Течет ли из одного отверстия источника сладкая и горькая [вода]?

[shlahani]

Вот ещё что стоило бы сказать по этому стиху от Иакова.
Иаков, обращаясь к 12 коленам, призывает евреев радоваться в искушении. Это необычно, потому что человек после познания добра и зла (через Адама) делит всё окружающее надвое: на хорошо и на плохо.
И читатели Иакова хотели бы услышать от Иакова нечто такое: в искушении кручиньтесь, посыпайте голову пеплом и плачьте. А он пишет: с великой радостью принимайте, когда впадаете в различные искушения.
Этим он доказывает, что он является христианином, то есть живёт по духу. Ведь дух животворит, а буква убивает.
Моисей со своим смертоносным учением повелел записать закон на камнях и поставить их на горе Гевал за Иорданом. 6 колен Израиля должны были стать на горе Гевал и произносить проклятия, а 6 другие колен должны были благословлять еврейский народ на горе Гаризим.
Кто проклинал? Рувим (который переспал с наложницей своего отца и потерял преимущество), Гад, Асир, Завулон, Дан (который не запечатлён и не входит в 144 тысячи получивших печать рабов Бога на лоб) и Неффалим.
Кто благословлял? Симеон, Левий, Иуда, Иссахар, Иосиф и Вениамин.
Ну вот, а Иаков уподобляется первому Иакову и объединяет все 12 колен, которые разделил Моисей; точно так же, как разделяющиеся огненные языки на Пятидесятницу объединили евреев по всему миру после смешения одного языка в Вавилоне при строительстве башни.
Иаков же постоянно учит о недопустимости разделения, двойственности, двоящихся мыслей, истечения разных вод из одного источника. Бог един, а не разделился на хорошо и на плохо.
Он же говорит, что Бог никого не искушает, а искушается сам человек своими желаниями, которые рождают грех, а сделанный грех рождает смерть.
И тут же добавляет: Отец светов захотел и родил нас словом истины. Слово истины - это ж евангелие: Иисус родился у девственницы-еврейки от святого духа, крестился, проповедовал небесное царство, был осуждён и казнён на кресте, умер и воскрес на третий день, чтобы вознестись на престол Бога-отца.
Апостол Павел объясняет нам, что есть служение осуждения, которое преходяще, и есть служение оправдания, то есть новый завет, которое более славно. И не на камнях это написано теперь, а на сердцах.
Павел и Иаков, вслед за Иисусом, призывают и евреев, и неевреев не быть судьями (как Дан, которому Израиль в благословении сказал, что тот будет судить), потому что судья един, Бог.
А его сын, Иисус дал нам быть служителями служения оправдания, а не осуждения.
То есть осуждение не действует для того, кто живёт по духу, а не плоти.
Поскольку мы носим смерть господа Иисуса в нашем теле, то и его жизнь откроется в нашем теле.
То есть рождение свыше означает и крещение в Иисуса Христа, в его смерть. Это значит, что христианин мёртв для греха и жив для праведности.
Поэтому Иаков и говорит, что источник один, а не два. И спрашивает: течёт ли из одного источника сладкое и горькое? Типичный еврейский вопрос, чтобы подумать, рассмотреть своё поведение и сделать вывод. Ведь послание Иакова написано евреям, а не язычникам.
То есть вовсе не о вежливости, этике и прочих деталях греческой философии речь идёт в этом послании, а о коренных еврейских вопросах праведности.

[Альтаир]

...Если я правильно вас понял, то вы имеете в виду, что невидимый мир может быть и злым и добрым.
Т. е. вы называете духовностью не только то, о чём говорит Павел, а расширяете это понятие
Павел говорит о духовном и душевном только с позиции "положительной" духовности, вы же о любой духовности, т. е. и той, что не от Бога.

Вы поняли правильно.

Разумеется, Слово Бога говорит нам преимущественно о духовности положительной, но немало примеров в Библии и о духовности злой, идущей от противника Бога, сатаны.

И Павел, кстати, говорит в послании к Ефесянам, в 6 гл., что существует именно духовный мир, против которого наша брань:

12 потому что наша брань не против крови и плоти, но против начальств, против властей, против мироправителей тьмы века сего, против духов злобы поднебесной.

Не против крови и плоти, т.е. видимого, физического мира в его проявлениях наша главная борьба, "но против начальств, против властей, против мироправителей тьмы века сего" - невидимого духовного мира зла, - "против духов злобы поднебесной".

В качестве иллюстрации приведу один пример:
одержимые люди гораздо быстрее схватывают духовный смысл Писания, так как это не они, а бесы, живущие в них

Именно так, вы верно подметили.
И еще часто существует болезненная тяга таких людей идти туда, где проповедуется Слово Божие.. где потом и проявляется их одержимость в полной мере.

