Течет ли из одного отверстия источника сладкая и горькая [вода]?

[ilya481]

В начале темы хочу поместить отрывок из постинга участника Альтаир из другой темы "Истинное Евангелие - кто знает?"

Не только в этой теме, а везде, где начинает действовать Дух Святый и разговор становится полезным и содержательным, вскоре возникает щекотливая ситуация выяснения отношений.. завуалированно-прикрытая, а то и вовсе явная, грубая.. Настырная такая.

И я не понимал вначале, почему это так.. пока не увидел закономерность.

Тогда и на себя самого посмотрел другими глазами.. и стыдно стало так, что и писать перестал.

Ради Истины Божьей и тех, кому она нужна как воздух.. как хлеб живый, сходящий с небес.. - Ведь читают не только те, что в теме.. Большинство тех, кто со стороны..

Попробуйте, браты дорогие, не рассматривать личности друг друга под лупой.

Что не так показалось друг в друге - посмотри прежде на себя.. помолись Богу.
Все мы не ангелы, у каждого свой природный характер.. и не у всех он на одинаковой степени умирания и преображения в образ Христа.

Не спеши с обличением, доказательствами, увещеваниями, - не всегда этим дело поправишь, чаще тема плавно в другое русло уходит..

КУДА И ХОТЕЛ ЕЕ УВЕСТИ ВРАГ НАШ ОБЩИЙ.

Будем потакать ему, или делать дело Божье?

А для вопросов по личности у каждого есть личка.. Не стесняйтесь, пишите.

Брат говорит о серьёзном вопросе и подобную тему я хотел открыть ранее, но как- то отложил

А вот сейчас чувствую- пора.
Может быть подобные темы уже открывались- не знаю.
На мой взгляд это очень серьёзный вопрос и здесь есть о чём поговорить.
Я решил ничего не добавлять от себя вначале и призываю всех братьев и сестёр, кто задавался ранее подобным вопросом (а я думаю, что таких форумчан очень много) принять участие в обсуждении.
С любовью ко всем ilya481

[чукча]

На мой взгляд это очень серьёзный вопрос и здесь есть о чём поговорить

Да говорить-то тут особо и не о чем.

В любой дискуссии оказываются вместе люди с разными мировоззрениями. То есть они мыслят в разных моделях мышления - имеют различное, часто противоположное мировоззренческое представление. Взаимодействие сил в пределах их моделей оказывается различное. Так же у людей различное наполнение базовых терминов обсуждаемого, и в следствии этого одна и та же фраза вызывает совершенно разную, часто и не ожидаемую реакцию.

Итого:
1) Диалог возможен лишь среди равных - близких по духу и мировоззрению людей, имеющих сходную модель мышления.
2) Диалог возможен лишь тогда, когда применяемые термины описаны вначале и используются в дискуссии именно в этом контексте.
3) Часто бывает, что чтобы что-то выяснить и даже снять разногласия, достаточно лишь описать терминологию и границы использования.

А любые форумные склоки - они от столкновения применения неопределенных терминов или неопределенных границ их применения.

Иногда потребуется обучить собеседника, и противоречия исчезнут. Но бывает, что диалог просто невозможен, когда сталкиваются фанатизм и знание. Фанатик необучаем, закрыт.

[ilya481]

Да говорить-то тут особо и не о чем.

Ну не скажите

В любой дискуссии оказываются вместе люди с разными мировоззрениями.

То есть они мыслят в разных моделях мышления - имеют различное, часто противоположное мировоззренческое представление.

Вообще- то в дискуссиях, как правило, участвуют люди по интересам, а значит и мировоззрение у них в чём- то схоже.
В противном случае какой смысл в такой дискуссии?

Хотя в чём- то вы правы, но именно для данного форума
Уж такие противоположности сталкиваются порой лбами!...

