Крепкие напитки...Впрочем не об этом

[Сергей Л]

Ну да ладно, автор не о спиртном просил говорить.

[москвин]

(удалено модератором Сергей Л)

прошу без наездов

[Андрей]

(удалено модератором Сергей Л)

прошу не ссориться

[Светлана Золк.]

В принципе, ответ я уже получила на мой вопрос.

[l'uomo errante]

В принципе, ответ я уже получила на мой вопрос.

Я тоже однажды думал, что получил. А потом мой отец. Больной (слепой почти) в больнице попросил купить ему сигарет. Он приехал из Молдовы к мне подлечииться и все такое. Я тогда на миг задумался что он будет делать, если я ему просто откажу. Он приехал ко мне в гости, полуслепой в чужой город и лежит теперь в больнице. Курит он лет 40. Что мне делать? Ну клнечно, пусть он бычки сшибает по зауглам. Он одно, что я сделаю папе? И я купил ему блок дорогих американских сигарет. И он наслаждался. Я сказал ему: "Отец, ты знаешь как я к этому отношусь..., но я знаю что ты все равно не бросишь курить от того, что я не принесу тебе сигарет, но я люблю тебя и очень хочу чтоб ты был от этого свободен как я..." И знаете, Света, Сергей тут прав. На мой взгляд и я в это верю. А о соучастии я могу приводить примеры наверное про каждого: брат работает во вневедомственной охране, где применяют оружие и убивают людей. Сам он этого не делает, но помогает им своим умением в электрике. Если бы не он, то им было бы труднее убивать сзлоумышленников. Другой работает грузчиком в магазине и подносит к прилавку спиртное... Продолжите сами.

[Роза]

Ребят, а если лечиться чем-то таким надо? Не пойтить и не купить?

Я не передергиваю - просто, "все мне позволительно, но не все полезно". Не лучше ли постараться поговорить с человеком и выяснить причины поступка, нежели поплевать в его сторону и утешиться собственной благодатью?

[Андрей]

Михаил Жуков, я считаю, ты был неправ в этой ситуации. Ты рассуждаешь не как евангельский христианин, а как плотской невозрождённый человек, для которого заповеди Божии - это просто какой-то свод неких правил, соблюдение которых необходимо только для того, чтобы не быть чужим в церкви. Ты воспринимаешь грех как нарушение человеческих правил, а не как соучастие в распятии Христа (Евр. 6:4-6).

А что касается приведённой тобой ситуации, то она мне знакома - например, мои два шурина, недавно переехавших из Киргизии, там в Киргизии курили (они сначала ходили некоторое время в церковь, но так и не приняв водного крещения, ушли от Христа), а когда приехали в Россию, то у них не было ни копейки денег в кармане. А приехали они к своему брату, христианину. Он им не дал ни копейки на курево, и они просто перестали курить. Теперь опять в церковь ходят.
И ещё подобный пример. К этому же моему шурину приехал его неверующий свояк из Оренбургской области на заработки - тоже бывший куряга, тоже без копейки денег, но он никогда не был христианином. Мой шурин поступил аналогично - не давал ему денег на курево, и тот тоже перестал курить.
Безвыходных ситуаций не бывает. А рассуждения о том, что твой отец и без тебя бы нашёл способ покурить не служат тебе оправданием перед Богом.
И ещё я не согласен с тобой по поводу ношения спиртного грузчиком в магазине - христианин не должен работать на такой работе.
Я знаю, что некоторые христиане думают также, как ты, но я заметил одну интересную деталь, объединяющую тех, кто так думает - они живут либо в бедных странах, либо в бедных регионах.
"7 Двух вещей я прошу у Тебя, не откажи мне, прежде нежели я умру:
8 суету и ложь удали от меня, нищеты и богатства не давай мне, питай меня насущным хлебом,
9 дабы, пресытившись, я не отрекся Тебя и не сказал: "кто Господь?" и чтобы, обеднев, не стал красть и употреблять имя Бога моего всуе." (Пр. 30:7-9)

