А ты сможешь убить человека?

[Borele]

На счёт того, что верующий не имеет права никого убить ни при каких условиях, то такой заповеди не было и нет, поетому я допускаю возможность применения силы и возможно с летальным исходом в какой-то конкретной ситуации, как волю Бога. Для определения таких случаев Господь дал нам Своего Духа.

[pavls]

Ответ участнику Borele

Цитата от участника Borele:

На счёт того, что верующий не имеет права никого убить ни при каких условиях, то такой заповеди не было и нет,

Не могу согласиться. В Евангелии есть очень много мест, дающих нам понять, что любое убийство человека человеком является грехом и недопустимо для христианина.(ниже процитирую несколько таких мест)
Mat 5:38 Вы слышали, что сказано: око за око и зуб за зуб.
Mat 5:39 А Я говорю вам: не противься злому. Но кто ударит тебя в правую щеку твою, обрати к нему и другую;
Mat 26:51 И вот, один из бывших с Иисусом, простерши руку, извлек меч свой и, ударив раба первосвященникова, отсек ему ухо.
Mat 26:52 Тогда говорит ему Иисус: возврати меч твой в его место, ибо все, взявшие меч, мечом погибнут;
Luk 9:54 Видя то, ученики Его, Иаков и Иоанн, сказали: Господи! хочешь ли, мы скажем, чтобы огонь сошел с неба и истребил их, как и Илия сделал?
Luk 9:55 Но Он, обратившись к ним, запретил им и сказал: не знаете, какого вы духа;
Luk 9:56 ибо Сын Человеческий пришел не губить души человеческие, а спасать.
Joh 18:36 Иисус отвечал: Царство Мое не от мира сего; если бы от мира сего было Царство Мое, то служители Мои подвизались бы за Меня, чтобы Я не был предан Иудеям; но ныне Царство Мое не отсюда.
Rom 12:17 никому не воздавайте злом за зло, но пекитесь о добром перед всеми человеками.
Rom 12:18 Если возможно с вашей стороны, будьте в мире со всеми людьми.
Rom 12:19 Не мстите за себя, возлюбленные, но дайте место гневу [Божию]. Ибо написано: Мне отмщение, Я воздам, говорит Господь.
Rom 12:20 Итак, если враг твой голоден, накорми его; если жаждет, напой его: ибо, делая сие, ты соберешь ему на голову горящие уголья.
Eph 6:12 потому что наша брань не против крови и плоти, но против начальств, против властей, против мироправителей тьмы века сего, против духов злобы поднебесной.
Rev 13:10 Кто ведет в плен, тот сам пойдет в плен; кто мечом убивает, тому самому надлежит быть убиту мечом. Здесь терпение и вера святых.
Rev 21:8 Боязливых же и неверных, и скверных и убийц, и любодеев и чародеев, и идолослужителей и всех лжецов участь в озере, горящем огнем и серою. Это смерть вторая.
Rev 22:14 Блаженны те, которые соблюдают заповеди Его, чтобы иметь им право на древо жизни и войти в город воротами.
Rev 22:15 А вне--псы и чародеи, и любодеи, и убийцы, и идолослужители, и всякий любящий и делающий неправду.

Ну а разрешения что-то защищать с оружием в руках, убивать в некоторых случаях, попущения участию в войнах -- на страницах Нового Завета точно НЕТ. Если вы знаете такие места, то процитируйте их, пожалуйста.

поетому я допускаю возможность применения силы и возможно с летальным исходом в какой-то конкретной ситуации, как волю Бога. Для определения таких случаев Господь дал нам Своего Духа.

Да, опыт приходит с практикой. В смысле умение определять кого и когда нужно убивать.

[Андрей]

Ответ участнику Borele

Цитата от участника Borele:

"А Апостол Иоанн ошибался что ли, когда говорил, что никакой человекоубийца не имеет жизни вечной? (1 Ин. 3:15)" Ето уже другой вопрос: что имел ввиду Апостол, когда говорил ети слова. Заповедь"не убей" не должна менять свой смысл в переводе на другой язык.

Изменился не смысл заповеди, а сама заповедь. Новый Завет по-другому учит об убийстве по сравнению с Торой. А читая о том, что Апостол Иоанн называет любое убийство грехом, задаваться вопросом о том, любое ли убийство он имел в виду или нет, означает подвергать сомнению этот стих Библии. Подгонять Библию под свои доктрины - это путь таких еретиков как гностик Маркион и свидетели Иеговы.

