Течет ли из одного отверстия источника сладкая и горькая [вода]?

[piligrim2180]

************
Сын Человеческий не приходил как раб людей, ибо не их похоти Он пришёл исполнить, но волю Отца Своего Небесного.
Ибо не люди возлюбили Бога, но Бог людей.
И любовь не имеет отношения к рабству, ибо Он назвал достойных учеников Своих друзьями, а не рабами.
Так как друг не возвышает себя над другом своим, но готов положить душу свою, за друзей своих.

Цитата из Библии:

25 Иисус же, подозвав их, сказал: вы знаете, что князья народов господствуют над ними, и вельможи властвуют ими;
26 но между вами да не будет так: а кто хочет между вами быть большим, да будет вам слугою;
27 и кто хочет между вами быть первым, да будет вам рабом;
28 так как Сын Человеческий не для того пришел, чтобы Ему служили, но чтобы послужить и отдать душу Свою для искупления многих. Мф 26:28; Ин 11:51; Флп 2:7-8

Цитата из Библии:

12 Сия есть заповедь Моя, да любите друг друга, как Я возлюбил вас. Ин 13:34;1Ин 3:11,4:21;Еф 5:2;1Фес 4:9
13 Нет больше той любви, как если кто положит душу свою за друзей своих.
14 Вы друзья Мои, если исполняете то, что Я заповедую вам.
15 Я уже не называю вас рабами, ибо раб не знает, что делает господин его; но Я назвал вас друзьями, потому что сказал вам все, что слышал от Отца Моего. Еф 1:9,3:5

Цитата из Библии:

16 Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную. Ис 9:6;Мк 16:16;Ин 6:40;1Ин 4:9-10
17 Ибо не послал Бог Сына Своего в мир, чтобы судить мир, но чтобы мир спасен был чрез Него.
18 Верующий в Него не судится, а неверующий уже осужден, потому что не уверовал во имя Единородного Сына Божия.

[ilya481]

Очень рад, дорогая Двора, что не держите на меня зла
Ну...за прошлое... вообщем неважно, всё равно рад.
Теперь по теме:

Какой урон я понесла из-за этого и мои самые близкие люди, что поняла, что прямота лучше чем лицемерие.

я хорошо вас понимаю, ибо сам со своей семьёй в своё время прошёл подобное.
И даже больше скажу: по настоящему понять это, о чём вы пишите, способен только тот, кто прошёл такой же или близкий к этому путь.

Цитата из Библии:

ибо не враг поносит меня, - это я перенес бы; не ненавистник мой величается надо мною, - от него я укрылся бы; но ты, который был для меня то же, что я, друг мой и близкий мой, с которым мы разделяли искренние беседы и ходили вместе в дом Божий.

Это выдержка из 54- го псалма Давида, удивительно точно она передаёт состояние человека, попавшего под подобное искушение (а для кого и поражение).

Понять это не умом, а сердцем, возможно только испытавшему это.
Тут главная опасность не в самом действии, а в его неожиданности.
От грубияна всегда ждёшь грубости и внутренне готовишь себя к этому, поэтому каждое проявление такой грубости ослаблено, это не застигло вас врасплох.

В то же время проявление лицемерия, подлости, неожиданной вражды, предательства от людей, с которыми "разделяли искренние беседы" всегда очень болезненно, поскольку приходит неожиданно и бьёт по сердцу всей "пятернёй"

Может быть поэтому вы соглашаетесь лучше с грубостью, чем с лицемерием
Тем более вы и сами об этом пишите.

Но несмотря на это и соглашаясь с вами в том, о чём вы пишите и далее, анализируя происходящее на форуме, пришёл к следующим выводам:

1) Все эти грехи, связанные с непосредственным общением друг с другом как тайные, так и явные исходят от одного источника: испорченного, нечистого, плотского..., а значит их надо искоренять, а не оправдывать.

2) Если при личном (очном, лицом к лицу) общении мы можем избирать (дозировать) собеседников по принципу личного желания (даже в церковном собрании в определённой мере мы можем это делать), то на форуме нет!