Теперь обобщая сказанное от вас вношу предположение, что никакое духовное толкование и даже с примесью "духовных" аллегорий не всегда является чистым и от Бога, а только реальные плоды жизни, подтверждающие рождение свыше, так?

Верно мыслите.

Любое толкование человека так или иначе имеет оттенок личностного, т.н. субъективного.. Все надо просеивать через духовное сито, отделяя зерно от плевел.
Поэтому ап. Павел так тщательно оговаривался иногда, что это его личное мнение:

25 Относительно девства я не имею повеления Господня, а даю совет, как получивший от Господа милость быть Ему верным.

Слово может быть совершенно чистым, от Бога, лишь там, где Бог дает его посылает человека сказать.
Но тогда человек должен прежде возгласить: "Так говорит Господь!"

В том числе, конечно и язык человека как главный плод, рождённого свыше человека.

Язык, когда он не под контролем разума, озвучивает наш невидимый духовный мир..

И то, что с него истекает- елей или яд - и определяет полярность этой духовности.

Вот тогда все скрытое становится явным.

В этом уже и я, и вы убедились недавно в небезызвестной теме..

[Альтаир]

Моисей со своим смертоносным учением повелел записать закон на камнях и поставить их на горе Гевал за Иорданом..

Спасибо за интересное, насыщенное сообщение.
Позволю себе лишь немного уточнить.. О "смертоносности".

Я почти уверен в том, что правильно вас понимаю, shlahani.. но только начинающих познавать Писание такое выражение может смутить.
Моисей был человеком "кротчайшим".. И учение было вовсе не его, он принял скрижали, как начаток Закона, от самого Бога.

Закон сам по себе был добр.. Это по Писанию. То есть, исполняющий его, жив был.

Иначе мы будем вынуждены признать, что если учение закона смертоносно, то все поколения до Евангелия, жившие по Закону, ушли в отвал, как пустая руда.. а это недопустимо.

Смертоносность закона проявлялась лишь в приговоре греху.

Поэтому Иаков и говорит, что источник один, а не два. И спрашивает: течёт ли из одного источника сладкое и горькое? Типичный еврейский вопрос, чтобы подумать, рассмотреть своё поведение и сделать вывод. Ведь послание Иакова написано евреям, а не язычникам.
То есть вовсе не о вежливости, этике и прочих деталях греческой философии речь идёт в этом послании, а о коренных еврейских вопросах праведности.

Иаков действительно подразумевал ОДИН источник.
И из этого источника действительно не может течь зло и добро вперемежку.. верно. Это абсурдность.

Потому и существует в нас еще и другой источник, из которого и проистекает иногда горькая вода..
Увы, от него еще никто из людей не мог избавиться в полной мере. Уже потому, что совершенная святость здесь, на земле и в теле, просто недостижима.
Не будем идеализировать.

Ну а то, что написано евреям.. И им тоже.
Но не думаю, что Бог предусмотрел послание Иакова ТОЛЬКО для них.

Хотя и в этом я понимаю, что вы хотели этим сказать.

И все же Писания универсальны и во всем объеме предназначены для спасения ВСЕХ живущих на земле народов.

[Абазинка]

Слово может быть совершенно чистым, от Бога, лишь там, где Бог дает его посылает человека сказать.
Но тогда человек должен прежде возгласить: "Так говорит Господь!"

Слова "Так говорит Господь!" произносятся пророком в момент, когда Бог повелевает их сказать. Но часто Бог говорит через людей (даже пророков) не явно, без этого объявления. Почему так? А чтобы слушающий сам мог понять, что это говорит Господь через человека, и принять пророка во имя пророка - чтобы иметь награду от Бога. Ведь если пророк говорит "Так говорит Господь" - у слышащего выбора не остаётся.. если принимает - по принуждению, а не добровольно; если отвергает - это для него СУД. А Бог в основном не хочет СУДИТЬ, а хочет УЧИТЬ слышать Его голос везде, и в людях. Слова "Так говорит Господь" произносятся в основном там, где Бог уже намерен произвести СУД, т.е., Он знает, что человек не примет, и Слово будет судом. Как было с фараоном, например. В этом я почти уверена..

А вот в этом - не уверена, но хотела бы обсудить:
Возможно ли, что духи злобы во главе с сатаной, т.е. мир зла - является оружием возмездия Божьего? или орудием жёсткого испытания? .. И находятся во власти Бога в основном? Это по примеру посоха Моисея, которым он совершал казни Египетские. Бросил Моисей (Бог) посох - он сделался змеем, взял за хвост - сделался снова посохом. Ведь Бог сказал Моисею, что Моисей будет богом для народа.
Основание для такой мысли есть в Писании, вот одно из них:

Цитата из Библии:

Исаии 54:16 Вот, Я сотворил кузнеца, который раздувает угли в огне и производит орудие для своего дела, - и Я творю губителя для истребления.

