуги или господа - кто по собственной воле, кто насильно.

И было ли это в изначальном замысле Творца?

Я надеялась, господин мой, что Вы согласитесь не смущать меня .

Тем не менее, это мое желание, сэр.

Значит ли это, что, ты, леди, боишься смерти?

Вы ошиблись, мой господин. Не в злодее заключена энергия, а в благородном человеке. И сила его - добро.

Воистину, не понял я твоего сравнения. Человек выше пиши, которую поглощает, но без нее не может. А в твоих рассуждениях - наоборот: Злодей пожирает силы Достойного. Странно, однако ж, видишь ты благородство. Разве Христос не выгонял торговцев из храма? Или он смирился с их нечестивостью и был с ними смиренен?

Боюсь показаться упорной, но для того, чтобы по-настоящему благородным, требуется незаурядный ум, превосходящий ум любого неблагородного человека. Трусость, жадность и подлость делают человека глупым. И изобретательность его рано или поздно иссякнет.

Отчего ж не иссякла она у Сталина, Гитлера, других тиранов современности и давних дней? Глупый - не всегда значит слабый.

Видеть несвободу Своих детей не доставляет Ему радости. Он рождал их для свободы. Путь к свободе - не свобода.

Он создал нас несовершенными и помнит об этом. С ребенка не спрашивают деяний взрослого мужа. Путь к свободе - не свобода, но когда мы идем этим путем и зовем с собой других, - радость трогает его сердце.

Если это действительно так, то при желании мы можем стать таковыми в Его понимании этих слов, не теряя при этом ничего доброго и хорошего, что имеем уже.

Разве тебе известны мысли Творца, что ты говоришь так? Как, вопрошаю тебя, леди, сможешь ты стать "таковой в Его понимании этих слов"?

[Вик]

Если бы Иисус ценил Себя, Он не смог бы принести в жертву Себя. А Свою жертву Он не может ценить по определению: мертвый для себя своего ничего оценить не может. Все, что есть у Него ценного - это Его ближние.

Именно умение ценить себя, свой труд и свое творение, было стимулом чтобы пойти на крест. То, что не ценится тем пренебрегается, а Иисус не пренебрег нами, падшими людьми.

Даже если человек назвался христианином, но словами поступками своими по отношению к своему ближнему оскверняет святое Имя, суд его не дремлет:

"Многие скажут Мне в тот день: Господи! Господи! не от Твоего ли имени мы пророчествовали? и не Твоим ли именем бесов изгоняли? и не Твоим ли именем многие чудеса творили? И тогда объявлю им: Я никогда не знал вас; отойдите от Меня, делающие беззаконие".
А те, кто не называл себя христианами, но творил добро и любил ближнего, получит награду:
"Тогда скажет Царь тем, которые по правую сторону Его: приидите, благословенные Отца Моего, наследуйте Царство, уготованное вам от создания мира: ибо алкал Я, и вы дали Мне есть; ... Тогда праведники скажут Ему в ответ: Господи! когда мы видели Тебя алчущим, и накормили? ..."
..."И пойдут сии в муку вечную, а праведники в жизнь вечную".

Я согласен с вами.
Есть люди которые грешат, но которые искрени стремятся к святости, у Бога для таких людей всегда есть милость. Но при этом можно легко сказать, что Бог мне воздает по тому, что я делаю, грешу я или нет, т.е. основываясь на моих делах. Но в псалмах написано, что "не по делам нашим ты сотворил нам" и далее возвеличивается милость Господа. Но милость Господа не дает повода, что бы грешить, но и не дает повода, надеяться на свои собственные дела, и на все то доброе, что я сделал. Милость и благодать, они не по заслугам.

[Татьяна Б]

И было ли это в изначальном замысле Творца?

Скорее да.

Значит ли это, что, ты, леди, боишься смерти?

Я ее не боюсь, а не люблю. Впрочем, чужую - пока боюсь.

Воистину, не понял я твоего сравнения. Человек выше пиши, которую поглощает, но без нее не может.

Конечно, пища владеет человеком, поскольку он зависит от нее, а она от него - нет.