3) Надо всегда помнить, что, когда мы дискуссируем с собеседником (неважно, как мы к нему относимся) на форуме, то это не в закрытой комнате тэт- а- тэт, а реально на сцене огромного театра, где десятки тысяч свидетелей и качественная аппаратура, дающая возможность в деталях записать и воспроизвести всё происходящее на сцене

4) И ещё немного о мотивации наших дискуссий
Для чего мы пишем, спорим, сражаемся друг с другом "духовными мечами" (иногда, правда, переходящими в плотские)?
Предположим, что нам внезапно открылось, что такое- то кол- во реальных людей преткнулось о нашу манеру вести дискуссии и просто отошли, но не от форума, а от Христа, что бы мы почувствовали в себе?

Ведь одна из основных целей нашего пребывания на земле это свидетельство нашей веры для тех, кто ещё не знает, что избран
И мы очень ответственны за это. Так или нет?

Цитата из Библии:

Ибо если кто-нибудь увидит, что ты, имея знание, сидишь за столом в капище, то совесть его, как немощного, не расположит ли и его есть идоложертвенное? И от знания твоего погибнет немощный брат, за которого умер Христос. А согрешая таким образом против братьев и уязвляя немощную совесть их, вы согрешаете против Христа.

И разве только о пище говорит апостол здесь?

[Двора]

Конечно я соглашаюсь с вашими речами,
потому что так должно быть среди соедененных одним Духом.
Мир радость праведность во Святом Духе.
Но Учитель нам сказал быть как дети, которые ссорятся ругаются, отстаивают свое,
хватают и не свое и кричат "мое" и не хотят отдавать.
И тут же мирятся и не помнят зла и целуются и обнимаются и защищают друг друга
и опять толкают друг друга, а вот пример в бассейне, брат сестричку головой в воду,
а сами то малыши и на воде благодаря мацуфим и не сердятся опять же, это игра.
Мне со стороны понятно что игры опасные, а они учатся плавать нырять прыгать в воду.
Потому, то что происходит на форуме вижу как внуков в бассейне.

[ilya481]

Но ведь органы в теле различаются. Когда Павел как апостол предаёт христианина сатане во измождение плоти и спасение духа, то это факт церковной жизни.

Открою вам маленький секрет, shlahani
Я намеренно не касался некоторых аспектов поднятой темы, связанных с оправданием грубости евангельскими примерами.
Я ждал, когда кто- нибудь из участников сам поднимет этот вопрос.
И вот это сделали вы...

Вы ведь сами написали, что Бог поставил в церкви одних апостолами, других учителями, пророками.

Второго апостола Павла больше не будет, и дело не в самом Павле, а в Боге, который поставил Павла.
Поэтому не всё то, что делал Павел, мы должны буквально повторять.
Это не наше служение, а Павла.
И ещё.
Эпоха, в которой жил Павел, была другая.
На мой взгляд это не просто факт церковной жизни (то, что вы привели в пример), а факт, случившийся в период становления языческой христианской церкви, когда многое делалось впервые, на многом учились первые христиане.

Вспомним из- за чего тот брат пострадал (которого Павел предал сатане, или по простому тот человек заболел)

Цитата из Библии:

Есть верный слух, что у вас [появилось] блудодеяние, и притом такое блудодеяние, какого не слышно даже у язычников, что некто [вместо] [жены] имеет жену отца своего. И вы возгордились, вместо того, чтобы лучше плакать, дабы изъят был из среды вас сделавший такое дело

Там речь уже шла не о судьбе человека (не на первом плане, во всяком случае), а о опасности заражения ранней церкви этими тяжёлыми плотскими грехами.
Первые христиане просто не поняли, что играют с огнём и даже возгордились этим "героем" вместо того, чтобы плакать о грехе и изъять из среды себя распространителя, пока ещё многие не "заболели" подобными грехами.

Но после, когда тот брат осознал, что сделал, и покаялся, тот же Павел просил полного восстановления его в церкви.

Сегодня же церковь давно уже имеет традиции, по которым подобные грехи уже не проходят и не надо воли или власти кого- то, чтобы указать на это (я имею в виду, конечно, нормальные церкви).

И уж во всяком случае "предавать кого- то сатане"
Не знаю...
По мне, так "да запретит тебе Господь" вполне достаточно.

Когда Павла как преступника публично порют в Филиппах, это тоже факт церковной жизни.

Я бы сказал немного не так.
Это факт гонений этого мира на христиан, а не факт церковной жизни

То есть один и тот же человек может обижать и быть обиженным.

