Ложь - в каких случаях она допустима?

[Лигия]

Мой жизненный опыт подсказывает мне, что обычно такие разговоры упираются в разницу понятий. Именно поэтому они чаще всего и пусты, потому что собеседники не желают принимать одну точку отсчета.

В данном случае это нереально и потому-то понятие "правда" понятно всем потому что правда - она у каждого своя.Истинное и единственное понятие этого слова знает лишь Бог. И чем ближе человек к Богу,чем более он духовно развит,тем более ему открывается эта простая истина.Вот давайте посмотрим что про это написано в Библии.Вот, книга притчей Соломоновых,сокровища мудрости/Господь и пути человека:

Цитата из Библии:

Начало доброго пути - делать правду; это угоднее пред Богом, нежели приносить жертвы. Ищущий Господа найдет знание с правдою; истинно ищущие Его найдут мир.]Милосердием и правдою очищается грех, и страх Господень отводит от зла.Лучше немногое с правдою, нежели множество прибытков с неправдою.Правда непорочного уравнивает путь его, а нечестивый падет от нечестия своего.

По-моему,все действительно понятно: поступай по Слову Божию и тогда понятие "правда" не будет туманным и почему-то смутно напоминающее слово "ложь".

[Donat]

В данном случае это нереально и потому-то понятие "правда" понятно всем потому что правда - она у каждого своя.Истинное и единственное понятие этого слова знает лишь Бог. И чем ближе человек к Богу,чем более он духовно развит,тем более ему открывается эта простая истина.Вот давайте посмотрим что про это написано в Библии.

Слово божие не способно регулировать каждое движение человека. То, что Вы сказали, напоминает понятие культуры. Когда что-то подразумевается, но не обязательно "писано".

Так а что конкретно открывается человеку при духовном росте? У меня всегда было ощущение, что мудрым называли того, кто может посмотреть на ситуацию со множества точек зрения и выбрать какую-то определенную. Мудрый просто ВЫБИРАЕТ ту правду, которая ему больше нравится.

Кстати, то, о чем я сейчас говорил, ни имеет пересечения с цитатой, которую Вы привели. Это тоже сторона понятия "правда". Насколько я понял, подразумевается "честность".
Призыв "делать правду" для меня необычен.
Ну а по поводу "истинно ищущие найдут мир" - так вообще не просто ;-)

Итак, что же можно сказать в ответ на этот вопрос, если и ложь у каждого своя?

[Владимир С.]

"Неправда внутри" - это нераскаяный грех..

Я наверно переборщил с аллюзиями и просто запутал Вас.
"Горе вам книжники и фарисеи, лицемеры, что очищаете внешность чаши и блюда, между тем как внутри они полны хищения и неправды."

Вы полагаете Господь говорил о нераскаянных грехах?
ДА "ПРАВЕДНЕЙ" ФАРИСЕЕВ НИКОГО В МИРЕ НЕ БЫЛО!!!!

[umka]

[quote=Владимир С.;824526]Я наверно переборщил с аллюзиями и просто запутал Вас.
"Горе вам книжники и фарисеи, лицемеры, что очищаете внешность чаши и блюда, между тем как внутри они полны хищения и неправды."

Вы полагаете Господь говорил о нераскаянных грехах?
ДА "ПРАВЕДНЕЙ" ФАРИСЕЕВ НИКОГО В МИРЕ НЕ БЫЛО!!!![/quote]



Вы что хотите сказать что некто из того времяни не попадёт в Царство?

Книга От Матфея > Глава 5 > Стих 20:
Ибо, говорю вам, если праведность ваша не превзойдет праведности книжников и фарисеев, то вы не войдете в Царство Небесное.

[Лигия]

Мудрый просто ВЫБИРАЕТ ту правду, которая ему больше нравится.

Как-то сразу заметно что и понятие "мудрость" Вам тоже не особо знакомо).

Вы полагаете Господь говорил о нераскаянных грехах? ДА "ПРАВЕДНЕЙ" ФАРИСЕЕВ НИКОГО В МИРЕ НЕ БЫЛО!!!!

Да фарисеи потому и ненавидели Христа что не желали признаваться в том,что грешны.Грех был внутри них, Христос обличал их в этом,но они не желали признавать Его правоты.Вы сам понимаете что значит "праведный" в том смысле,который Вы здесь употребили? Синоним "неправедный" какое слово? Грешный.
У меня такое чувство что и Владимиру и донату не мешало бы вначале почитать словарь русского языка,чтобы хоть как-то для начала разобраться с понятиями.) А серьезно если,то проблема в том,что мы говорим с разных точек зрения,можно сказать,противоположных.Потому вам и тяжело понять эти совершенно простые истины.Когда человек знает Бога,тогда у него не встает выбора между ложью и правдой,между смертью и грехом.Он заранее знает ответ,потому что Бог живет внутри него,а Бог - это и есть правда. И тот человек мудр,который понимает это.
На этом я.пожалуй,выйду из этой замечательной дискуссии).ИМХО разговор и правда пришел в тупик.
Мне только одно странно: зачем задавать вопрос на христианском форуме,если не хочешь услышать христианский ответ?

