Благородство

[Василий Печкин]

Долгое время я считала благородство, имея перед собой пример Христа, одной из главных добродетелей большинства христиан.
Возможно, я ошибалась.
Как Вы считаете?

Осторожнее на поворотах. Сначала раскройте, что Вашем понимании означает "благородство".

[Василий Печкин]

А то, что Иисус молчит вот уже 2000 лет - это можно назвать благородством? И в Его стаде бардак разве не он обещал носить нас на руках?

Вы, дражайший, чтоб на руки попасть, вначале хотя бы не путайтесь под ногами.

[Wlodek]

Wlodek

Скажите, Христос тоже глупо поступил, взяв на Себя чужие грехи? Или "брать вину" и "брать грехи" - это разные вещи?

Так то ж Сын Божий (Что позволено Юпитеру...). А нам с Вами со своими бы грехами разобраться.

[Участковый]

Скажите, Христос тоже глупо поступил, взяв на Себя чужие грехи? Или "брать вину" и "брать грехи" - это разные вещи?
.............
А знаете, что я вспомнила? Фильм "Вокзал для двоих". Там описана ситуация, наверное, обычная для благородного человека - он взял вину своей жены на себя и молчит об этом, отбывая весь срок...

Татьяна, Вы привели очень точный пример. Взять вину - это то, что сделал тот мужчина в фильме. Взять грехи - то, что сделал Христос.
Взять вину может любой человек, но не всегда это пойдет на пользу тому, чью вину взяли. Взятие вины - распространенное поведение среди воров, его цель - обеспечить подельникам возможность остаться на свободе и совершать новые преступления.
Взятие чужих грехов - поступок уникальный. Совершить его может только тот, кто не имеет своих. А такой Человек есть только один.

[Толстый]

Долгое время я считала благородство, имея перед собой пример Христа, одной из главных добродетелей большинства христиан.
Возможно, я ошибалась.
Как Вы считаете?

Если я правильно понял, то под Благородством Иисуса подразумевается смерть на кресте и тем самым освобождение, очищение людей от грехов.

То есть сие есть сам великий подвиг Иисуса...


Но... Есть мнение, да простят меня верующие, что это ни что иное, как Божественный фарс... Или поступок неуравновешенного человека...

Смотрите, что говорит персонаж Иисус -
"Я и Отец - одно" (Иоанна, 10:30);
"Отец, пребывающий во мне, Он творит дела. Верьте мне, что Я в Отце, и Отец во Мне" (Иоанна, 14:10-11);
"Но Я не один, потому Отец со мною" (Иоанна, 16:32).

Отсюда вытекают простые выводы
1. Раз такооое с Иисусом происходит - значит такое должно произойти и предрешено заранее. Ибо Он не всеведущий.
2. Все обильные кровотечения, жара, пот, шествие с крестом на Глогоффу, уксус, губка и прочее - "театр юного еврея", то есть боли Иисус не должен чувствовать, ибо если Он чувствует боль - значит не всемогущ, а таковым Он быть не может, потому как только что сказал, что Бог в нём и Он в Боге...


НО, далее... Если "Я и Отец - одно", то что происходит дальше -
"В девятом часу возопил Иисус громким голосом: "Боже Мой, Боже Мой! Почему ты оставил Меня?" (Марка, 15:34)

Как это???
Бог оставил Сам Себя???

Вот такое показное и не совсем понятное театрализованное благородство мне чуждо...

А Вы разве не задумывались над этими фактами?

[Игорь]

Толстый,

Все обильные кровотечения, жара, пот, шествие с крестом на Глогоффу, уксус, губка и прочее - "театр юного еврея", то есть боли Иисус не должен чувствовать, ибо если Он чувствует боль - значит не всемогущ

христианскую догматику просто надо изучать. Иисус был одновременно сто процентов Бог и сто процентов человек. Умер он как человек, терпел все мучения, испытывал настоящую боль, скорбь и ужас.

НО, далее... Если "Я и Отец - одно", то что происходит дальше -
"В девятом часу возопил Иисус громким голосом: "Боже Мой, Боже Мой! Почему ты оставил Меня?" (Марка, 15:34)

Как это???
Бог оставил Сам Себя???

Опять таки, надо обратиться к догматике. Символы веры посмотрите.

[Татьяна Б]

...в этом и проблема - народ часто не знает элементарного значения слов, отсюда и некорректность и путаница в интерпретации...

Значение слов можно узнать - думаю, сегодня это не проблема.

...в первом постинге вы назвали благородством то, что благородством в истинном значении этого слова не является...

...а во втором постинге вы согласились с мыслью, что сделать что-то хорошее другому, порой в ущерб себе - это благородно...

Не совсем поняла, Limsy.

...а что вы имели ввиду, говоря о подписи "ибо не я уже живу, но живет во мне Христос..."???...

Я имела в виду полное уподобление Христу в своих делах.