Автор этих слов прекрасно осознавал искушение нищеты - воровство и употребление имени Бога всуе. И сегодня те христиане, которые думают также, как ты по поводу соучастия в тороговле спиртным, сигаретами, просто не выдержали испытания нищетой - не обязательно своей личной нищетой, но нищетой окружающих людей.
"Украсть, чтобы не умереть с голоду" - люди мира сего рассматривают это чуть ли не как благородство, а Иисус Христос призывает Своих последователей быть верными Ему до смерти: "Будь верен до смерти, и дам тебе венец жизни" (Откр. 2:10)
"Они говорят, что знают Бога, а делами отрекаются, будучи гнусны и непокорны и не способны ни к какому доброму делу" (Тит. 1:16)
Это люди, которые говорят, что они покаялись, рождены свыше, что они любят Иисуса, что они приняли Иисуса своим Господом и Спасителем, ну и так далее - применяют к себе всю евангельскую терминологию. А на деле отрекаются от Него, соучаствуя в грехах других людей.
"не делайся участником в чужих грехах. Храни себя чистым." (1 Тим. 5:22)

Ответ участнику Роза

Цитата от участника Роза:

Ребят, а если лечиться чем-то таким надо? Не пойтить и не купить?

Использовать спиртное в лечебных целях Библия не запрещает - Апостол Павел даже дал совет Тимофею об использовании вина в медицинских целях - 1 Тим. 5:23. То же и с наркотиками - ни один здравомыслящий христианин не скажет, что использовать наркотики для наркоза во время операций - это грех. И в то же время ни один здравомыслящий христианин не скажет, что употреблять наркотики для достижения состояния наркотического опьянения - это не грех.
Греховность употребления спиртного ли, наркотиков ли, или чего либо-ещё, определяется целью - зачем человек это употребляет. Например, использование вина во время евхаристии или в медицинских целях не является грехом, а в целях опьянения - грех.

[Kaleva]

Cогласен с Андреем, христиане не должны быть проводниками греха. И речь не идет о плевках христиан или самоправедности. Если христианин видит "ломающегося" наркомана, должен ли он из милосердия приложить усилия и найти ему укол? Думаю, нет. А как насчет эвтаназии? Ведь при желании и в ней можно найти очень много "христианского". Любовь к ближнему, милосердие и т.д.

И напоследок для несчитающих курение грехом, просто выдержка из одной статьи. Для рассмотрения в свете Писания.

«Табак, алкоголь и наркотики ежегодно убивают более 7 миллионов человек по всему миру. Таковы данные исследования, недавно обнародованного в Австралии. Профессор Ерген Рихм, директор Института по исследованию феномена привыкания, обратил внимание мировой общественности на увеличение уровня заболеваемости и смертности от этих разрушительных привычек.

Первое место среди всех причин гибели от вредных привычек уверенно занимает табак - на его долю приходится 71 процент смертей (4.9 миллиона человек). Далее следует алкоголь - с 26 процентами. (около 1.8 миллионов смертей в год). Наркотики вносят самый незначительный вклад - всего 3 процента (223 тысячи).

Наиболее интересным фактом исследователь считает резкое увеличение смертности от алкоголя в таких интенсивно развивающихся странах, как Китай и Таиланд. В России этот показатель тоже традиционно высок.»


С уважением,
Kaleva

[москвин]

Показательно, что про эти самые 3% кричат громче и больше всего...

[Оксана]

Передумала

[dctalk]

А я считаю, что Михаил поступил правильно. И ето нисколько не говорит о том, что он невозрожденный христианин, наооборот, показывает какой он христианин.

