Почти богохульный вопрос.

[Степан]

Степан

У вас противоречие со всем остальным вашим рассуждением.
Если Божество одно, но имеет три компонента=личности каждая из которых является как вы говорите Богом, тогда они эти три личности должны быть РАВНОЗНАЧНЫ друг другу.
Но они не равнозначны.

А я и не говорил, что Они равнозначны и не имел этого в виду. Они есть из одного вида Существ, Которые называются Божество или Бог. Посмотрите на нас людей, мой сын и я не равнозначны один одному, хотя и имеем общее. Я есть его причина. Так и Отец Небесный есть причина Сына Своего.

1.В вашем же примере Бог не может себя привести в жертву а Иисус может стать жертвенным агнцем.

Бог Отец не сделал этого поступка, а Его Сын. Это верно. Это как раз и говрит, что Они не равнозначны.

2. Во-вторых все ваши хорошие примеры с детьми и их равнозначностью с вами как человеком как раз указывают на момент НЕСАМОСТОЯТЕЛЬНОСТИ детей.
ВАШ СЫН ИЛИ ДОЧЬ НЕ МОГЛИ ПОРОДИТЬ САМИ СЕБЯ.
Конечно став взрослыми они становятся "как вы".
Тоесть способны к воспроизведению потомства.
Но ИЗНАЧАЛЬНО не учавствуют в своем собственном творении.

Бог Отец родил Своего Сына. Не будем чересчур вдаваться в наши аналогии, а то сейчас дойдём до того, что у Отца должна быть Жена и т.д. Аналогии должны браться в разумных рамках, чтобы не расходились с Писанием. Христос и не участвовал в Своём рождении, но Он, Христос, сотворил всё видимое и невидимое, в том числе и нас.

Тоесть вы сами несколько раз упомянули со словом Иисус слово "сын".

ВОТ-ИИСУС БУДУЧИ СЫНОМ И ОБЛАДАЯ БОЖЕСТВЕННОЙ ПРИРОДОЙ ВСЕЖЕ НЕ МОЖЕТ БЫТЬ ПРИЧИНОЙ САМОГО СЕБЯ.
Иису не мог породить самого себя.
Иначе он бы не назывался-СЫН.

Такого я и не говорил, это Вы недопонимаете и начинаете мудрствовать не в том направленнии. На данный момент будет достаточно понимать, что Бог Отец родил Своего Сына.

Насчет ДУХА СВЯТОГО я еще могу согласиться с вами.
Эта компонента равнозначна.
Вообще этот Дух Святой большая загадка.
Я лишь знаю что "хула на Духа не простится".
Тоесть это какая-то особая компонента.

Дух Святой есть такой же Бог, как и Отец и Сын.

Так вот видно что функциии в Божестве неравнозначны:

1.Есть порождающая компонента Божества-БОГ ОТЕЦ.
В терминологии учения Рона (если вы знакомы конечно) можно сказать что БОГ ОТЕЦ-ПОЛНАЯ ПРИЧИНА.

2.Есть сотворенная компонента Божества-ИИСУС СЫН или в терминологии саентологов-СЛЕДСТВИЕ.

Я не знаю учение Рона, но больше всего, что это заблуждение. Вы, по-видимому, уже толкаете здесь его идеи.

Следовательно говорить о равнозначности потенциала Иисуса=Сына Бога потенциалу Бога-Отца нельзя.
Нет оснований.
Мы видим элементараную вещь: Иисус=Сын Бога есть ПОРОЖДЕНИЕ=СЛЕДСТВИЕ Бога-Отца.
А значит функция "БЫТЬ П О Л Н О Й ПРИЧИНОЙ" ему не свойственна и приобрести он ее также не может.
Бог-Отец-Породитель=Создатель=Третья компонента Божества является единственным в своем роде.

Сын и не был полной причиной, а Отец, но Сын создал всё видимое и не видимое, естественно, что Он не стал причиной Своего Отца.