А может быть именно потому, что он обижал, наказывается от Господа. А иначе как поймёт человек, что испытывает обижаемый, если сам не попадёт в его положение.
Что посеял человек, то и пожинает

[fyra]

ilya481.

Есть ли на форуме люди (неважно младенцы в вере или нет, верующие или не очень), читающие эти дискусионные "перлы" и имеющие тоже свою точку зрения, которые воздержались от участия исключительно по причине нежелания попасть под помои (уже не буквально)?

Таких людей огромное множество и верно,что не участвуете в таких баталиях.У меня иногда еще бывает,но тоже желание моего сердца,как и у вас уклонятся от собеседника,который явно провоцирует на обострение,мне даже не хочется общаться явно с грубиянами,которые вообще беседуют(если так можно назвать)с собеседником,как сантехники,с которыми мне приходиться работать много лет.Себя вижу со стороны и учусь и глубоко желаю исправляться.Вообще по учебе,я хромал и был плохим учеником,потому что был хулиган.Поэтому форум мне идет на пользу,учусь излагать мысли правильно,доступно,ясно,корректно,кратко и понятно,учусь писать.Ведь в открытом общении я могу говорить часами и не умолкать и не замечал за собой проблем в изъяснениях,а вот на форуме понял проблему,говорить одно,когда льется источник,а писать и отвечать письменно-это другое.Часто пока пишешь мысль уходит,а иногда так напишешь,что и самому стыдно.

Нужна постоянная работа над своим языком.

Аминь.

Это когда грубость, зачастую переходящая в хамство, оправдывается "благими намерениями", истиной и якобы угодному духу (только не ясно какому) изобличением кощунника (тоже якобы, с точки зрения того, кто грубит).

Да наверное, нам всем видно,как на ладони поведение друг друга.Как многие грубят и это у них рецидив,но с админами ведут себя как лисы,чтоб вне гласно иметь поддержку и дальше хамить.Иногда надавишь на одного такого оппонента,хоть он и возненавидел тебя,но зато следующие постинги пишет более менее дружелюбные с теми кому хамил.
Лучшая форма общения-это писать и делится своими мыслями и предлагать свои убеждения,чем навязывать.Тем более,многие резко врываются в тему и начинают крушить своими понятиями,создается впечатление что пришел,сам Гавриил с неба.
Написано:Бог предложил в жертву Сына.Рим.3:25.Но не навязывает.Вот здесь думается и есть над чем поработать нам,так строить общение,чтоб каждый предлагал свою точку зрения для рассмотрения и обсуждения,и другой если и не согласен,то тоже предложил свою как он думает и как научен,и разошлись мирно.А читающий сам выберет,что ему ложится на сердце Господом.Зато мирно и красиво.
А то нас часто как турбо-надувом заводит спор и мы думаем если я переспорю,то многие видя мой сильный дух будут на моей стороне.Но люди не знают,что это пустота и влечет нас не Дух Божий,а человеческое надмение.Обличение-это искусство,а не шинкование капусты.Сия великая школа или высшая академия наук.Так обличить,чтоб было не только больно и стыдно,но чтоб человек исправился и принес мирный плод праведности,а не ожесточение.

[Евлампия]

[QUOTE]

А вот сейчас чувствую- пора.

Отличная тема, Илья! Освобожусь мал-мал, обязательно в ней поучаствую. А для начала скажу, что во время отпуска побывала на служении в малюсенькой церкви в поселке Лазурный, что под Скадовском. Убеленный сединой пастор Василий сказал замечательную вещь, а именно: кротких людей по жизни очень мало. Это врожденное качество. А вот смиренных... Большинство из нас довольно буйные по характеру. Но ежли добровольно позволим надеть на себя смирительную рубашку - то подергаемся-подергаемся и... успокоимся. Вот лично я - буйная по натуре. Но чем больше смиряюсь под крепкую руку Господа, тем все более кроткой становлюсь... Веришь ли ты мне, друг?

[чукча]

ilya481А то нас часто как турбо-надувом заводит спор и мы думаем если я переспорю,то многие видя мой сильный дух будут на моей стороне.Но люди не знают,что это пустота и влечет нас не Дух Божий,а человеческое надмение.