...христиане, рождаясь свыше получают новую природу, Дух Святой живет в них...но это не значит что они могут сделать что-то за Бога...так ребенок, находясь во чреве матери не может делать что-то за нее, вместо нее и тд...

Младенец во Христе не может, а когда становится взрослым - обязан:

Душевный человек не принимает того, что от Духа Божия, потому что он почитает это безумием; и не может разуметь... И я не мог говорить с вами, братия, как с духовными, но как с плотскими, как с младенцами во Христе(1Кор.2:14; 3:1).

Насколько я поняла, большинство христиан - взрослые, т.е. духовные. Значит, и поступать должны так, как Христос.

...я понимаю о чем вы хотели сказать, - надо лишь было сказать не о "взятии вины на себя", а о разделении ответственности, о помощи попавшему в беду, о доброте в отношении всех и тд...

Именно о взятии вины на себя.

...я повторюсь, - в этом смысле каждый человек должен поступать благородно, а уж христианин тем более...

Насчет христианина - согласна. А насчет других - спорный вопрос... Со своей стороны я обеими руками "за" то, чтобы все помогали друг другу. Но требовать этого от тех, кто не обещал этого делать... требую иногда, в самых тяжелых ситуациях - когда есть угроза жизни или благополучию человека... Но все-таки тот, кто ничего не обещал, на мой взгляд, никому ничем не обязан.

[Татьяна Б]

Василий Печкин

Вы, дражайший, чтоб на руки попасть, вначале хотя бы не путайтесь под ногами.

Владимир (Василий, здравствуйте! Я не Вам пока.), там - для верующих, не обращайте внимание.

Осторожнее на поворотах. Сначала раскройте, что Вашем понимании означает "благородство".

Фильм "Гладиатор" смотрели? Он там в конце никому не признался, что его убили до выхода на арену.



Рафаэль

Это так.
Теперь смотрите,взяв нашу вину на себя,претерпев за нас крест,Господь
прощает и снимает с нас вину после покаяния.

Не после покаяния, а до.

Он долготерпит,благость Его ведет нас к покаянию,милосердие Его обновляется над нами каждое утро...

Рафаэль, дело в том, что я разбираю сейчас Библию, а не то, что вижу каждый день...

Почему я говорил о уточнении ситуации?
Потому что,в определенных случаях ,покрывание без рассуждения,без покаяния со стороны беззаконника,оборачивается,как говорят в России "медвежьей услугой".

Поскольку Христос взял чужую вину на Себя не после, а до покаяния, Он все же так не считал.

Ведь безнаказанность ведет к чему?
Цитата из Библии
11 Не скоро совершается суд над худыми делами; от этого и не страшится сердце сынов человеческих делать зло.
12 Хотя грешник сто раз делает зло и коснеет в нем, но я знаю, что благо будет боящимся Бога, которые благоговеют пред лицем Его;
(Еккл.8:11,12)

Почему и Кем совершается суд не скоро? И почему Екклезиаст позволяет себе быть недовольным этим? Разве можно спорить с Богом ?

Помочь "совершить суд" над грехом ,покаяться и тогда покрыть ,взять его вину?
Или взять его вину,покрыть и скрыть ,и дать возможность грешить дальше?
Есть разница?

Суд над грехом и совершается как раз в тот момент, когда обиженный прощает грешника. Причем задолго до его покаяния.

Читайте выше.

Но комментария на эти стихи все таки не было...



Wlodek

Так то ж Сын Божий (Что позволено Юпитеру...). А нам с Вами со своими бы грехами разобраться.

Значит, не глупо. А если так же поступите Вы - то будете глупцом... Выходит, у христиан с Богом разные понятия о чести и совести. И с первых взятки гладки, поскольку заповедь "Итак будьте совершенны, как совершен Отец ваш Небесный" они в таком случае выполнить просто не в состоянии.




Участковый

Татьяна, Вы привели очень точный пример. Взять вину - это то, что сделал тот мужчина в фильме.

Знаете, на мой взгляд, это все-таки не точный пример, а лишь примерная иллюстрация.

Взять грехи - то, что сделал Христос.

Еще до того, как человек согрешил.

Взять вину может любой человек, но не всегда это пойдет на пользу тому, чью вину взяли. Взятие вины - распространенное поведение среди воров, его цель - обеспечить подельникам возможность остаться на свободе и совершать новые преступления.
Взятие чужих грехов - поступок уникальный. Совершить его может только тот, кто не имеет своих. А такой Человек есть только один.

Так в том-то и дело, что грехов не имеет тот, кто берет на себя чужую вину - прощает полностью, навсегда и без всяких условий.т.е. фактически берет на себя всю ответственность. Когда человек научится любить вот так, то это и будет означать, что он стал безгрешным.
А насчет воров... Тут сложный вопрос. Среди них ведь есть те, кто берет на себя вину, а есть те, кто этого не делает. Согласитесь, что, если они делают это не из-за страха, то остается одно - из благородства.