[Мурка]

Степан

А я и не говорил, что Они равнозначны и не имел этого в виду. Они есть из одного вида Существ, Которые называются Божество или Бог. Посмотрите на нас людей, мой сын и я не равнозначны один одному, хотя и имеем общее. Я есть его причина. Так и Отец Небесный есть причина Сына Своего.

Раз Отец-причина значит был момент когда не существовало Иисуса-сына.
А значит был момент когда Божество состояло исключительно из Бога-Отца+Святой дух если вообще не исключительно из одного существа-Бога Отца.
Поэтому Богом в смысле всех атрибутик Бога полноты всех способностей нужно считать только Отца.

Бог Отец не сделал этого поступка, а Его Сын. Это верно. Это как раз и говрит, что Они не равнозначны.

В этом мы с вами согласны.

Бог Отец родил Своего Сына. Не будем чересчур вдаваться в наши аналогии, а то сейчас дойдём до того, что у Отца должна быть Жена и т.д. Аналогии должны браться в разумных рамках, чтобы не расходились с Писанием. Христос и не участвовал в Своём рождении, но Он, Христос, сотворил всё видимое и невидимое, в том числе и нас.

Нет. Я в это вдаваться не собираюсь.
Как не собираюсь естественно определять пол Бога-Отца хоть это и звучит нелогично.
Я воспринимаю Бога хоть он и Отец (а не мать) просто как источник вообще всего.
Источник.
Вобщем здесь я тоже с вами согласна.

Такого я и не говорил, это Вы недопонимаете и начинаете мудрствовать не в том направленнии. На данный момент будет достаточно понимать, что Бог Отец родил Своего Сына.

Ну какое же мудрствование.
Я лишь хотела акцентироваться именно на свойстве "быть причиной".
Но как оказалось вы сэтим и не спорите
Хорошо!

Дух Святой есть такой же Бог, как и Отец и Сын.

Вот здесь я ничего скзать не могу.
Иогу конечно но это точно будет мудрствование
Дух Святой для меня загадка.
Подскажите в писании есть его более подробные описания?

Я не знаю учение Рона, но больше всего, что это заблуждение. Вы, по-видимому, уже толкаете здесь его идеи.

Не то чтобы толкаю.
Я просто хорошо знаю святое писание Рона.
Если вы не в курсе его учения ничего страшного нет.

Сын и не был полной причиной, а Отец, но Сын создал всё видимое и не видимое, естественно, что Он не стал причиной Своего Отца.

Ну вот. Опять мы с вами в согласии
Вы даже использовали термин "полная причина".
Спасибо.

В общем я поняла что вы хотели сказать и что сказали.
Но для меня неравнозначность сына Иисуса отцу Богу имеет то значение что доказывает что Богом или Божеством можно в полном смысле назвать лишь Бога-Отца.
Кем был Бог-Отец до сотворения им Иисуса?
Да Богом же и был.
Ибо безначальный и бес-конечный.
А Иисус лишь бес-конечный. Но имеющий начало.
Начало Иисусу было положено Отцом.

[Братец Иванушка]

Раз Отец-причина значит был момент когда не существовало Иисуса-сына.

Если Вы говорите "был момент", значит Вы говорите о времени. Но ведь пространство и время были созданы Богом, а до этого ни пространства, ни времени не существовало. Был Бог- единый в трёх лицах, и была вечность.

P.S.
К.С.Льюис "Просто христианство" - очень доходчиво и интересно изложено. Даже читать не надо - слушай себе, и слушай...

[Степан]

Раз Отец-причина значит был момент когда не существовало Иисуса-сына.
А значит был момент когда Божество состояло исключительно из Бога-Отца+Святой дух если вообще не исключительно из одного существа-Бога Отца.
Поэтому Богом в смысле всех атрибутик Бога полноты всех способностей нужно считать только Отца.

Конечно было такое время, когда Сына не было. Это понятно из того, что он был рождён. Бог Отец не был рождён.

Нет. Я в это вдаваться не собираюсь.
Как не собираюсь естественно определять пол Бога-Отца хоть это и звучит нелогично.
Я воспринимаю Бога хоть он и Отец (а не мать) просто как источник вообще всего.
Источник.
Вобщем здесь я тоже с вами согласна.