Так же наглядный пример в книге Иова, когда пришли Сыны Божьи пред Бога и между ними пришёл сатана.

Кроме того мы ведь знаем, что любящим Бога всё содействует ко благу и испытания посылаются не сверх сил. А богопротивникам всё служит на СУД.
Так всё же возможно, что зло приходит к нам от Бога? Иов принимал от Него всё - и зло тоже.

Но кажется, это не совсем по теме.. простите.

[Евлампия]

Главное - это уметь приговорить зло снова к молчанию... Не оправдать, а именно приговорить!
Определив однажды того, кто стоит за этим злом.

А тут своими силами, без Господа, не обойтись.
Ибо не своими силами мы однажды его победили.


Вот такие мысли на тему Течет ли из одного отверстия источника сладкая и горькая [вода]?

Спасибо большое, Альтаир. Я сейчас как раз работаю над своей новой статьей о мыслях... Очень во многом мои мысли перекликаются с Вашими...

[Евлампия]

[QUOTE]

И я наблюдал. И не раз, увы..

Но сладкой воды здесь как раз и нету, а есть подделка под нее..
[I]только и всего.

Думаю, больше не нужно слов, Альтаир... Судия всем нам Бог. Не забывайте об этом ни на минуту. Увидели зло - бегите от него. Помолчите. Предайте его судье Праведному... Сами же рассуждали, о том, что любая плоть полна коварства...

[Альтаир]

[quote=Евлампия;2282682]

Думаю, больше не нужно слов, Альтаир... Судия всем нам Бог. Не забывайте об этом ни на минуту. Увидели зло - бегите от него. Помолчите. Предайте его судье Праведному... Сами же рассуждали, о том, что любая плоть полна коварства...

Евлампия, вы, кажется, признанная миротворица, и это хорошо..

До тех пор, пока наше миротворство не доходит до примитивного "Моя хата с краю".
До тех пор, пока мы начинаем заигрывать со злом.
До тех пор, когда наше молчание не начинает косвенно поддерживать зло.

Дальше уже не миротворство - беспринципность.

И если бы все христиане бежали от зла, то оно бы уже давно нас всех победило.

Давид ведь тоже мог побежать от Голиафа.. Но все же выступил ему навстречу.

И - с Божьей помощью - победил.

А о том, что Судия всем нам Бог, я никогда не забываю, спасибо.

[Евлампия]

[QUOTE]

И если бы все христиане бежали от зла, то оно бы уже давно нас всех победило.

Я имела ввиду зло, что в нас... А с остальным всем согласна.

И вообще, мне нравится, что Вы не спешите с ответом. Сама в последнее время все больше утверждаюсь: от многословия не избежать греха. Благословений!

[ilya481]

Сама в последнее время все больше утверждаюсь: от многословия не избежать греха.

Хоть не мне адресовано, но воспользуюсь
В обычном (житейском, бытовом) многословии- да.
А вот на форуме не всегда так
Пример:
кто- то обращается с вопросом или высказывает мнение и спрашивает у собеседника его отношение к высказанному мнению.
Собеседник же в ответ односложно отвечает что- то типа: да, нет, у меня другое мнение.
Но ведь спрашивающий задал вопрос, потому что нуждается в пояснении, или сомневается и его такой ответ никак не может устроить.

И он вынужден ещё раз обратиться за пояснением
Т. е. краткость не всегда хороша.
Ну а вообще, Оля, это я так прикапываюсь, я ведь отлично понимаю, что ты имеешь в виду

Можно подвести предварительные итоги обсуждения.
Я планировал обсудить частный вопрос христианского общения- грубость, хамство, унижающие сравнения и пр.
хотелось бы напомнить, что от избытка сердца говорят уста.

И это библейский духовный принцип.
Я рад, что большинство участвующих в теме придерживаются той же точки зрения, что и я.

И ещё хотелось бы сказать, что я не поддерживаю ханжество, и сам таковым не являюсь.
Люблю умные шутки, люблю смеяться...над собой, иногда позволяю себе иронизировать над другими, но если уверен, что буду правильно понят.
Хотя...бывают сбои.

А ссылки грубиянов на то, что определённые библейские персонажи не церемонились в словах, совершенно нелепы.
Это просто неудачная попытка оправдать себя.
Особенно потрясающе выглядят попытки представить свою грубость, как проявление любви

[Евлампия]

[QUOTE]

Люблю умные шутки, люблю смеяться...над собой, иногда позволяю себе иронизировать над другими, но если уверен, что буду правильно понят.
Хотя...бывают сбои.