А Апостол Иоанн, конечно, не имел ввиду потерю спасения верующего, который убил, хотя бы потому, что Евангелие говорит о том, что Иисус искупил все грехи верующего в Него.

Получается, что раз я верю в Иисуса, то я могу делать любой грех. Вы превращаете благодать в повод к распутству, против чего выступал Апостол Павел.
Кроме того, учение о невозможности потери спасения появилось гораздо позже смерти Апостолов - только во время реформации. Ни у Апостолов, ни в работах так называемых отцов церкви такого учения нет. Даже блаженный Августин, который учил уверенности в спасении не учил верить в то, что спасение невозможно потерять. Короче, учение о невозможности потери спасения - это такое же богословское изобретение как теория процветания.

Просто кто ненавидит брата в том не действует Дух Божий, Дух жизни вечной.

Следовательно, такой человек не спасён.

[Borele]

Андрей

Просто кто ненавидит брата в том не действует Дух Божий, Дух жизни вечной.

"Следовательно, такой человек не спасён."

Нет отсюда такого следствия.

А Апостол Иоанн, конечно, не имел ввиду потерю спасения верующего, который убил, хотя бы потому, что Евангелие говорит о том, что Иисус искупил все грехи верующего в Него.


"Получается, что раз я верю в Иисуса, то я могу делать любой грех. Вы превращаете благодать в повод к распутству, против чего выступал Апостол Павел."

Отс юда ничего такого не получается,л нечего я не превращаю, не даю никакие поводы к распутству и, вообще, желаю Вам всех благословений, брат, и святости в Господе Иисусе.

" Ни у Апостолов, ни в работах так называемых отцов церкви такого учения нет. Даже блаженный Августин, который учил уверенности в спасении не учил верить в то, что спасение невозможно потерять. Короче, учение о невозможности потери спасения - это такое же богословское изобретение как теория процветания."

Какая разница были учения отцов об етом или нет. Вы верите, что Вы дитя Божие или Вы не знаете потому, что можете попасть в ад? Для етого не нужны никакие учения отцов, а простое доверие Богу, искупившему через Иисуса все Ваши грехи: прошлые, настоящие и будущие.

"Изменился не смысл заповеди, а сама заповедь. Новый Завет по-другому учит об убийстве по сравнению с Торой"

Нигде не учит. Да и в Тора не учит другому, чему учит Новый завет.

"А читая о том, что Апостол Иоанн называет любое убийство грехом, задаваться вопросом о том, любое ли убийство он имел в виду или нет, означает подвергать сомнению этот стих Библии. Подгонять Библию под свои доктрины - это путь таких еретиков как гностик Маркион и свидетели Иеговы."

Спасибо, брат, за комплемент. Но вынужден не согласиться потому, что в месте, коорое мы обсуждаем (Иоан.3:14,15) говорится конкретно о ненависти, и , кстати, еврей Иоан в смысл челокоубийца, вкладывал еврейский смысл: убийство в корыстных целях. Тут я согласен на все 100.

[Borele]

Андрей

Да, кстати, что Вы думаете о месте Иакова 4:2. Тут он говорил об убийсвах братьев и сестёр как ходовом явлении у них, или он что-то другое влагал в смысл етого слова?

Всех благ

[Borele]

pavls

"Мат 5:38 Вы слышали, что сказано: око за око и зуб за зуб.
Мат 5:39 А Я говорю вам: не противься злому. Но кто ударит тебя в правую щеку твою, обрати к нему и другую;
Мат 26:51 И вот, один из бывших с Иисусом, простерши руку, извлек меч свой и, ударив раба первосвященникова, отсек ему ухо.
Мат 26:52 Тогда говорит ему Иисус: возврати меч твой в его место, ибо все, взявшие меч, мечом погибнут;
Лук 9:54 Видя то, ученики Его, Иаков и Иоанн, сказали: Господи! хочешь ли, мы скажем, чтобы огонь сошел с неба и истребил их, как и Илия сделал?
Лук 9:55 Но Он, обратившись к ним, запретил им и сказал: не знаете, какого вы духа;
Лук 9:56 ибо Сын Человеческий пришел не губить души человеческие, а спасать.
Йох 18:36 Иисус отвечал: Царство Мое не от мира сего; если бы от мира сего было Царство Мое, то служители Мои подвизались бы за Меня, чтобы Я не был предан Иудеям; но ныне Царство Мое не отсюда.
Ром 12:17 никому не воздавайте злом за зло, но пекитесь о добром перед всеми человеками.
Ром 12:18 Если возможно с вашей стороны, будьте в мире со всеми людьми.
Ром 12:19 Не мстите за себя, возлюбленные, но дайте место гневу [Божию]. Ибо написано: Мне отмщение, Я воздам, говорит Господь.
Ром 12:20 Итак, если враг твой голоден, накорми его; если жаждет, напой его: ибо, делая сие, ты соберешь ему на голову горящие уголья.
Епх 6:12 потому что наша брань не против крови и плоти, но против начальств, против властей, против мироправителей тьмы века сего, против духов злобы поднебесной.
Рев 13:10 Кто ведет в плен, тот сам пойдет в плен; кто мечом убивает, тому самому надлежит быть убиту мечом. Здесь терпение и вера святых.
Рев 21:8 Боязливых же и неверных, и скверных и убийц, и любодеев и чародеев, и идолослужителей и всех лжецов участь в озере, горящем огнем и серою. Это смерть вторая.
Рев 22:14 Блаженны те, которые соблюдают заповеди Его, чтобы иметь им право на древо жизни и войти в город воротами.
Рев 22:15 А вне--псы и чародеи, и любодеи, и убийцы, и идолослужители, и всякий любящий и делающий неправду."