Так же у людей различное наполнение базовых терминов обсуждаемого, и в следствии этого одна и та же фраза вызывает совершенно разную, часто и не ожидаемую реакцию.

Да это так.
Но это скорее свойственно именно христианскому межконфессиональному общению (плюс атеисты, плюс мусульмане, плюс...кто только не плюс!)

1) Диалог возможен лишь среди равных - близких по духу и мировоззрению людей,...

Но бывает, что диалог просто невозможен, когда сталкиваются фанатизм и знание. Фанатик необучаем, закрыт.

Со всем этим согласен
Но тема немного не о том.
И если внимательно почитать о чём пишет Альтаир, то возникают немного другие вопросы.
И это вопросы этического плана...вам не кажется чукча?
(К слову сказать, я бы с большим удовольствием назвал вас по имени)

[shlahani]

Тогда на примере этой темы можно рассмотреть отличия христианского форума от нехристианского. Как неверующие выясняют отношения? Исходя из житейской мудрости, которая в действительности мудрость душевная и бесовская. Исходя из мира, в котором похоть глаз, похоть сердца и житейская гордость. Неверующие бывают господами и рабами. Господа правят; рабы терпят, когда их бьют. Верующие не от этого мира, как и Иисус не от этого мира. Верующие духовные, а не плотские, а не душевные. Верующие считают один другого выше себя. Верующие, если хотят стать господами, становятся всем рабами. Вот и причина выяснения отношений: неверие в Иисуса Христа. Если ты веришь в Иисуса, то мнение Иисуса для тебя главнее всего, и ты его искренне ищешь, не познаешь ли, как Бог тебя познал. А если ты не веришь в Иисуса, то всего главней для тебя твоё собственное любимое мнение или идея. И ты эту идею отстаиваешь, упорствуешь. Тебе важнее не мнение твоего небесного отца, который втайне, а слава от людей, которые явно. Ты не можешь оставаться обиженным, не можешь прощать, не можешь умалиться перед всеми, как ребёнок, потому что тебе дорога твоя репутация в мире. Любить сам не можешь, и от Бога любви не принимаешь.

[ilya481]

Тогда на примере этой темы можно рассмотреть отличия христианского форума от нехристианского.

Во первых благодарю за участие!
Во вторых было бы интересно выслушать людей- завсегдатаев разных нехристианских форумов
Какое главное отличие этого форума от тех в контексте, конечно, затронутой темы: этики общения друг с другом?

Как неверующие выясняют отношения? Исходя из житейской мудрости, которая в действительности мудрость душевная и бесовская. Исходя из мира, в котором похоть глаз, похоть сердца и житейская гордость.

В жизни так и происходит, но...всегда ли?
А на неверующем форуме?
Мне почему- то представляется, что на неверующем форуме (любом) участники уважительно относятся друг ко другу...ну хотя бы из целесообразности потери своего времени на форуме.

Иначе какой смысл ругаться на форуме если в жизни этого добра и так выше крыши?
Они же хотят раздобыть какую- то информацию для себя или поговорить с интересующими их людьми.
Впрочем бывают исключения (как и везде).

Я задам вам, брат, три уточняющих вопроса, чтобы вы поняли, о чём, собственно, я говорю

1) Вы уже давно на этом форуме.
Скажите, вам не бывает стыдно от того, во что превращаются страницы многих тем, где обсуждаются животрепещующие вопросы веры и хождения пред Богом?
Причём обсуждаются между братьями?
Причём вы не участвуете в обсуждении, а со стороны анализируете?
Просто: да или нет (без рассуждений об теоретическом отличии человека, верующего Богу от неверующего)?

2) У вас не возникает (не возникало) чувство вины, когда и вы принимали участие в обсуждении и в полемическом споре позволяли себе так или иначе обидеть (оскорбить) собеседника оправдывая себя определёнными местами Писания (об обличении кощунника, например), а позже кое- что начинали понимать о себе

3) Когда и вас оскорбляли (обижали, надсмехались, язвили) не приходило ли понимание, что это вы посеяли бурю (может быть ранее, может быть неоднократно) и таким образом Бог вам показывает то, что вы делали ранее с другими?