А в твоих рассуждениях - наоборот: Злодей пожирает силы Достойного.

Силу достойного невозможно съесть. Она неиссякаема. Поэтому пусть кушает. Беда, правда, в том, что злодей кушает не только достойных. А еще большая беда, что достойных нет или их мало.

Странно, однако ж, видишь ты благородство. Разве Христос не выгонял торговцев из храма? Или он смирился с их нечестивостью и был с ними смиренен?

Но Он не выгнал их из их домов и мест собраний, не привел никого на суд, не убил и не ударил. Не выставил грех ни одной личности перед другими - такими же, как она - людьми. И Сам Он никуда от них не ушел.
Однако, господин мой, этот поступок моего господина мне не понятен.

Отчего ж не иссякла она у Сталина, Гитлера, других тиранов современности и давних дней? Глупый - не всегда значит слабый.

Их глупость кажется умной оттого, что нет на земле людей, умнее их.

Он создал нас несовершенными и помнит об этом. С ребенка не спрашивают деяний взрослого мужа. Путь к свободе - не свобода, но когда мы идем этим путем и зовем с собой других, - радость трогает его сердце.

Свобода - это не делание добра, а способность свободно делать добро или зло. Такими люди и были сотворены. Такие они и сейчас. Несвобода людей - в неверии в то, что это так, в страхе перед свободой.
Однако согласна с Вами, господин мой, что даже желание грешника возвратиться к потерянному пути радует Небо.

Разве тебе известны мысли Творца, что ты говоришь так? Как, вопрошаю тебя, леди, сможешь ты стать "таковой в Его понимании этих слов"?

Что смущает господина моего? Каждый может знать мысли Господа, если оставит беззаконные мысли свои:

Да оставит нечестивый путь свой и беззаконник - помыслы свои, и да обратится к Господу, и Он помилует его, и к Богу нашему, ибо Он многомилостив. Мои мысли - не ваши мысли, ни ваши пути - пути Мои, говорит Господь. Но как небо выше земли, так пути Мои выше путей ваших, и мысли Мои выше мыслей ваших.

[Татьяна Б]

Именно умение ценить себя, свой труд и свое творение, было стимулом чтобы пойти на крест. То, что не ценится тем пренебрегается, а Иисус не пренебрег нами, падшими людьми.

Он пренебрег Собой, но не пренебрег теми, кто предал и казнил Его, и только поэтому пошел на смерть от их руки.

Я согласен с вами.
Есть люди которые грешат, но которые искрени стремятся к святости, у Бога для таких людей всегда есть милость. Но при этом можно легко сказать, что Бог мне воздает по тому, что я делаю, грешу я или нет, т.е. основываясь на моих делах. Но в псалмах написано, что "не по делам нашим ты сотворил нам" и далее возвеличивается милость Господа. Но милость Господа не дает повода, что бы грешить, но и не дает повода, надеяться на свои собственные дела, и на все то доброе, что я сделал. Милость и благодать, они не по заслугам.

Тем не менее, судим каждый будет по делам своим, на которые его сподвигла его вера. Если вера мертвая, как у бесов - дела соответствующие. Если живая - и это не замедлит проявиться в делах.

[Вик]

Он пренебрег Собой, но не пренебрег теми, кто предал и казнил Его, и только поэтому пошел на смерть от их руки.
Тем не менее, судим каждый будет по делам своим, на которые его сподвигла его вера. Если вера мертвая, как у бесов - дела соответствующие. Если живая - и это не замедлит проявиться в делах.

Аминь, пренебрег, но не перестал ценить, и настоящее Христианство подкрепляется делами.

[Laangkhmer]

Милая леди Эр!(Если нельзя называть тебя доброй, пусть будет хотя бы милая. Ты ведь не откажешь мне в этом ласковом обращении? Правда? )

Давай оставим в стороне все споры и вернемся к изначальной сути темы. Ты привела в качестве примера, являющего нам благородство, - сочинение Гюго "Отверженные". Давай представим себе, что написанное - суть историческая правда. Кого из героев назовешь ты тогда благородным? Чье благородство принесло больше пользы?