Спасибо,брат, за подобранные Вами хорошие места. Они очень назидают. А вотношении к обсуждаемой темы хотел бы повториться: "На счёт того, что верующий не имеет права никого убить ни при каких условиях, то такой заповеди не было и нет,"

"Ну а разрешения что-то защищать с оружием в руках, убивать в некоторых случаях, попущения участию в войнах -- на страницах Нового Завета точно НЕТ."

Но и запрещения нет тоже. Мы же говорим о том, запрещ ено ли любое убийство или нет.

[Андрей]

Ответ участнику Borele

Цитата от участника Borele:

Нет отсюда такого следствия.

"Кто говорит, что он во свете, а ненавидит брата своего, тот ещё во тьме"
"А кто ненавидит брата своего, тот находится во тьме, и во тьме ходит, и не знает, куда идёт, потому что тьма ослепила ему глаза" (1 Ин. 2:9,11)
"Дети Божии и дети диавола узнаются так: всякий, не делающий правды, не есть от Бога, равно и не любящий брата своего." (1 Ин. 3:10)
"Мы знаем, что мы перешли из смерти в жизнь, потому что любим братьев; не любящий брата пребывает в смерти" (1 Ин. 3:14)
Человек находящийся во тьме, который не знает куда идёт, сын дьявола, пребывающий в смерти не имеет спасения. То есть, если он умрёт не покаявшись, то он будет в аду, несмотря на то, что за него страдал Христос - страдания Христа за него не принесут ему никакой пользы без покаяния.

А Апостол Иоанн, конечно, не имел ввиду потерю спасения верующего, который убил, хотя бы потому, что Евангелие говорит о том, что Иисус искупил все грехи верующего в Него.

Апостол Иоанн ничего не говорил о потере спасения, поскольку он рассуждал не об этом, а о том, что такой убийца не спасён.

Какая разница были учения отцов об этом или нет. Вы верите, что Вы дитя Божие или Вы не знаете потому, что можете попасть в ад? Для етого не нужны никакие учения отцов, а простое доверие Богу, искупившему через Иисуса все Ваши грехи: прошлые, настоящие и будущие.

Во-первых, учение о невозможности потери спасения и уверенность в собственном спасении - это не одно и то же. Я уверен в своём спасении, но я не верю, что я не могу его потерять.
Во-вторых, что касается учения так называемых отцов церкви, то их я привёл не как основание своей веры, а чтобы показать, что те, кто были ближе по времени к Апостолам не верили так, как Вы, что говорит о том, что учение, которое Вы проповедуете не пришло от Апостолов.

Нигде не учит. Да и в Тора не учит другому, чему учит Новый завет.

Новый Завет учит любить врагов, в отличие от Торы.

Спасибо, брат, за комплемент. Но вынужден не согласиться потому, что в месте, которое мы обсуждаем (Иоан.3:14,15) говорится конкретно о ненависти, и , кстати, еврей Иоан в смысл челокоубийца, вкладывал еврейский смысл: убийство в корыстных целях. Тут я согласен на все 100.