[Donat]

Как-то сразу заметно что и понятие "мудрость" Вам тоже не особо знакомо).

Согласен, оставил слишком много свободы
Однако и Вы не предложили варианта. Могу полюбопытствовать? Критиковать-то всегда было проще, давайте формулировать, создавать вместе?!

А то интересно получается - правда для каждого своя, мудрость - в другом. ;-) прошу Вас, сформулируйте, если не сложно. Мудрость многогранна, чем же Вам не понравилась та, которую я Вам назвал ?

[Donat]

Видимо, люди в жизни также прибегают к услугам как сил света, так и тьмы... И большинство об этом как-то не задумывается.

Но заметим и здесь: видимо, ложь оправдана лишь там, где она вступает в контакт с силамы тьмы... То есть, где мы вынужденно пользуемся оружием противников.

Ложь по отношению к Свету недопустима, это однозначно.

;-) Угу, отныне я буду обманывать только темные стороны людей

[Владимир С.]

[QUOTE=umka;824594]

ДА "ПРАВЕДНЕЙ" ФАРИСЕЕВ НИКОГО В МИРЕ НЕ БЫЛО!!!![/quote]

Вы что хотите сказать что некто из того времяни не попадёт в Царство?

Ибо, говорю вам, если праведность ваша не превзойдет праведности книжников и фарисеев, то вы не войдете в Царство Небесное.

Есть праведность обряда и есть праведность совести, так вот по обряду праведней фарисея не было ни кого, но по совести любой папуас мог быть праведней фарисея.
По обряду мы можем быть святее папы римского, но по совести, мы не можем претендовать вообще ни на какую моральность.
И не надо далеко ходить за доказательствами, почитайте форумскую полемику: амбициозность, самодовольство, высокомерие, язвительность, недружественность, раздражительность и т.п.
Но фарисею некогда за этим следить, он следит за соблюдением законнических формальностей.

[Игорёк]

Так а что конкретно открывается человеку при духовном росте?

Не рост.

У меня всегда было ощущение, что мудрым называли того, кто может посмотреть на ситуацию со множества точек зрения и выбрать какую-то определенную. Мудрый просто ВЫБИРАЕТ ту правду, которая ему больше нравится.

..образ, удовлетворяющий его на настоящий момент? Я считаю такого человека просто умным. Достаточно иметь прекрасную память и бессчетное количество самых разнообразных вариантов, точек зрения, уже представлены и ждут наготове своей востребованности. А мудрый вряд ли будет перебирать все и вся, выбирая что то лучшее, копая прошлое. "Проблема" лучшего и худшего для него решена. Да и что он может сказать об этом? Его всё равно не поймут так как он хотел выразить. Хм..интересно получается, если тебя не понимают - выходит ты мудрый.

[Абазинка]

Наверное, излишне напоминать, что Бог сам никогда не лжет, ведь ложь и святость несовместимы.

Но Бог согласился на ложь, которую предложил ему НЕКТО из Ангелов.. - чтобы умертвить Ахава.
Во-первых, кто это был? Во-вторых, неужели у Бога не было других путей? почему Он не использовал более правдивый способ? Ведь Тот, Который есть бездна премудрости, наверняка имеет в арсенале массу способов. Зачем Ему понадобилась такая ложь?

Может быть потому, что в ведении Его не только силы света, но и силы тьмы? Он властен над всем по праву Создателя; всякая непокорность Богу существует в мире лишь потому, что она (возможно, не без умысла) Им и допущена... до поры.

Размышляя о том, что все силы тьмы и сатана находятся под властью Бога, обязательно приходишь к мысли о том, что Бог мог бы избавить людей от пагубного влияния сатаны, если бы захотел. Значит, не хочет? Как это возможно при Его любви?? Почему же Он этого не делает? Хочет, но не может? Почему???

По любому, наши познания в этом ограничены...

Но ведь Он прекрасно знает, что мы - люди МЫСЛЯЩИЕ, и обязательно зададимся этими вопросами.. Себе на погибель?

Но уже при внимательном рассмотрении ситуации с Иовом, например, можно сделать вывод, что сатана (вспомним, в переводе "противник") имеет свободу действий лишь настолько, насколько позволяет его цепь, в которой его держат... Есть вещи, через которые он переступить при всем желании не может.

Тогда в каких отношениях находятся Бог и сатана? Господин - раб?