P. S. Поверьте, брат, ничего личного, никаких намёков.
Всё то, о чём говорю касается и меня

[Лев Соломонович]

Тут что не скажи ,получишь такую порцию оскорблений ,какой нет на рыбном базаре.Каждый считает себя самым умным ,и чем тупее человек ,тем он себя считает умнее.

[fyra]

Тема вами поднята под час существенная.Мне приходится очень глубоко анализировать свои действия с Писанием и видеть раздвоение в личности.Я конечно не имею ввиду о душевном заболевании,а как раз о вашей теме.Вопрос.Может ли течь?Оказывается может раз течет,если быть к себе честным и искренним.
Вы привели выдержки из постинга брата,хоть он и печется о неком благе,но даже он не может это сделать совершенно.Как часто мы пытаемся выправить то,что нам по сердцу и заступится за то,что кажется правильным,но в итоге не желаем понять других в той же дискуссии.
Все таки как мне кажется исправить или поправить дело можно,чтоб создавать нормальное общение,во первых подбирать надо людей с такими желаниями и объединятся,я не имею ввиду единомышленников во всем,а желающих иметь правильное и деструктивное взаимопонимание,где мысли и выражения не будут доминирующими как слова последней инстанции.
Потом вижу проблему нашу общею в том,что мы забываем,и хотим мы этого или нет,но мы состоим одновременно из ветхого человека и нового.Это понятно,что ветхий наш человек распят-это истина свершившаяся в духовной области,но фактом реалии в земной плоскости еще не является.Здесь думаю и лежит вся наша беда.Мы возрожденные,но с ветхим человеческим мышлением,поэтому из одного источника у нас и льется и вода жизни и вода мира сего.
Надо,как мне думается очень быть внимательным к себе и четко в себе видеть,что выходит и что есть что!Тогда бы не было столько проблем как мы видим сегодня.
Одни всерьез восприняли не только по вере,но и по плоти полное безгрешие,ибо так им воспринялось,и они уже не могут признать в себе проблемы,ибо считают себя,что их источник изрекает только истину.
Другая категория,вообще восприняла другую сторону,они всегда грешники,потому что не видят ни в себе,ни через себя ничего путного.
Третья категория,нашла удовлетворение в истине посредством Меча,разделяющего их,на ветхое и новое,и они научаются в себе видеть,что по Духу,а что по плоти,они искренно стремятся,чтоб Дух в них умерщвлял дела плоти,но они знают когда свершили опрометчивость,и они тут же каются или по крайне мере не держаться и не упорствуют в своем грехе или помысле.
Надо чтоб духовное преобладало над плотским.Если касается веры, мы должны глубоко быть уверены,что мы не только прощены,но и омыты ,очищены и возрождены,мы новая тварь,мы святые,праведные,но в тоже время,мы прекрасно должны сознавать пока мы в теле,в нас ветхое еще не все порабощено и до самого конца плоть,будет являться для нас сетью-это борьба.Вот по чему новое обязано возрастать в нас,а ветхое тлеть из-за дня на день.
Видеть мысли и слова исходящие по плоти и не реагировать на них в собеседнике очень тяжело.Во первых не хватает терпения на его исправление.Второе,хочется оправдаться на слова оппонента,третье не хватает мудрости брать для себя зерно,а не мякину.

[shlahani]

Какое главное отличие этого форума от тех в контексте, конечно, затронутой темы: этики общения друг с другом?