[l'uomo errante]

Андрей

ы рассуждаешь не как евангельский христианин, а как плотской невозрождённый человек

Я видел своими глазами как "евангельские христиане" очень похожие в высказываниях на тебя и очень уважаемые за ЭТО могут бить кулаком в лицо (давать по морде) родственнику подростку за то, что тот не соблюдает заповеди. Сам же я считаю, что большинство заповедей в "евангельских" церквах - это просто заповеди человеческие. Ясно, что в Библии много чего сказано и я много раз видел лмцемерие служителей, которое проявлялось в том, что сегодня ему было выгодно это и он для продвижения своей мысли цитировал одно место Писания (конечно же вырванное из контекста), а в другой раз ему выгодно было совершенно противоположное и он цитировал другое место Писания опять же вырвав его из контекста и народ кивает головами. Фу, мерзость! Мерзость я имею в виду такое проявление и не человека.

Мой шурин поступил аналогично - не давал ему денег на курево

Здесь проявляется губительный принцип многих общин и не только. Принцип вот в чем: человеку всегда легче узнать как правильно у "старших". Вот и идет он за этим. А старшие не всегда хотят поетрять авторитет и говорят: "Знаю-знаю как правильно". А как же правильно? А вот шурин мой вот как сделал и щас мы найдем в Библии подтверждение этому... А ситуация не бывает одинаковой как и сердца людские и кто из вас знает моего отца лучше, чем я? Кто дал право вам решать что мне делать? Если я сделал худо, покажи что худо? Если рассказывать историю "про блох", то спасибо -сыт! Тут ведь как в поговорке - "Закон что дышло - как повернул, так и вышло". Библию всяк на свой лад.

А на деле отрекаются от Него, соучаствуя в грехах других людей. "не делайся участником в чужих грехах. Храни себя чистым." (1 Тим. 5:22)

Значит Иисус в Канне стал соучастником, по твоему. Только не надо рассказывать выдумки про сок.

а в целях опьянения - грех.

Место из Писания, плз. Писание везде говорит, что пьянсвто - грех. А пьянство и употребление спртного в любых целях не одно и тоже. В принципе можешь не отвечать и так даже будет лучше. Сам я не сторонник спиртного. Эти дискусии велись давно и всем давно все ясно. Зачем возвращаться? Но твое высказывание свидетельствует, что у тебя свой список грехов, отличный от Библии. Пример: а не хочешь ли ты признать греховность своей натуры в том, что не хочешь продать все свое имение и поделиться с малоимущими? Или не называть что имеешь своим? Ведь мы видим в Деяниях как жили первые христиане и это была норма христиансокй церкви. Что это сегодня? Жадность? Неверие? У тебя естесно, есть свое объяснение. Но также и все остальное. У каждого свое объяснение и свое понимание.
Калева

А как насчет эвтаназии?

Ребятки, наблюдается все та же тенденция - все заключить под четкие законы и правила. Наздоровье! Только после эвтаназии у него нет шанса ни к чему. И кроме того, если я купил ему сигареты, это не значит, что я приведу ему женщину или помогу своровать... Эти вещи нужно чувствовать и не заключать в человеческие законы и предания старцев. Если вам задать вопрос в лоб: "Где написано, что курение грех?" Что вы ответите? Ответы известны. Про разрушение храма (тела), про зависимость... Многое просто будет притянуто за уши. А то, что Сперджен курил ниче? Ну давайте, без хитросплетений расскажите про курение! Где Библия ясно говорит, что это грех? Об этом тоже споры были.

Наркотики вносят самый незначительный вклад - всего 3 процента

А сколько умирает от кофе или сахара? От переутомления или ожирения? Не надо из этой статистики выводить что есть грех, а что нет. Грех определяет Бог! Точка. Впрочем, если кто хочет быть человекоугодником, пусть им будет.
И напоследок.
Не могу провести анализ сердца моего отца, но... Прежде я был таким же бравым парнем, как Андрей. Тоже ратовал за "святость" и осуждал даже тех, кто вместо "приветствую" говорил "добрый вечер" (сёдня таких пруд пруди). Так вот и мое отношение к отцу было соответственным. После перемен во вмне и отец стал даже сам выводить меня на тему разговора о Христе и жертве... Раньше он категорически не хотел слушать. Он живет в маленьком городке в Молдове. Сын (я) приехал на машине в отпуск. "Миша, мой телевизор сломан вот уже почти год. В нашем гороке никто не может его починить, давай на твоей машине свозим его в Кишинев в ремонт, а то я старый и не могу на общественном транспорте тащить такой большой ящик (72 по диагонали). " А Миша ему "О-о-о, я святой и Бог не хочет чтоб я осквернил свою святую машину и свои святые руки таким грязным делом, продолжай, старый слепец, смотреть через лупу 12-ти дюймовый старый ч\б ящычек". Это я должен был сделать? Вспоминаю фильм "Бен Гур". Там в конце Иуда говорит, что Мессала был хорошим человеком...Но Рим его сделал жестоким. Так вот сегодня многие христиане просто жестоки - система их сделала такими.