Вот и в этой ситуации с Ахавом, - зная духовное состояние всех пророков и то, что они не ищут откровений истинных, но озабочены больше тем, как угодить царю, - Бог попустил некоему духу сделаться духом лжи в их устах, дабы исполнилось назначенное наказание.

Но разве там написано, что все пророки искали как угодить царю? На сколько я помню, об этом не сказано. Они все были пророками Божьими.

Заметим, не благо, но зло происходит в этом случае для Ахава, и мы не найдем в Библии ни одного примера вообще, когда с помощью лжи Богом было сделано что-то доброе...

Ну вот.. ложью, да ещё и зло делать... это же Бог! В нашем понятии Он должен быть свят, без порока.

С людьми сложнее.
Но заметим и здесь: видимо, ложь оправдана лишь там, где она вступает в контакт с силамы тьмы... То есть, где мы вынужденно пользуемся оружием противников.
Ложь по отношению к Свету недопустима, это однозначно.

Вопрос: *я уже описывала такую ситуацию* Муж разлюбил жену и полюбил другую. Но ради детей не может оставить семью. Само совместное проживание должно предполагать любовь. Но её нет. Умалчивание - уже ложь?
Сказать, что не любит - принести зло семье. Лгать во спасение семьи?

[Donat]

..образ, удовлетворяющий его на настоящий момент? Я считаю такого человека просто умным. Достаточно иметь прекрасную память и бессчетное количество самых разнообразных вариантов, точек зрения, уже представлены и ждут наготове своей востребованности. А мудрый вряд ли будет перебирать все и вся, выбирая что то лучшее, копая прошлое. "Проблема" лучшего и худшего для него решена.

Я не думаю, что для мудрого есть явная проблема хорошего и плохого. Думаю, как раз этот человек лучше понимает, как следует поступить ИМЕННО СЕЙЧАС, не используя какие слишком жесткие шаблоны. У мудрого есть та свобода отстраниться, посмотреть со стороны, что не всегда дано умному.
Думаю, что как-то так.

А то, что не всегда понимают - так это нормально, ведь не всегда человек может "выйти" из ситуации.

[Бергер]

Но Бог согласился на ложь, которую предложил ему НЕКТО из Ангелов.. - чтобы умертвить Ахава.
Во-первых, кто это был?

Действительно, кто же? Ведь не сказано "Ангел", но - "один дух" (в немецком переводе, кстати, "какой-то дух", что идентично смысловой нагрузке в синодальной Библии.
Когда мы говорим, что видели где-то одного интересного человека, это обозначает именно "какого-то" ).

Итак, пророк Михей в видении не смог идентифицировать духа однозначно, что само по себе уже подразумевает некий негатив; ведь ангелов Света обычно узнают сразу...
Скорее всего, это был нечистый дух, предложивший свои услуги точно также, как сатана в случае с Иовом. Не думаю, чтобы дух от Бога мог внушать пророкам ложь.

Во-вторых, неужели у Бога не было других путей? почему Он не использовал более правдивый способ? Ведь Тот, Который есть бездна премудрости, наверняка имеет в арсенале массу способов. Зачем Ему понадобилась такая ложь?

Не горячитесь, Ангел.

Поймите в этой ситуации главное: Бог не лгал от своего лица сам, Он лишь допустил лжи быть... причем как альтернативе!

Не было никакой безвыходной ситуации, - Ахаву было предложено два рода пророчества на выбор!

... Ахав не любил Михея за то, что тот обычно пророчествовал о нем недоброе.
Но как мог Михей говорить другое, если Ахав не ходил путями Господа и собирал лишь горящие угли на свою голову?

Ахав поверил лжи, - и погиб...
Но ведь его никто не заставлял не верить Михею!

Размышляя о том, что все силы тьмы и сатана находятся под властью Бога, обязательно приходишь к мысли о том, что Бог мог бы избавить людей от пагубного влияния сатаны, если бы захотел. Значит, не хочет? Как это возможно при Его любви?? Почему же Он этого не делает? Хочет, но не может? Почему???

Задумайтесь: в трагической ситуации с Ахавом произошло, по сути, банальное, с чем сталкиваемся мы сплошь и рядом: мир многоголосым, привлекательным хором старается склонить нас на свою сторону, а мы должны услышать тот единственный голос, поверив которому, остаемся еще живы...

Не будь этого, мы никогда не научимся определять и распознавать зло, противостоять ему... А именно опытная, закаленная в борьбе со злом душа драгоценна в очах Господа...

Ему ничего не стоило создать нам тепличные условия, но результат был бы плачевным...

Это, по сути, и есть оправдание присутствию зла на земле вобще и в нашей жизни в частности, - как вынужденной необходимости для воспитания в нас определенных духовных качеств.

Именно потому, что Бог нас любит!