Я не говорил за пол Отца, а если будем брать всё по аналогии земной, то у Него должна быть Жена, что не вкладывается ни в какие рамки.

Вот здесь я ничего скзать не могу.
Иогу конечно но это точно будет мудрствование
Дух Святой для меня загадка.
Подскажите в писании есть его более подробные описания?

Многое кое-чего есть, но я уже это повторял в других местах, что Бога можно сравнить с электричеством. Божество или Бог это электричество. Мы знаем, что оно есть одно, но имеет разные прараметры и формы, такие как: напряжение, сила тока, переменный и постоянный ток. Бог Отец это 10000 вольт переменного тока. Сын, Тот, Которого видел Иоанн на острове Патмосе и упал как мёртвый, это 220 в переменного тока, а Дух Святой это, как 9-и вольтовая батарейка постоянного тока, который мы ощущаем лёгким жжением, попробовав на язык контакты. Всё это электричество есть Бог. Но каждый из них открывается на Своём уровне. Мы даже сейчас уже подготавливаемся ко встречи с Отцом с Тем, Которого из людей никто не видел, начиная с Духа Святого. Будет время и в Небе, что сразу мы не увидим Отца, а только Сына, Который нас подготовит до того, чтобы мы дотронулись и увидели 10000 вольт и остались живыми.

Не то чтобы толкаю.
Я просто хорошо знаю святое писание Рона.
Если вы не в курсе его учения ничего страшного нет.

Кроме святого Писания в Евангелии не принимаю другие святые писания, включая и Рона. Само только название чего говорит.

Ну вот. Опять мы с вами в согласии
Вы даже использовали термин "полная причина".
Спасибо.

В общем я поняла что вы хотели сказать и что сказали.
Но для меня неравнозначность сына Иисуса отцу Богу имеет то значение что доказывает что Богом или Божеством можно в полном смысле назвать лишь Бога-Отца.
Кем был Бог-Отец до сотворения им Иисуса?
Да Богом же и был.
Ибо безначальный и бес-конечный.
А Иисус лишь бес-конечный. Но имеющий начало.
Начало Иисусу было положено Отцом.

Не правильно, Бог это не имя, а название Существ. Название существа означает, что все они одно и тоже Существо. Так как и человек не есть имя, а название существ. Согласны ли Вы в этом, ну хотя бы за человека? Если моего сына не было, а он потом появился, это не делает его неполным человеком. Он такой же полный человек, как и я, но, понятно, что мы разные сами по себе. После сотворения, Отец остался таким же точно, как и был раньше. Правильно, начало Сыну было положено Отцом, но Сын есть Бог. Он такой же, не в буквальном смысле этого слова, а Он такое же Божественное Существо, как и Отец есть Божественное Существо. Его Божественность видна на том примере, что Сын создал всё видимое и невидимое в нашем мире, который мы называем вселенная. Безначальность не есть только признак Божества, но главное состав. Если так можно выразиться, Они состоят из одного и того же материала или вещества. Что это такоемы мы вообще не знаем. Как Отец, так и Сын есть 100%-й Бог. Вы что, хотите скзать, что мой сын только на 99% процентов человек? Время появления меня и моего сына ничего не устраняет или добавляет больше к понятию человечности. С Божеством похожая картина.

[Мурка]

Степан

Как Отец, так и Сын есть 100%-й Бог. Вы что, хотите сказать, что мой сын только на 99% процентов человек? Время появления меня и моего сына ничего не устраняет или добавляет больше к понятию человечности. С Божеством похожая картина.

А по вашему получается что Бог создал второго такого же Бога.

Может Богу творить надо было исключительно Богов а не неустойчивые варианты в виде ангелов и людей?
Почему же Бог остановился в своем богов-порождающем творчестве?

Время появления меня и моего сына ничего не устраняет или добавляет больше к понятию человечности.

1.Очень многое устраняет или добавляет рассмотрение времени вашего появления.
Потомучто, если, рассмотрев, мы обнаружим что вы как существо были сотворены ДО Адама, мы вынуждены будем констатировать что в вас нет ни одного компонента понятия "человек".