Так в плане сбоев друзья ваще-то имеются... Чипы и Дэйлы разные... Спешащие на помощь... Помнишь как у Пушкина?


Одна свеча избу лишь слабо освещала;
Зажгли другую, - что ж?
изба светлее стала.
Правдивы древнего речения слова:
Ум хорошо, а лучше два.

[shlahani]

Хоть не мне адресовано, но воспользуюсь

Особенно потрясающе выглядят попытки представить свою грубость, как проявление любви

ilya481, хоть и не мне адресовано, но не могу не напомнить Вам слова апостола Павла, когда он объясняет евреям, что это такое, когда их в Иисусе Христе усыновил Бог.
Павел пишет, что Бог кого любит, того наказывает. То есть если человек не наказывается, то он и не сын.
Наказание-то по сути своей ничего приятного не несёт, разве что мазохистам; но Иисус явно не мазохист, и пострадал нипадеццки.
А как в реальности наказание происходит, не всё ли равно? Неужели наказание от Бога принимается только от человека с соответствующей табличкой на груди: "исполнитель наказания от Бога"? А если это обычный грубиян, то Бог его не может использовать для наказания усыновлённого в Иисусе того или иного любимого сына?
Но ведь Бог творит своими ангелами (посланниками) духов, а служителями - пламенеющий огонь. А уж грубиянов тем более.

[Евлампия]

Но ведь Бог творит своими ангелами (посланниками) духов, а служителями - пламенеющий огонь. А уж грубиянов тем более.

Привет, Дима. Не мне адресовано послание, но можно я отвечу? (Ой какая я вежливая... ) А ответить я хочу тебе не своими словами. А Фрэнсиса Бэкона.

Строгость рождает страх, но грубость рождает ненависть.

Начало мудрости страх Господень...

Это уже из Библии. Чувствуешь разницу?

[shlahani]

Привет, Дима. Не мне адресовано послание, но можно я отвечу?

Строгость рождает страх, но грубость рождает ненависть.

Начало мудрости страх Господень...

Это уже из Библии. Чувствуешь разницу?

Оля, добрый день. Наконец-то мне адресовано, я отвечу! ("Лети, лети, лепесток, через запад на восток, через север, через юг, возвращайся, сделав круг...")
Чувствую, чувствую разницу.
Всякое наказание в настоящее время кажется не радостью, а печалью.
Потому Иаков и пишет нам: радуйтесь! Источник один, а не два.
Один-единственный источник; потому что Бог захотел и родил нас словом истины, то есть в Иисусе Христе, прежде создания мира. И это по духу, а не по плоти.
А в плоть (в этику с эстетикой) сеять нет никакого смысла, потому что пожнёшь тление. Сеют в дух от духа, чтобы пожать вечную жизнь.
Тогда из живота и потекут реки живой воды, и жажды не будет.

Гм... Умоляю Еводию, умоляю Синтихию думать так же.

[shlahani]

И все же Писания универсальны и во всем объеме предназначены для спасения ВСЕХ живущих на земле народов.

Альтаир, да. Я с Вами согласен.
Всё писание богодухновенно и полезно для научения, для обличения, для исправления, для наставления в праведности.

[ilya481]

А как в реальности наказание происходит, не всё ли равно? Неужели наказание от Бога принимается только от человека с соответствующей табличкой на груди: "исполнитель наказания от Бога"? А если это обычный грубиян, то Бог его не может использовать для наказания усыновлённого в Иисусе того или иного любимого сына?

Интересная трактовка ситуации
Ну давайте рассмотрим её под углом зрения, предложенном вами.
Когда Рабсак с войском осадил Иерусалим и принёс огромные лишения и потери иудейскому народу, то Бог сказал, что Сеннахирим с Рабсаком исполняют Его волю и что избранный Его народ наказывается посредством Сеннахирима и его войска.
Ну а в итоге что получилось? Помните?
Сеннахирим со своей армией был уничтожен и ещё неизвестно, кто больше пострадал.

Я что хочу сказать.
Да, действительно, Бог для наказания с целью исправления своего сына может применить любые методы и даже негодных людей.
Но здесь то совсем другая ситуация
Грубиян претендует на высокое положение пред Богом, кичась своей грубостью!
Скажите ему, что он (грубиян) просто средство для наказания другого христианина, который является любимым сыном Всевышнего!
Да он вам лицо расцарапает!
И кроме того сам испытуемый (который попал под испытание по вашей версии) не почувствует с течением времени мирный плод праведности (Евр. 12, 11), а некое брезгливое чувство и нежелание связываться с таким человеком в дальнейшем.