Я задам вам, брат, три уточняющих вопроса, чтобы вы поняли, о чём, собственно, я говорю

ilya481, я отвечаю на Ваши вопросы как "да".
Как вошёл в мою жизнь господь Иисус, так мне и ясно стало, что в первую очередь важно, что я думаю, говорю и делаю, а не окружающие. Но и окружающие уже не просто окружающие: некоторые вот в рамках странноприимства приняли ангелов Бога.
Например вот, апостол Павел делится с нами утешением, каким Бог утешает его самого. То есть как Иисус пострадал, мы же ещё так до крови не сражались, поэтому терпеть можно. Тем более что Бог не допустит быть искушаемым сверх сил.
Ведь Павел довольно часто употребляет термин "утешение". Когда он подвергался опасностям, оскорблениям и побоям, то он и утешение получал от Бога, от господа Иисуса.
То есть если некто чувствует себя обиженным, то можно помыслить в этом направлении. И не мстить взаимно. Но это сложно обычно, обычно человек терпеть не может и мстит. Я мщу.
Потом раскаиваюсь, конечно. Почему раскаиваюсь? Потому что, думая об Иисусе, прихожу к выводу, что всё остальное тщета, в том числе и мои собственные попытки себя защитить, если обо мне Иисус и заботится.

Тут что не скажи ,получишь такую порцию оскорблений ,какой нет на рыбном базаре.Каждый считает себя самым умным ,и чем тупее человек ,тем он себя считает умнее.

Лев Соломонович, ну я вот Вас считаю умным.

Одни всерьез восприняли не только по вере,но и по плоти полное безгрешие,ибо так им воспринялось,и они уже не могут признать в себе проблемы,ибо считают себя,что их источник изрекает только истину.
Другая категория,вообще восприняла другую сторону,они всегда грешники,потому что не видят ни в себе,ни через себя ничего путного.
Третья категория,нашла удовлетворение в истине посредством Меча,разделяющего их,на ветхое и новое,и они научаются в себе видеть,что по Духу,а что по плоти,они искренно стремятся,чтоб Дух в них умерщвлял дела плоти,но они знают когда свершили опрометчивость,и они тут же каются или по крайне мере не держаться и не упорствуют в своем грехе или помысле.

fyra, мне тоже близко думать, что не все люди одинаковы, и есть некие категории.
Например, согласно апостолу Иоанну, есть дети, есть юноши, есть отроки, есть отцы.
Родился во Христе человек недавно, он из категории "дети". Если он меня пинает, то я ж не буду ребёнка в ответ пинать? Лекции ему читать по этике? Нет, ему только молоко. Больше ему ничего не надо. Молоко и спать.
Или юноша, победивший лукавого. Если я сам юноша, то я сам охотно вступлю с ним в единоборство, чтобы острить друг друга, чтобы прибежать первым и получить венок. А если я отец, буду я с ним спорить? Нет, конечно, у меня семеро по лавкам, мне некогда заниматься родословиями, мне надо молоко детям нести.

[Божий раб]

Ответ по существу темы!

Если говорить об источнике, как таковом, то из одного отверстия не может течь одновременно горькая и сладкая вода.

Но!!!!
Человек который борется с миром и желает спасения своей душе есть ДВОЙНОЙ источник!!!!
В каждом таком человеке ДВА источника.
Один со сладкой водой.
Другой с горькой.
И в зависимости от ситуации открывается, то один то другой.
И какой из этих двух источников в конце концов останется, зависит от человека, от его выбора.
Дух Святой в человеке - это источник сладкий.
Но в человеке одновременно живет грех, который источает из себя горечь.
И кто скажет о себе, что в нем нет греха, в том нет истины и он слеп.

С любовью к вам.
недостойный раб Божий

[fyra]

Божий раб.Аминь.

[чукча]

Человек который борется с миром и желает спасения своей душе есть ДВОЙНОЙ источник!!!!
В каждом таком человеке ДВА источника.
Один со сладкой водой.
Другой с горькой.
И в зависимости от ситуации открывается, то один то другой.
И какой из этих двух источников в конце концов останется, зависит от человека, от его выбора.

