Что такое ДЕВСТВЕННОСТЬ?

[Kevorkian]

komi
Хотя, в случае всяких неожиданностей иметь регистрацию нужно. Я, например, не могла бы получать пенсию по потере кормильца на детей, не смогла бы унаследовать его имущество (картины) ну и много чего еще... Поэтому, если это для вас вопрос действительно непринципиальный, то лучше зарегистрироваться.
Часто за нежеланием регистрироваться прячется боязнь потерять свободу, меркантильные опасения или еще что-то.

Согласен. Есть разные юридические проволочки, особенно у нас в Израиле.
Мой троюродный брат живет с подругой гражданским браком, а он все есше свободу потерять боицца.

Давайте не переходить на личности. Во первых это не красиво, во вторых обычно так говорят когда уже нечего сказать.

Ладно не буду. Просто я обратил внимание, что женатые христиане не судят столь категорично.

А ссылки на нее я Вам уже выслал персонально.

Спасибо!

[АндрейС]

Что не отменяет того факта, что женат он не был. Или у вас иные сведения?

И не стыдно?

[Мария Я.]

И не стыдно?

Андрей, иметь чувство юмора не вредно и христианину

[АндрейС]

Ладно не буду. Просто я обратил внимание, что женатые христиане не судят столь категорично.

Правильно обратили. Женатых обычно эти вопросы мало волнуют. Правда до тех пор, пока у них не начинают подрастать дети. Хотя и неженатых они тоже далеко не всегда волнуют. Очень тяжело в наше время быть целомудренным. Может быть даже невозможно. Особенно если исходить из пункта номер 5 нашего условного опроса

5. Соответствие Христианским нормам морали и сохранение своей души в чистоте. Контроль над своими чуствами, желаниями, фантазиями.

Спасибо

Ваш покорный слуга

[АндрейС]

Андрей, иметь чувство юмора не вредно и христианину

Не спорю, но такой юмор на этом форуме запрещен, и расценивается как наезд на личность.

[Kevorkian]

Не спорю, но такой юмор на этом форуме запрещен, и расценивается как наезд на личность.

Андрей, а если я спрошу вас, какое мороженое вы любите, это тоже наезд на личность будет?

Очень тяжело в наше время быть целомудренным. Может быть даже невозможно.

Смотря что понимать под целомудренностью. Девственность - это не всегда целомудрие.

[Yelka]

Если человеку говорить - ты вот виновата, ты теперь грешная - дык некоторые и в петлю полезут.

Вы на самое главное не обратили внимания. Насчет вины. Я не обвиняю.

irttri
Как Вы меня задели однако. Уходим на другой пласт вопросов, на самом деле.

Yelka:
Изнасилованная христианка - не девственница.
irttri
после этих слов я посмотрела в ваш профиль, для того что бы потвердить свое предположение, что Вы мужчина.

irttri
знаете - вот про зону - то же никогда не могла понять. Ну тупо это простите. Отношение к петухам я имею ввиду, а не ваши мысли.
не доходит до меня почему нужно сторониться таких ли если один раз оступился - так давай его погоним дальше по наклонной, уничтожим личность.

Я говорила не об отношении окружающих, а о самоощущении потерпевшего. Ни в какой мере не хочу принизить или хоть в малой степени обвинить жертву.
Мне кажется, что вы скорее видите ситуацию со стороны, в ее социальном аспекте. Для понимания внутренней сути тут нужен личный опыт. Не дай Бог его иметь. Основная проблема потерпевших - не отношение окружающих (обычно все сочувствуют, поддерживают и никто не осуждает), а свидетельство собственной души о поругании. И это ощущение иррационально, поэтому очень сложно от него избавиться. Иногда для этого требуется длительное общение с психологом.

Yelka
Область телесной близости - это область перехода во внеличные отношения, где логика и развитие событий иной природы, чем обычная.
irttri
почему логика другая? Разве можно быть более порядочным или более чуствительным или более принципиальным. Можно только быть.