"Всякий, ненавидящий брата своего, есть человекоубийца; а вы знаете, что никакой человекоубийца не имеет жизни вечной, в нём пребывающей" (1 Ин. 3:15)
Если смотреть контекст, видно, что речь идёт о любви к братьям, и в этом стиехе сначала Апостол продолжает эту мысль, и во второй части стиха даёт пояснение - ну вы же знаете, что никакой человекоубийца не имеет жизни вечной. Слово "никакой" говорят о том, что вся Церковь и так знала - что всякое убийство является грехом.

Цитата от участника Borele:

Да, кстати, что Вы думаете о месте Иакова 4:2. Тут он говорил об убийствах братьев и сестёр как ходовом явлении у них, или он что-то другое влагал в смысл этого слова?

Больше похоже на то, что речь идёт об убийствах в том же смысле, что и Апостол Павел говорил:
"Если же друг друга угрызаете и съедаете, берегитесь, чтобы вы не были истреблены друг другом" (Гал. 5:15)

[pavls]

Ответ участнику Borele

Цитата от участника Borele:

"Ну а разрешения что-то защищать с оружием в руках, убивать в некоторых случаях, попущения участию в войнах -- на страницах Нового Завета точно НЕТ." Но и запрещения нет тоже. Мы же говорим о том, запрещено ли любое убийство или нет.

Нет, мы как раз говорим о том, допускается ли убийство в некоторых случаях, допускается ли христианину участвовать в войнах. Как мы видим, вы такого допущения не можете найти в Писании.
А запретов убивать очень много и вам они были приведены.

[Толстый]

Альф

Вы уж простите, но если не тайна как Вы проголосовали?

Всех поубивал бы... Вот мой ответ.
Ожидали иной???

Цитата: Эт Вы Крестовые войны вспомнили??? А вот действительно забавно увидеть две толпы, каждая из которых орёт "Христос с нами", а потом начинается мочилово)))))))) По делам батенька по делам узнаете кто есть кто. Ведь если Вы вдруг скажете сейчас что Вы последователь Христа то я Вам не поверю.

Товарисч не пойнимаеть((((((

Представь...
Крестовый поход МЦХ, сметающий на своём пути (ибо жрать хочется) посёлки староверов, дырников, католиков...
И вот на защиту своего посёлка (в Сибири) встают Игорь, Сергей Л, Альф и прочие...

И начинается месилово))))))

Этим МЦХ нужна жрака, ибо Господь манны им не насыпал, но встречающиеся на пути незащищённые селения были восприняты ими как помощь, ибо птицы небесные не сеют не жнут и всегда сыты бывают, вот они и не убивая не украдывая просто выпрашивали (как в Исходе))))))) только не золото и серебро, как ушлые еврейки по наущению Господа выпросили у лоховок-египтянок, а сало, смалец, цибулю, самогон...

Но жители далёкого сибирского селения "МХФ" восприняли МЦХ как лжепророков и по делам им и наваляли.

И вот одни орут - "Мы правы, с нами Божа" а другие уверены, что с ними...
Каждый изощрённо контузит противника цитатами из Библии)))))))))))))))

[Borele]

Andrej

"Человек находящийся во тьме, который не знает куда идёт, сын дьявола, пребывающий в смерти не имеет спасения. То есть, если он умрёт не покаявшись, то он будет в аду, несмотря на то, что за него страдал Христос - страдания Христа за него не принесут ему никакой пользы без покаяния."

Согласен, единственно, в чём хотел бы поправить, что без покаяния (как рождение свыше), действительно, человек не имеет спасения, да и Иисус страдал не за него.

"Новый Завет учит любить врагов, в отличие от Торы."

Почему нет. Ведь есть, например, заповедь, как нужно помогать врагу, когда его осёл попадает в беду.
Хотя, я ещё подумаю над етим вопросом.

"Слово "никакой" говорят о том, что вся Церковь и так знала - что всякое убийство является грехом."

А почему бы логично не предположить, исходя из того, что понималось под убийством убийство в корыстных целях, церковь знала, что всякое такое убийство является грехом.

Moja citata:
"Да, кстати, что Вы думаете о месте Иакова 4:2. Тут он говорил об убийствах братьев и сестёр как ходовом явлении у них, или он что-то другое влагал в смысл этого слова?"

"Больше похоже на то, что речь идёт об убийствах в том же смысле, что и Апостол Павел говорил:
"Если же друг друга угрызаете и съедаете, берегитесь, чтобы вы не были истреблены друг другом" (Гал. 5:15)"

Андрей, Вы серьёзно думаете, что в общине в Галатии было распространено людоедство, сопровождаемое перегрызанием глоток и притом собратьев?