Добавлю еще, что это - наличие двух возможностей в башке и выбор между ними.
В переводе с иностранного ДИ - это две, Авейбл - возможность, или как оно там. Итого получается - диавол - наличие поляризации в голове. Одна направо, другая - налево.
Вот и два рога у дьявола поэтому рисуют.

[ilya481]

Добавлю еще, что это - наличие двух возможностей в башке и выбор между ними.
В переводе с иностранного ДИ - это две, Авейбл - возможность, или как оно там. Итого получается - диавол - наличие поляризации в голове. Одна направо, другая - налево.
Вот и два рога у дьявола поэтому рисуют.

Нет Чукча, я по доброму смеюсь (по поводу рогов у дьявола)
Возможности у человека, конечно, всегда есть
Но всегда есть и внутренняя оценка того, что ты сейчас хочешь написать
Вы со мной согласны?
Ведь сказать человеку в запале что- то-- это одно, написать на бумаге ручкой или клавой на компе-- другое.
Другие механизмы у человека включаются.
И всегда у человека будет время по первых вчитаться в то, что пишет собеседник (совопросник), а во- вторых задавить свою "поляризацию" в голове.
Ведь на это много времени не надо: вдохнуть, а потом выдохнуть пару раз, и всё!
Было бы желание.
Тут проблема в другом
(следующий пост).

[Двора]

Тогда на примере этой темы можно рассмотреть отличия христианского форума от нехристианского. Как неверующие выясняют отношения? Исходя из житейской мудрости, которая в действительности мудрость душевная и бесовская. Исходя из мира, в котором похоть глаз, похоть сердца и житейская гордость. Неверующие бывают господами и рабами. Господа правят; рабы терпят, когда их бьют. Верующие не от этого мира, как и Иисус не от этого мира. Верующие духовные, а не плотские, а не душевные. Верующие считают один другого выше себя. Верующие, если хотят стать господами, становятся всем рабами. Вот и причина выяснения отношений: неверие в Иисуса Христа. Если ты веришь в Иисуса, то мнение Иисуса для тебя главнее всего, и ты его искренне ищешь, не познаешь ли, как Бог тебя познал. А если ты не веришь в Иисуса, то всего главней для тебя твоё собственное любимое мнение или идея. И ты эту идею отстаиваешь, упорствуешь. Тебе важнее не мнение твоего небесного отца, который втайне, а слава от людей, которые явно. Ты не можешь оставаться обиженным, не можешь прощать, не можешь умалиться перед всеми, как ребёнок, потому что тебе дорога твоя репутация в мире. Любить сам не можешь, и от Бога любви не принимаешь.

Очень категорично,
мне понятно, что каждый выражает свою любовь Христу,
что то знает и понимает что от Бога получил и делится как не своим, а как от Бога.
Терпимее нам надо быть, и не на все отвечать, что то стоит и пропустить,
оставить без внимания.
Так многие поступают, ведь не на все сообщения приходят ответы.
Предвзятость бывает,
лицеприятие встречается,
противление,
и сложившееся мнение о форумчанине.
Хороший совет от Альтаира, в личку переносить все что связано с перечисленным,
предвзятость противление и ....,
хотя тогда в личке что будет?
Наверное личное модерирование

[ilya481]

Вы привели выдержки из постинга брата,хоть он и печется о неком благе,но даже он не может это сделать совершенно.Как часто мы пытаемся выправить то,что нам по сердцу и заступится за то,что кажется правильным,но в итоге не желаем понять других в той же дискуссии.

Вы, конечно, правы, fyra.
Совершенным образом сделать что- то может только Господь, более того мы всегда думаем и делаем по побуждению своего сердца и это невозможно изменить:

Цитата из Библии:

...Ибо от избытка сердца говорят уста.