[Андрей]

Ответ участнику Михаил Жуков

Цитата от участника Михаил Жуков:

Я видел своими глазами как "евангельские христиане" очень похожие в высказываниях на тебя и очень уважаемые за ЭТО могут бить кулаком в лицо (давать по морде) родственнику подростку за то, что тот не соблюдает заповеди.

Неужели ты не нашёл ничего лучше, кроме оскорблений? А если я скажу, что "А я видел, как такие как ты.. и т.д. и т.п."? Ты хочешь грызни?

Сам же я считаю, что большинство заповедей в "евангельских" церквах - это просто заповеди человеческие. Ясно, что в Библии много чего сказано и я много раз видел лмцемерие служителей, которое проявлялось в том, что сегодня ему было выгодно это и он для продвижения своей мысли цитировал одно место Писания (конечно же вырванное из контекста), а в другой раз ему выгодно было совершенно противоположное и он цитировал другое место Писания опять же вырвав его из контекста и народ кивает головами. Фу, мерзость! Мерзость я имею в виду такое проявление и не человека.

Я тоже считаю такое поведение мерзостью. Кстати я и на модераторском форуме говорил об этом - когда меня обсуждали.

Здесь проявляется губительный принцип многих общин и не только. Принцип вот в чем: человеку всегда легче узнать как правильно у "старших". Вот и идет он за этим. А старшие не всегда хотят поетрять авторитет и говорят: "Знаю-знаю как правильно". А как же правильно? А вот шурин мой вот как сделал и щас мы найдем в Библии подтверждение этому... А ситуация не бывает одинаковой как и сердца людские и кто из вас знает моего отца лучше, чем я? Кто дал право вам решать что мне делать? Если я сделал худо, покажи что худо? Если рассказывать историю "про блох", то спасибо -сыт! Тут ведь как в поговорке - "Закон что дышло - как повернул, так и вышло". Библию всяк на свой лад.

Христианин делает что-то как старшие скажут до тех пор, пока он плохо знает Библию. После того, как он хорошенько узнаёт Библию, его мотивация меняется - с "это грех, потому что так сказал пастор" на "это грех, потому что так написано в Библии".

Значит Иисус в Канне стал соучастником, по твоему. Только не надо рассказывать выдумки про сок.

Иисус не стал соучастником в пьянстве. Только не надо рассказывать выдумки про вино.

Место из Писания, плз.

"Мы же, будучи сынами дня, да трезвимся, облекшись в броню веры и любви и в шлем надежды спасения" (1 Фес. 5:8)
Пить спиртное с целью опьянения и трезвиться - это прямо противоположные действия.

Писание везде говорит, что пьянсвто - грех. А пьянство и употребление спртного в любых целях не одно и тоже.

Так и я о том же - смотря в каких целях человек пьёт спиртное.

В принципе можешь не отвечать и так даже будет лучше. Сам я не сторонник спиртного. Эти дискусии велись давно и всем давно все ясно. Зачем возвращаться? Но твое высказывание свидетельствует, что у тебя свой список грехов, отличный от Библии.

Не отличный от Библии, а отличный от твоего. Только и всего.

Пример: а не хочешь ли ты признать греховность своей натуры в том, что не хочешь продать все свое имение и поделиться с малоимущими?

Если Бог мне скажет так сделать - сделаю.