Трудно объяснять вещи, не пропущенные через личный опыт.
В постели, на определенный период личность, порядочность, принципы становятся недействующими. Это момент одержимости внеличным, природным, момент крайнего самообнажения, уязвимости, но вместе с тем и наибольшей власти друг над другом. Не по принципам, не по любви даже - по природе.

Это может быть святым, это может быть бесовским, все зависит от того, как в это входят. Если это по любви - то это благодать. Если через насилие - то это самый действенный способ нанести удар, разрушить. И восстановить разрушенное тем труднее, что эти разрушения не на уровне сознания, ума, физики тела. Это разрушение природной целостности, внутренней телесно-душевной гармонии.

Целомудрие девственницы - это некая гармония и завершенность. Неуязвимость невинности для внешних (и внутренних) похотливых импульсов. Незадействованные до времени потенции. Отсутствие опыта, который, будучи раз испытан, включает механизм зависимости от тела.

Приблизительно так.

Но я не настаиваю. Это только мои мысли.

[irttri]

Вы на самое главное не обратили внимания. Насчет вины. Я не обвиняю.

это мне понятно сразу, я ценю то насколько осторожно и корректно Вы пишите.

Основная проблема потерпевших - не отношение окружающих (обычно все сочувствуют, поддерживают и никто не осуждает)

обычно смотрят с присмаком и думают "нет дыма без огня"

, а свидетельство собственной души о поругании.

точно такое же ощущение поругания будет от любого насилия, не только сексуального.

В постели, на определенный период личность, порядочность, принципы становятся недействующими.

это смотря как понимать порядочность. по мне порядочность - не причини вреда. это действует всегда и в социуме и в постели

Это момент одержимости внеличным, природным, момент крайнего самообнажения, уязвимости, но вместе с тем и наибольшей власти друг над другом. Не по принципам, не по любви даже - по природе.

два сливаються в одно - прообраз соединения с Богом ? прообраз.

[АндрейС]

Андрей, а если я спрошу вас, какое мороженое вы любите, это тоже наезд на личность будет?

Все зависит от того по каким мотивам задается вопрос. В даном случае вопрос задавался с целью унизить и посмеяться. Покрайней мере мне так показалось. Если я ошибся, то извините, а если нет, то даже если бы я ответил что я женат, то Вы на этом бы не остановились и продолжали бы задавать вопросы типа - А вы были девственником до брака? А вы являетесь в своей семье лидером? И так далее. Что, разве не так? Еще раз извините если я ошибся, просто я уже попадал в подобные ситуации. Как говорится научен горьким опытом.

Смотря что понимать под целомудренностью. Девственность - это не всегда целомудрие.

Вот определение целомудрия из этой же энциклопедии. Хочу особо подчеркнуть то, что энциклопедия не христианская:

ЦЕЛОМУДРИЕ, строгая нравственность, чистота отношений между девушкой и юношей. При таких отношениях сохраняется девственность девушки, непорочность юноши. Основой высокой нравственной чистоты является стыдливость - качество, приобретаемое человеком с возрастом. Стыдливость по отношению к противоположному полу особенно сильно выражается с появлением вторичных половых признаков. В этот период молодые люди начинают серьёзно дружить, влюбляться. Дружба, а затем и любовь между юношей и девушкой - серьёзное испытание их нравственности. Сначала счастьем кажется возможность дотронуться до руки любимого, потом - прижаться к нему, поцеловать. Но человек быстро привыкает к дозволенному, и вот уже новый "запретный плод" манит, разжигает страсти. Попав в половодье неизведанных ощущений, молодые люди не всегда могут разобраться в своих чувствах, правильно оценить перспективы отношений друг с другом. Поэтому девушки должны хорошо взвесить все за и против добрачной половой жизни, а не руководствоваться минутным порывом. Во все времена молодым до брака предписывалось целомудрие, хотя общественное мнение легче прощало юношу и строже спрашивало с девушки (см. Двойная мораль). Дело здесь не только во влиянии церковной морали, но и в том, что биологическую ответственность за интимную связь несёт исключительно женщина. Ей рожать, ей воспитывать ребёнка, если отец откажется от него. Сама природа наложила большую ответственность на девушку, обозначив девственность даже анатомически. Более того, во многих случаях именно девушка устанавливает для юноши границу допустимых к себе отношений.