Есть еще одна проблема. Влечь может не простое надменство или человеческая гордыня, но и некая потусторонняя одержисость.
Это когда то, что ты посчитал богом входит в тебя и начинает управлять тобою, решая свои собственные проблемы через тебя.
Это самое страшное. В таких религиях, как христианство, эта проблема нерешаема, поскольку каждый типа умный, никто никого слушать не станет - вот и получают одержимость все кому не лень. И молятся на языках непойми чьим голосом, и с ангелами общаются итп.
Первое требование техники безопасности было - будьте святы, то есть отделены от непойми чего нечистого. Но тут типа все ученые, сами понимают где чисто где нечисто, Пятикнижие для дураков, а нас типа уже ото всех нечестей искупили, распяв сами знаете кого...

Короче, в споре принимают участие не только люди, но и одержимости людей, или попросту бесы. Они борятся за свое существование и потому никого не слышат - ведь иначе им предстоит покинуть своего носителя.

Это я так, ни к кому не обращаясь персонально.

[Евлампия]

Это я так, ни к кому не обращаясь персонально.

А можно один вопросик? Не по теме? Вы Гоголя, Достоевского, Толстого читали?

[чукча]

Чукча не читатель, чукча - писатель.

И кончайте пить грим, особенно по 21-80.

[Евлампия]

Чукча не читатель, чукча - писатель.

И кончайте пить грим, особенно по 21-80.

Вовчик!Ты что ль? Слышатся знакомые мотивы...

[ilya481]

Убеленный сединой пастор Василий сказал замечательную вещь, а именно: кротких людей по жизни очень мало. Это врожденное качество.

Наверно так и есть.

А вот смиренных... Большинство из нас довольно буйные по характеру. Но ежли добровольно позволим надеть на себя смирительную рубашку - то подергаемся-подергаемся и... успокоимся.

"Укрощение строптивых" наверно и входит в процесс освящения человека
Я бы ещё добавил, что "а если добровольно не позволим", то получаем по голове и разным другим болезненным местам, пока не уразумеем что- то для себя и уже "добровольно позволим"

Вот лично я - буйная по натуре. Но чем больше смиряюсь под крепкую руку Господа, тем все более кроткой становлюсь...

Теоретически могу предположить, хотя не знал тебя такой.

Веришь ли ты мне, друг?

Не верю, а вижу.

[Евлампия]

Наверно так и есть.

Да точно! Много ты кротких видел? Я только Моисея. (Не считая Иисуса конечно).

"Укрощение строптивых" наверно и входит в процесс освящения человека
Я бы ещё добавил, что "а если добровольно не позволим", то получаем по голове и разным другим болезненным местам, пока не уразумеем что- то для себя и уже "добровольно позволим"

Я тебе еще больше скажу. Дух Божий в процессе освящения будет снимать с нас все, что мы на себя напялили, пока мы не останемсясамими собой. Это непременное условие освящения. И не удивительно, что Иисус сказал: "Не мир пришел Я принести, но меч" (Мф. 10:34). Тут-то и начинается битва, тут-то так многие из нас и падают духом...

Теоретически могу предположить, хотя не знал тебя такой.

Интересно... А с этого места по-подробнее. Всегда интересно услышать о себе мнение со стороны, чтоб не пришлось на зеркало пенять, а смиряться и... возрастать во Христе Иисусе...

Не верю, а вижу.

[/QUOTE]

И что ты видишь? Давай вместе смотреть.

[ilya481]

И что ты видишь? Давай вместе смотреть.

Ну в контексте темы вижу, что не ввязываешься в разборки, что стараешься не обижать собеседников, даже если с ними не согласна.
Ну и слывёшь миротворцем на форуме и это не я сказал...другие

Всё, хватит о тебе, а то сейчас пойдут сообщения птичьего содержания (о кукушке и петухе)

[Евлампия]

Всё, хватит о тебе, а то сейчас пойдут сообщения птичьего содержания (о кукушке и петухе)

Знаешь, сразу вспомнила диалог Калугиной и Самохвалова из "Служебного романа" Помнишь, как она ответила на замечание,что она может себя скомпроментировать?

[Евлампия]

[QUOTE]

Если ты веришь в Иисуса, то мнение Иисуса для тебя главнее всего, и ты его искренне ищешь, не познаешь ли, как Бог тебя познал.

И стремишься выполнять золотое правило: "Итак во всем, как
хотите, чтобы с вами поступали люди, так поступайте и вы с ними, ибо в этом закон и пророки (Матф.7:12)...

Приветствую тебя, Дима. Очень рада видеть. Ты в этом году на Азове был?