Или не называть что имеешь своим? Ведь мы видим в Деяниях как жили первые христиане и это была норма христиансокй церкви. Что это сегодня? Жадность? Неверие? У тебя естесно, есть свое объяснение. Но также и все остальное. У каждого свое объяснение и свое понимание.

Это было нормой только в Иерусалимской церкви в течение некоторого времени. В церквях, основанных Богом через служение Апостола Павла такого не было.

Ребятки, наблюдается все та же тенденция - все заключить под четкие законы и правила. Наздоровье! Только после эвтаназии у него нет шанса ни к чему. И кроме того, если я купил ему сигареты, это не значит, что я приведу ему женщину или помогу своровать... Эти вещи нужно чувствовать и не заключать в человеческие законы и предания старцев.

Ну при чём здесь человеческие законы и предания? Просто ты не считаешь курение грехом - а дальше уже рассуждать неинтересно.

Если вам задать вопрос в лоб: "Где написано, что курение грех?" Что вы ответите? Ответы известны. Про разрушение храма (тела), про зависимость... Многое просто будет притянуто за уши. А то, что Сперджен курил ниче? Ну давайте, без хитросплетений расскажите про курение! Где Библия ясно говорит, что это грех? Об этом тоже споры были.

Ну и при чём здесь Сперджен? Тоже мне, Апостола нашёл. Чем же твои рассуждения отличаются от критикуемых тобой "преданий старцев", если ты также опираешься на всякие человеческие авторитеты?
Во времена написания Библии курение табака не было известно тем, кто мог читать её. Поэтому требовать цитаты из Библии, в которой было бы написано про греховность табакокурения - это просто богословское невежество. Вот если бы табакокурение было известно во времена написания Библии, и о нём ничего не было бы сказано как о грехе - не было бы вопросов. Но ситуация другая, и такие заявления "Где Библия ясно говорит, что это грех?" просто показывают, что ты плохо себе представляешь нормы толкования Библии.

[dctalk]

Браво Михаил, мыслю также.

[l'uomo errante]

Андрей

"А я видел, как такие как ты.. и т.д. и т.п."? Ты хочешь грызни?

я сказал

очень похожие в высказываниях на тебя

А это две большие разницы (как говорят в Одессе). Не передергивай.

"Мы же, будучи сынами дня, да трезвимся, облекшись в броню веры и любви и в шлем надежды спасения" (1 Фес. 5:8) Пить спиртное с целью опьянения и трезвиться - это прямо противоположные действия.

Вот тебе и пример выдергивания из контекста. В следующем стихе ставится антоним "трезвиться". Что там написано?
Ибо спящие спят ночью, и упивающиеся упиваются ночью.
УПИВАЮТСЯ. "Нажраться" - по русски. Напиться допьяна! Вот что это значит. Пьянствовать.
Кстати и спть тоже - грех. Там ведь сказано и про сон ночью!

Не отличный от Библии, а отличный от твоего. Только и всего.

Ой, прости. Я забыл, что для тебя есть два мнения - одно твое, а второе неправильное. Мы говорим Андрей - подразумеваем Библию и мы говорим Библию и подразумеваем Андрея. Это шютка такая!

Это было нормой только в Иерусалимской церкви в течение некоторого времени. В церквях, основанных Богом через служение Апостола Павла такого не было.

Я ведь говорил, что на это у тебя есть свое объяснение. Вот ты его и показал.

Просто ты не считаешь курение грехом

И сам не курю и делающих такое не одобряю. А вот показать в Библии на прямое указание что курение - грех ты не смог.

ты плохо себе представляешь нормы толкования Библии.

Ну так растолкуй нам что это грех! И тот же метод мы приложим к тем вещам, которые сегодня имеют место в твоей жизни. Да?
И норм я не изучал. Возможно я ошибаюсь во многих или немногих вещах.
Прихожу к выводу, что другое для меня важнее.
и знаю все тайны, и имею всякое познание и всю веру, так что [могу] и горы переставлять, а не имею любви, - то я ничто.