Она задаёт тон любовным отношениям, делает их пошлыми или высокодуховными, поистине красивыми. Не менее важной в межличностных отношениях является и позиция юноши. Недаром мерилом мужского достоинства всегда считалось его отношение к женщине. Настоящего мужчину как раз и отличает в отношении к любимой женщине сдержанность и корректность. Сегодня моральные требования, предъявляемые к мужчине и женщине, стали менее строгими. Однако и в наши дни без любви, уважения, привязанности, чувства долга интимная близость сводится лишь к обычному физиологическому акту. Вот почему юношеская сдержанность, девичья чистота, гордость, целомудрие - понятия не устаревшие. Это вопросы не только морали, но и будущего здоровья, счастья.

[АндрейС]

Yelka
irttri

23 Если будет молодая девица обручена мужу, и кто-нибудь встретится с нею в городе и ляжет с нею,
24 то обоих их приведите к воротам того города, и побейте их камнями до смерти: отроковицу за то, что она не кричала в городе, а мужчину за то, что он опорочил жену ближнего своего; и [так] истреби зло из среды себя.
25 Если же кто в поле встретится с отроковицею обрученною и, схватив ее, ляжет с нею, то должно предать смерти только мужчину, лежавшего с нею,
26 а отроковице ничего не делай; на отроковице нет преступления смертного: ибо это то же, как если бы кто восстал на ближнего своего и убил его;
27 ибо он встретился с нею в поле, и [хотя] отроковица обрученная кричала, но некому было спасти ее.
28 Если кто-нибудь встретится с девицею необрученною, и схватит ее и ляжет с нею, и застанут их,
29 то лежавший с нею должен дать отцу отроковицы пятьдесят [сиклей] серебра, а она пусть будет его женою, потому что он опорочил ее; во всю жизнь свою он не может развестись с нею.
(Втор.22:23-29)

Это я просто для внесения коррективов.

[Yelka]

irttri

два сливаються в одно - прообраз соединения с Богом ? прообраз.

Может я не совсем верно поняла вашу мысль, но попробую ответить.

Вы имели ввиду, что если "да будут двое - одна плоть" - это прообраз нашего соединения с Богом, то неуместно говорить, что

В постели, на определенный период личность, порядочность, принципы становятся недействующими.

Это момент одержимости внеличным, природным, момент крайнего самообнажения, уязвимости, но вместе с тем и наибольшей власти друг над другом. Не по принципам, не по любви даже - по природе.

Мне кажется, уместно и именно в таких терминах. Если учитывать временную категорию.

Да будут двое - одна плоть. Что здесь плоть? - мне кажется, не тело, не физические органы, а плоть в более общем смысле.

Вот если подходить с позиций "дух оплотневает в бытии". Обрастает плотью жизненного опыта, а не "обрастает костями и мясом".
Плоть в конечном качестве - это сумма, итог всего временного опыта души, сумма всех душевно-плотских моментов, из которых формируется наша жизнь.

Человек очень ограничен в полноте "одномоментного" проживания. В каких-то моментах мы в самом центре личностной идентификации, когда-то отдаемся природному дионисийству. Одно дополняет другое. Важно, чтобы «безличностные эпизоды» (к ним я отношу секс) были увязаны с общим нашим целым. Не дробили внутреннее единство хаосом разрывающих на части сцен (дионисийство), а, наоборот, скрепляли его.
У «постели» (не знаю, как точнее назвать) есть скрытое свойство природно связывать мужчину и женщину. Это природное таинство, смысл которого (наряду с продолжением рода, наряду с экстремальными ощущениями) сцепление в вечности душ людей. Для меня наличие здесь этого качества преодоления обычных жизненных рамок неоспоримо. Хотя бы потому, что для зачатия нужно проникнуть в сферу, где творятся души, область нечеловеческую. Если через постель сближаются-срастаются супруги по это благость. Если же нет невидимые и неразрушимые нити завязывают наше нутро на множество случайных партнеров. Эти связи не здесь, они не материальны, но тем коварнее. Сети ловчие. Судьба развратника (развратницы) мутна и расплывчата, а его человеческая природа так и не достигает полноты завершения через жену (мужа).