Также вспомните что сказал Бог Иову.
"Где ТЫ был когда Я творил небо и Землю?"
Понятно что в то время Иов был только в идеальном проекте.
Вопрос времени появления-самый существенный.

Если бы до Отца существовал какой-то СверхОтец и так далее, я бы согласился с тем что Иисус-Бог.
Тоесть мы бы видели цепочку порождающихся Богов.
Также как видим поколения людей от Адама и Евы.
От одного вида-Адама и Евы видим как происходят такие же виды людей.
Но мы не можем сказать что Отец-это вид существа, которое как вид имеет название "Бог".
До Отца небыло других Богов.
До Адама тоже небыло людей но творил то Адама Бог.
Ктоже творил Бога? Какой вид? Такой же? Тоже Бог? Или какой то другой вид? ИноБог?
Никто.
Бог-Отец- причина самого себя.
А значит мы не можем говорить что Бог-название вида существ.
Иначе где они все?
Эти Боги?
Цепочка остановилась на Иисусе?
И почему же?
Хорошо, мы можем не знать о том остановилась цепочка или нет.
Но если цепочка все же существует в Бибили обязательно должно было быть упоминание о некоем пра-звене, существовшем до Бога-Отца. Упоминание о СверхОтце должно было быть?
Такого не находим.
Следовательно нет никакой цепоки порождающихся богов.
А значит нет вида богов.
До Адама тоже небыло вида людей. Адам-первый человек. Но его творение-результат замысла Отца. Отец задумал такой новый вид.
Чьим творением был сам Отец?
Такого не существует.
А если бы существовал тогда было бы правомерно говорить о виде.
Следовательно нельзя говорить о Боге как о виде существ.
Можно сказать Верховное Существо что подчеркнет его единственность.
Двух Верховных существ я не представляю.

Троица конечно божественна.
Но внутри нее есть субординация.
В ней Бог-только Отец.


2."Человеческий"-не значит "человек".
Горшечник и кувшин.
Кувшин-человеческое творение но не есть человек в отличие от горшечника.

Человек-божественное творение так как несет отпечаток Бога в виде творческой способности, но не есть Бог.
Следовательно "божественный"-не значит "Бог".
То что Иисус творил не доказывает что он Бог.

3.Также как горшечник больше сделанного им кувшина.
Также как Иисус больше любого человека и ангелов.
Также Отец больше Сына.

[Gocha]

Заблуждений у меня никаких нет.
Если на мои простые аргументы нет опровержений я не стану слушать заумное словоблудство как в теме где 500 страниц фанатики летят в рай.
Увольте...[/quote]

А вы вообще считаете Библию Богодухновенной. Или по вашему это сборник мифов в которую верят фанатики. Иисус сказал Я и Отец одно. Он принимал поклонение как Бог. Что значило бы богохульство с Его стороны будь Он просто человек. Бог сотворил весь мир живых существ и дал им способность размножатся. Замечу что корова рождает корову, у вас если есть дети то родили вы человеков, равносущных вам. А кого повашему мог родить Бог? Иисус был рождён а не сотворён в недре Отчем по писанию . Иоанн начинает Евангелие с слов что Он был слово и всё было сотворенно Им то есть Иисусом. Вот прямое место писания где сказано что Иисус есть Бог
. 1Тим.3:16 И беспрекословно -
великая благочестия тайна: Бог
явился во плоти, оправдал Себя в
Духе, показал Себя Ангелам,
проповедан в народах, принят
верою в мире, вознесся во славе.
Если для вас Библия авторитет то какие ещё нужны доказательсва, тему можно закрыть а вам нужно покаятся.

[g14]

Иисус сказал Я и Отец одно.

Да, говорил.

Он принимал поклонение как Бог.

Разве?
Может напомните место, где можно прочитать, что Иисус учил поклоняться себе или принимал поклонение, или одобрял поклонение Себе?

[Братец Иванушка]

Может напомните место, где можно прочитать, что Иисус учил поклоняться себе или принимал поклонение, или одобрял поклонение Себе?