А вот с желанием понять (не понять) собеседника посложнее будет

...подбирать надо людей с такими желаниями и объединятся,я не имею ввиду единомышленников во всем,а желающих иметь правильное и деструктивное взаимопонимание,

Вы, конечно, имеете в виду конструктивное взаимопонимание.
Но на форуме невозможно подбирать участников, ведь участвует каждый, кто хочет.
Тогда нужно создавать модерируемые группы или какие- то другие формы общения, где участвуют проверенные люди.
Но тема открыта для анализа некоторых аспектов функционирования именно открытого форума и именно христианского межконфессиального !

где мысли и выражения не будут доминирующими как слова последней инстанции.

А вот это труднее
Умение так вести дискуссию предусматривает прежде всего наличие настоящей духовной зрелости (не декларируемой самим участником на основании любого количества Библейских цитат, а видимой всеми по манере, тону и уважении к любому собеседнику)

На это надо время, каждому своё.
Но на первый случай можно взять себе в правило почаще употреблять вставочку "на мой взгляд", "по моему мнению" и т. д.

[ilya481]

Потом вижу проблему нашу общею в том,что мы забываем,и хотим мы этого или нет,но мы состоим одновременно из ветхого человека и нового....

...Видеть мысли и слова исходящие по плоти и не реагировать на них в собеседнике очень тяжело.Во первых не хватает терпения на его исправление.Второе,хочется оправдаться на слова оппонента,третье не хватает мудрости брать для себя зерно,а не мякину.

Спасибо, брат, за пост!
Я не повторил его весь, но согласен со всем, о чём вы пишите.
Всё конечно так.

Но имею, что добавить
1) Есть внутренняя греховность, свойственная плоти, которая постоянно проявляется и с которой мы боремся:

Цитата из Библии:

Итак да не царствует грех в смертном вашем теле, чтобы вам повиноваться ему в похотях его;

.

Эти грехи непроизвольные или случайные.
Когда они совершаются, человек понимает это (сразу или впоследствии) и кается в них

2) Есть особые грехи- это грехи языка.
Не случайно Иаков выделил их в своём послании из- за особого действия этих грехов.
Слово, пущенное этим небольшим членом, способно причинить большие разрушения в душе человека:

Цитата из Библии:

И язык - огонь, прикраса неправды; язык в таком положении находится между членами нашими, что оскверняет все тело и воспаляет круг жизни, будучи сам воспаляем от геенны.

Усмирить его весьма трудно, но даже когда уже он сработал (язык), человек не может не сознавать, что он сделал и вполне может осудить себя за причинённый ущерб душе другого человека.
Нужна постоянная работа над своим языком.
Иаков пишет:

Цитата из Библии:

Из тех же уст исходит благословение и проклятие: не должно, братия мои, сему так быть. Течет ли из одного отверстия источника сладкая и горькая [вода]? Не может, братия мои, смоковница приносить маслины или виноградная лоза смоквы.

Таким образом по мнению Иакова не должно быть так!

3) И наконец главное.
Это когда грубость, зачастую переходящая в хамство, оправдывается "благими намерениями", истиной и якобы угодному духу (только не ясно какому) изобличением кощунника (тоже якобы, с точки зрения того, кто грубит).

Вот один из свежих примеров из вышеупомянутой темы:

В ответ на мою цитату:

Налицо яркий пример недопонимания мысли собеседника и как следствие явно недружественное продолжение диалога,

анализирующую происходящее, получаю ответ:

По поводу "недружественности диалога" - что, прикажете с самозванцами "в дёсна" целоваться?

Как говорится: комментарии излишни

4) И в заключение (пока).

Кому из нас в жизни, видя как обливают помоями человека, хочется стать под эти помои? (пока буквально)

Есть ли на форуме люди (неважно младенцы в вере или нет, верующие или не очень), читающие эти дискусионные "перлы" и имеющие тоже свою точку зрения, которые воздержались от участия исключительно по причине нежелания попасть под помои (уже не буквально)?

Я один из них
Пока всё.