[Рафаэль]

Татьяна_Р

Рафаэль

Цитата:
Это так.
Теперь смотрите,взяв нашу вину на себя,претерпев за нас крест,Господь
прощает и снимает с нас вину после покаяния.


Не после покаяния, а до.

До покаяния уже вина снята ?!
А за что же ,если так и не покается, грешник будет судим ?!
Ведь вина уже снята!
6 Ибо праведно пред Богом - оскорбляющим вас воздать скорбью,
7 а вам, оскорбляемым, отрадою вместе с нами, в явление Господа Иисуса с неба, с Ангелами силы Его,
8 в пламенеющем огне совершающего отмщение не познавшим Бога и не покоряющимся благовествованию Господа нашего Иисуса Христа,
9 которые подвергнутся наказанию, вечной погибели, от лица Господа и от славы могущества Его,
(2Фесс.1:6-9)

И зачем грешникам каяться?
Вина уже снята!

Однако ,Апостол пишет

34 Отрезвитесь, как должно, и не грешите; ибо, к стыду вашему скажу, некоторые из вас не знают Бога.
(1Кор.15:34)

16 Они говорят, что знают Бога, а делами отрекаются, будучи гнусны и непокорны и не способны ни к какому доброму делу.
(Тит.1:16)

И с таких Бог заранее снял вину?

Есть заповедь не мечтать .

[Limsy]

2 Татьяна_Р

Татьяна, полемика уже приобретает не совсем здоровый характер...

...уже даны все ответы и разъяснено все не по одному разу...

...если вы не посмотрели значение слова "благородства"...еще раз объясняю цитатой из словаря Ожегова

"БЛАГОРОДСТВО - Высокая нравственность, самоотверженность и честность. Проявить б. в чёмн."

...видите - самоотверженность, но и ЧЕСТНОСТЬ!!!...

...я вам уже ответила, что право и власть на себя вину другого было только у Иисуса...что тут непонятного???...

...опять пример на пальцах: если я хирург и делаю операции, а вы студент-медик придете и скажете - "я тоже могу оперировать" - вас признают обманщицей по меньшей мере, потому как даже если вы и умеете, но ПРАВА у вас такого нет...

"УЧЕНИК НЕ БОЛЬШЕ УЧИТЕЛЯ СВОЕГО"...

...а если вы все же проявили ОТСУТСТВИЕ БЛАГОРОДСТВА и все же пошли напролом, отрезав, как вам казалось, больную ногу у пациента, руководствуясь благими побуждениями - больной ведь умирал,- то я не буду брать вину на себя, говоря, что сие сотворила я сама - ибо это будет ЛОЖЬ...но мое благородство будет в том, что я скажу - да, ты виновата, но я помогу тебе преодолеть последствия этого...то есть я проявлю самоотверженность, честность и доброту - как раз что и составляет понятие благородства..

...теперь, надеюсь, понятно???...вообщем, либо опрос надо изменить, либо сформулировать уже совсем другие вопросы...
...

[Odessa]

К тому, что он Бога не видит. А Бог тем временем работает вовсю прямо перед ним.

Да его видят только те, кто хочет видеть. А обычные люди, видят только то, что видят, а не то, что желают видеть.

[orlenko]

Да его видят только те, кто хочет видеть. А обычные люди, видят только то, что видят, а не то, что желают видеть.

"А кто же тогда воду в аквариуме меняет?" (c)

[Odessa]

Природа и естественные явлении.

[Odessa]

Татьяна_Р

Я полностью с тобой согласна...
Я вот думаю, а что было бы на земле, если бы было так:

У всех тогда б были и апельсины и дефициты. Но это конечно не реально.

Limsy

"БЛАГОРОДСТВО - Высокая нравственность, самоотверженность и честность. Проявить б. в чёмн."

...видите - самоотверженность, но и ЧЕСТНОСТЬ!!!...

Ну и что? Вот посмотри тогда здесь. Где там честность? Честность не всегда благородна...

...я вам уже ответила, что право и власть на себя вину другого было только у Иисуса...что тут непонятного???...

И кто ж у нас забрал такое доброе право????? Если я захочу на себя взять вину другого, то так и сделаю....меня Бог только по головке за это погладит.

"УЧЕНИК НЕ БОЛЬШЕ УЧИТЕЛЯ СВОЕГО"...

Глупости...иначе мир бы стоял на одном месте, без никакого развития. Да и помоему и так очевидно, что многие ученики в конечном счёте преуспевают своих учителей.

то я не буду брать вину на себя, говоря, что сие сотворила я сама - ибо это будет ЛОЖЬ..

Это будет ложь, но при этом и благородный поступок.

[orlenko]

Природа и естественные явлении.

Т.е. сам аквариум и меняет.

"Сам человек и управляет, -- поспешил сердито ответить Бездомный на этот, признаться, не очень ясный вопрос." -- Мастер и Маргарита