"Я и Отец - одно." (Ин. 10.30)

[g14]

"Я и Отец - одно."

И где про поклонение?
Единство с Отцом еще не обозначает поклонения.
Сам Иисус Христос учил поклоняться себе или нет?

[Братец Иванушка]

Единство с Отцом еще не обозначает поклонения.

g14, Вы поклоняетесь Иисусу Христу, как Богу истинному?

P.S.
Лично я поклоняюсь. То, что это не сейчас придумано, Вы сможете, при желании, отыскать в архиве моих сообщений на форуме.

[Gocha]

И где про поклонение?
Единство с Отцом еще не обозначает поклонения.
Сам Иисус Христос учил поклоняться себе или нет?

Кто молится и читает Библию, тот не задаёт много вопросов но сам отвечает на них. 1Тим.3:16 сказано и ты это видел что Иисус был Бог во плоти. А Бог имеет право на поклонение или нет? Но если этого мало то вот пример . Иоан.20:24-31 Фома был ортодоксальным Евреем как он при полном сознании назвал Иисуса Богом? А если Он Бог то где поклонение? Но если и этого мало вот момент где Иисус учит просить Отца во имя Его то Он сделает.Иоан.14:13-14 Если чего попросите во имя Мое, Я то сделаю. Это молитва во имя Иисуса или могу просить у самого Иисуса.
"Слеп не тот кто слеп глазами, а слеп тот кто слеп духовно"

[Степан]

А по вашему получается что Бог создал второго такого же Бога.

Не по моему, а по Писанию и не творил, а родил.

1.Очень многое устраняет или добавляет рассмотрение времени вашего появления.
Потомучто, если, рассмотрев, мы обнаружим что вы как существо были сотворены ДО Адама, мы вынуждены будем констатировать что в вас нет ни одного компонента понятия "человек".

Если во мне нет, то, понятно, я разговариваю со зверьком под названием Мурка.

Также вспомните что сказал Бог Иову.
"Где ТЫ был когда Я творил небо и Землю?"
Понятно что в то время Иов был только в идеальном проекте.
Вопрос времени появления-самый существенный.

Появление кого, Сына? Сын всегда появляется после Отца и есть такой же по строению, как и Отец.

Если бы до Отца существовал какой-то СверхОтец и так далее, я бы согласился с тем что Иисус-Бог.
Тоесть мы бы видели цепочку порождающихся Богов.
Также как видим поколения людей от Адама и Евы.
От одного вида-Адама и Евы видим как происходят такие же виды людей.
Но мы не можем сказать что Отец-это вид существа, которое как вид имеет название "Бог".
До Отца небыло других Богов.

Это если бы до Адама существовал какой-то СверхАдам и так далее, Вы бы поверили, что теперь Вы уже есть человек, а не животное. А так, Вы этому не можете поверить, то я общаюсь с животным. И все после Адама не были человеками. Читайте и не смущайтесь, что Вы такой же человек, как и Адам. Ной был таковым, Илия и все мы: Быт 6:9 Вот житие Ноя: Ной был человек праведный и непорочный в роде своем; Ной ходил пред Богом. Иак 5:17 Илия был человек, подобный нам, и молитвою помолился, чтобы не было дождя: и не было дождя на землю три года и шесть месяцев. Притом, сам Иисус сказал, что Он есть Бог. Я в следующий раз Вам приведу места.

ЗЫ. Вот Гоча привёл хорошее место. 1Тим.3:16 И беспрекословно - великая благочестия тайна: Бог явился во плоти, оправдал Себя в Духе, показал Себя Ангелам, проповедан в народах, принят верою в мире, вознесся во славе. Это написал Апостол, который убедился от Апостолов, которых избрал Христос. Они пишут, что Бог, конечно Христос, явился во плоти. Это что, не правильно написано? И подобных мест есть много.

[Братец Иванушка]

g14, Вы поклоняетесь Иисусу Христу, как Богу истинному?

P.S.
Лично я поклоняюсь. То, что это не сейчас придумано, Вы сможете, при желании, отыскать в архиве моих сообщений на форуме.