Но ведь Он прекрасно знает, что мы - люди МЫСЛЯЩИЕ, и обязательно зададимся этими вопросами.. Себе на погибель?

Если наш мыслительный процесс направлен на постижение Непостижимого и на познание Непознаваемого, то результатом будет именно жизнь... И жизнь с избытком.

Если же мы задались целью не понять, а обвинить Бога - то себе на погибель...

Тогда в каких отношениях находятся Бог и сатана? Господин - раб?

А Вы что же, всерьез решили, что я все знаю?
Вы спрашиваете о том, куда нам не позволено еще вторгаться... поскольку во плоти пока.

Но мне понравилось выражение одного богослова, что сатана - цепной пес Господа. То есть, длина цепи определяет сферу действия...

Хотя, и тут можно поспорить. Но не будем офф-топить, по-моему есть соответствующая тема на форуме...

Но разве там написано, что все пророки искали как угодить царю? На сколько я помню, об этом не сказано. Они все были пророками Божьими.

Ну да. Все были.
И все пророчествовали Ахаву только приятное, что он хотел бы слышать... Вот и цена их пророчествам.
Поэтому и не любил он Михея, говорившего действительно от Бога, но совсем не то, что остальные пророки:

"...есть еще один человек, через которого можно вопросить Господа; но я не люблю его, ибо он не пророчествует о мне доброго, а только худое; это Михей..."

Ну вот.. ложью, да ещё и зло делать... это же Бог! В нашем понятии Он должен быть свят, без порока.

Оттого, что в мире присутствует мрак зла, свет Божьей святости становится лишь ярче.

Повторяю, Бог не заставляет поверить лжи, Он всегда дает выбирать между ложью и истиной.
В этом свобода человека не ограничивается.

Вопрос: *я уже описывала такую ситуацию* Муж разлюбил жену и полюбил другую. Но ради детей не может оставить семью. Само совместное проживание должно предполагать любовь. Но её нет. Умалчивание - уже ложь?
Сказать, что не любит - принести зло семье. Лгать во спасение семьи?

Мне кажется, если бы муж действительно абсолютно не любил жену, то не удержали бы и дети.

Наверное, он просто встретил женщину, которую полюбил больше... Это и понятно: фактор приятной новизны, свежесть эмоций и ощущений, и пр. пр.

Поэтому если уж он принял не слишком умное решение жить на "два фронта" (а два рая здесь уж точно не будет), то еще более неумно будет объявлять жене, что он ее не любит... а живет с ней, видите ли, из благородства... ради детей...
Ведь иногда даже сказанная правда не красит человека... потому что правда и мудрость не всегда идут рядом.

Можно сказать слепому и уродливому человеку, что он уродлив и отвратителен... и это будет чистой правдой...
Но будет ли это мудро?

Так и в этой ситуации: муж может взахлеб рассказывать жене, насколько больше он любит другую женщину, и это тоже будет правдой...
Но эта правда из разряда не мудрости, а духовного садизма.
И здесь право выбора, какими ценностями мы руководствуемся.

Насколько мы мудры...

[Игорёк]

Я не думаю, что для мудрого есть явная проблема хорошего и плохого.

Безусловно, поэтому я и взял слово проблема в кавычки.

Думаю, как раз этот человек лучше понимает, как следует поступить ИМЕННО СЕЙЧАС, не используя какие слишком жесткие шаблоны. У мудрого есть та свобода отстраниться, посмотреть со стороны, что не всегда дано умному.
Думаю, что как-то так.

Согласен.

А то, что не всегда понимают - так это нормально, ведь не всегда человек может "выйти" из ситуации.

Т.е. не понимающий человек.

[Лигия]

прошу Вас, сформулируйте, если не сложно. Мудрость многогранна, чем же Вам не понравилась та, которую я Вам назвал ?

То,что Вы назвали мудростью - не мудрость.Человек,считающий истиной то,что ему на сей момент кажется правильным - глупый человек.Потому что ни один человек не знает на 100% что для него лучше.Это такая же мудрость как у влюбленной малолетки,режущей себе вены из за того,что ее бросил любимый мальчик: ей вот тоже кажется что на сей момент этот вариант единоственно верный.Это мудрость?)
Хотите знать чем отличается мудрость от глупости и узнать точнейшие определения и того и другого? Пожалуйста:

Цитата из Библии:

Глупость -- радость для малоумного, а человек разумный идет прямою дорогою.

Цитата из Библии:

И увидел я, что преимущество мудрости перед глупостью такое же, как преимущество света перед тьмою:

Что же касается моего мнения,то я полностью согласна с этими,не сомненно мудрыми словами.А я лично считаю что мудрый человек прежде всего осознает что главное для него - чистая совесть перед Богом и жизнь по Слову.

[umka]

Мудрость - это умение правельно распоряжаться знаниями.



.