[Андрей]

Ответ участнику Borele

Цитата от участника Borele:

А почему бы логично не предположить, исходя из того, что понималось под убийством убийство в корыстных целях, церковь знала, что всякое такое убийство является грехом.

Чтобы лучше всего понять, что же человек имел в виду на самом деле, надо посмотреть на его дела. Если посмотреть на дела Моисея - то это горы трупов - язычников и евреев-идолопоклонников, а если посмотреть на Иисуса и Апостолов, то никаких трупов за их плечами нет - они никого не убивали. Ананию и Сапфиру убил Сам Бог, а не Апостол Пётр.

Андрей, Вы серьёзно думаете, что в общине в Галатии было распространено людоедство, сопровождаемое перегрызанием глоток и притом собратьев?

Я хотел сказать, что это небуквальное убийство, а убийство в переносном смысле - когда люди делают что-либо на соблазн своему брату.

[Borele]

pavls

"Нет, мы как раз говорим о том, допускается ли убийство в некоторых случаях, допускается ли христианину участвовать в войнах. Как мы видим, вы такого допущения не можете найти в Писании."

Нет, павлс, логика не такова, что всё, что не разрешено - запрещено, а всё, что не запрещено - разрешено. Я рассматриваю здесь запрещение не только буквенно, что запрещают некоторые заповеди Библии, но что запрещяет Дух Святой в верую щем. Ето запрещение может быть не расписано буквами Библии, но опрелёнными библейскими принципами.

А на счёт, приведённых, вами мест, то там либо не говорится о теме нашего разговора, либо подразумеваетс я нечто другое. Например: "Не мстите за себя, возлюбленные, но дайте место гневу [Божию]. Ибо написано: Мне отмщение, Я воздам, говорит Господь ". Здесь нет никаких возражений: месть - не дело христианина. Но ето относится к убийству как таковому, а убийству в корыстных целях.
В месте: Ром 12:20 "Итак, если враг твой голоден, накорми его; если жаждет, напой его: ибо, делая сие, ты соберешь ему на голову горящие уголья." rечь, вообще не идёт о ситуации, когда враг нападает, но нуждаетс я в помощи. Ето не случай, когда верующий должен себя за щищать.

еЕпх 6:12" потому что наша брань не против крови и плоти, но против начальств, против властей, против мироправителей тьмы века сего, против духов злобы поднебесной."

В етом месте, судья по контексту, речь идёт о том, что наша жизнь здесь на земле не борьба против людей, а против духов, управляю ших ими, против греха. Но опять- таки здесь не идёт речь о запрете на убийство, не в корыстных целях.

[Borele]

Andrej

"Чтобы лучше всего понять, что же человек имел в виду на самом деле, надо посмотреть на его дела. Если посмотреть на дела Моисея - то это горы трупов - язычников и евреев-идолопоклонников, а если посмотреть на Иисуса и Апостолов, то никаких трупов за их плечами нет - они никого не убивали. Ананию и Сапфиру убил Сам Бог, а не Апостол Пётр."

Но, ведь и Моисей исполнял волу Бога, Бог, как известно вовеки тотже.

Моя цитата:
"Андрей, Вы серьёзно думаете, что в общине в Галатии было распространено людоедство, сопровождаемое перегрызанием глоток и притом собратьев?"


"Я хотел сказать, что это небуквальное убийство, а убийство в переносном смысле - когда люди делают что-либо на соблазн своему брату."

Ну почему же тогда нельзя такое понимание переносного смысла применить к месту из Иоанна о человекобийце, тем более, что мы видим, что там речь идёт о ненависти к брату.

[Андрей]

Ответ участнику Borele

Цитата от участника Borele:

Но, ведь и Моисей исполнял волу Бога, Бог, как известно вовеки тот же.

Бог тот же, но Его заповеди изменились. Или Вы до сих пор жертвы при скинии приносите? Бог-то тот же, а?

Ну почему же тогда нельзя такое понимание переносного смысла применить к месту из Иоанна о человекобийце, тем более, что мы видим, что там речь идёт о ненависти к брату.

А какие основания для того, чтобы понимать слова Иоанна в переносном смысле?

[Альф]

Borele

наша жизнь здесь на земле не борьба против людей, а против духов, управляю ших ими, против греха. Но опять- таки здесь не идёт речь о запрете на убийство, не в корыстных целях

.

Вот было бы хорошо если б собрались вместе все добрые люди земли и поубивали всех злых.
Приблизительно так рассуждали ребята из одной КВНовской команды.