Вижу, что Вы, g14, на форуме. Почему не отвечаете на мой вопрос?

[shlahani]

У меня возникло определенное сомнение.
И я хочу с вами им поделиться.

Мурка, Вы вполне фундаментально размышляете на протяжении всей Вашей темы. Вы делитесь с нами Вашим сомнением. А мы, христиане, делимся с Вами Иисусом Христом.

Но извините меня, если бы я знала, как это знал Иисус, что после смерти я 100 процентов реально воскресну, я бы наверное совсем по другому воспринимала все происходящие со мной события.

В законе Моисея есть одна заповедь, в которой говорится: "Всякий, кто будет повешен на дереве, - проклят." Иисусу предстояло быть не только казнённым, но и проклятым, именно поэтому он и кричал на кресте: "Боже мой, почему ты меня оставил!"
Разбойник рядом с Иисусом на кресте тоже страдал от проклятия, но для разбойника это был просто Бог, а для Иисуса это был его отец.

Раз Отец-причина значит был момент когда не существовало Иисуса-сына.

Вы в общем правильно всё говорите. Как обычный человек. Обычный человек рождается от матери, живёт по плоти, умирает, потом суд у Бога.
Иисус говорит нам, что нам надо родиться свыше, от святого духа. И жить не плоти, а по духу. И на суд уже не приходить, а жить вечно.
Евангелист Иоанн начинает свою проповедь так: "Вначале было слово, и слово было у Бога, и слово было Бог. Оно было в начале у Бога. Всё через него начало быть, и без него ничто не начало быть, что начало быть."
Поэтому говорить о моменте, когда не существовал сын Бога, может только не рождённый свыше человек, который этого просто не понимает.

[Мурка]

Степан

Если во мне нет, то, понятно, я разговариваю со зверьком под названием Мурка.

Ваша аналогия неправомерна.
Перечитайте еще раз мой комментарий на который вы дали это некорректное сравнение.

Появление кого, Сына? Сын всегда появляется после Отца и есть такой же по строению, как и Отец.

Такой же-божественный.
Но не Боготождественный.
У вас луч снова превращается в прямую.

Это если бы до Адама существовал какой-то СверхАдам и так далее, Вы бы поверили, что теперь Вы уже есть человек, а не животное. А так, Вы этому не можете поверить, то я общаюсь с животным. И все после Адама не были человеками. Читайте и не смущайтесь, что Вы такой же человек, как и Адам. Ной был таковым, Илия и все мы: Быт 6:9 Вот житие Ноя: Ной был человек праведный и непорочный в роде своем; Ной ходил пред Богом. Иак 5:17 Илия был человек, подобный нам, и молитвою помолился, чтобы не было дождя: и не было дождя на землю три года и шесть месяцев. Притом, сам Иисус сказал, что Он есть Бог. Я в следующий раз Вам приведу места.

Ваша аналогия неправомерна.
Перечитайте внимательно еще раз мои комментарий на который вы привели это некорректное сравнение.

ЗЫ. Вот Гоча привёл хорошее место. 1Тим.3:16 И беспрекословно - великая благочестия тайна: Бог явился во плоти, оправдал Себя в Духе, показал Себя Ангелам, проповедан в народах, принят верою в мире, вознесся во славе. Это написал Апостол, который убедился от Апостолов, которых избрал Христос. Они пишут, что Бог, конечно Христос, явился во плоти. Это что, не правильно написано? И подобных мест есть много.

Это другое дело.
Раз сам Апостол говорит о том что Иисус является Богом, остается только поверить в это.
Я была бы признательны если бы вы дали еще парочку цитат в которых ясно и недвусмысленно говорится о том что Иисус-БОГ.
Чтож. Иисус-Бог.

В связи с этим возникают конечно же уже другие вопросы (некоторые я уже озвучила в начале темы) но чтобы их разобрать я должна изучить реферат рекомендованный Эстреллой.

С уважением виртуальный зверек, реальный человек и ни в коем случае не Бог, Мурка.