Да будут двое одна плоть это не про отдельные моменты телесной близости. Это про две судьбы, связанные во всем разворачивании жизненной биографии множеством моментов как духовного, так и телесного единства. И эти две судьбы тем органичнее и цельнее срастаются, чем последовательнее в верности друг другу.

P.S. Может вы и не то имели ввиду, на что я отвечаю, тогда извините.

[irttri]

Может я не совсем верно поняла вашу мысль, ...

угу, я иногда забываю что не все мыслят одинаково, и думаю что как я так и вы.

мысль была такая - что соеденеие двух личностей, двух тел, двух душ - если это действительно соединение - суть прообраз нашего соеденеия с Богом. И не можно рассматривать секс отдельно от всей остальной сферы жизни. Это один из аспектов. Не более но и не мение, разумеетсья. Посему нет для меня разницы как поступать - в духовной сфере, в мирской, в плотской. Правила игры(духовной имееться ввиду) одинаковы. Не может быть отличий между тем как относиться к жене в постеле и скажем как относиться к коллегам по работе. Ситуации разные, но стержень то у человека один. Это я против лицемерия высступаю. Понятно с коллегами по работе в постельне лезут но относяться приличные люди так же как и к жене: не хамят , уважают, смиренно принимают отличие. Не могу сформулировать четко мысль.

Но лицемерие это когда в душе например не уважаеш человека а в глаза поеш ему дифирамбы. Искренность она везде искренность. Как иначе. Иначе обман.

Ладно, а по сути мы понимаем идею слияния - примерно одинаково, не как соединение тел, это да.

Мне кажется, уместно и именно в таких терминах.

тут не соглашаюсь, почему выше написала. Принцип он всегда один : или ты с Богом в душе или нет. (если на языке Христианском) Все остальное производные. Все остальное - что ты для себя допускаеш, что тебе противно или к чему ты равнодушен - вытекает из этого. Все остальное технология. Цельность должна быть. Суть. Так вот если эта суть с червоточинкой - то и начинаються ньюансы моральных забубонов, оценок и разделений на сферы жизни: в сексе одни правила, в театре другие, в спотр. зале третьи, и т.д.

А правила едины, если по простому - делай то что бы хотел получать от других. Уважай желания и потребности других. Ничего не делай насильно. Цени жизнь.

Да будут двое - одна плоть. Что здесь плоть? - мне кажется, не тело, не физические органы, а плоть в более общем смысле.

да, но хочу пожаловаться - не понимаю почему требуеться искать смысл в словах, разбираться в трактовках. Мне это непонятно - зачем написано так, что туманно и каждый понимает по своему

Человек очень ограничен в полноте "одномоментного" проживания.

угу, только размер ограничений зависит от зрелости души.

Важно, чтобы «безличностные эпизоды» (к ним я отношу секс) были увязаны с общим нашим целым.

этого не понимаю. как так "безличностные эпизоды"? это не понятно. у нас наоборот все через личностное восприятие проходит и происходит.

У «постели» (не знаю, как точнее назвать) есть скрытое свойство природно связывать мужчину и женщину. ... сцепление в вечности душ людей.

тут возникает вопрос: насколько это сцепление обусловлено именно сексом(постелью как вы называете)? Думаю не обусловлено, тогда не было бы того что называем платонической любовью. Т.е. для меня вначале сцепление - потом секс, как одно из физиологических свойств тела. Понятное дело что если души соеденились то секс иного качества, но так же иного качества будут и другие моменты - еда, сон, продолжение рода, общение, и т.д.

Хотя бы потому, что для зачатия нужно проникнуть в сферу, где творятся души, область нечеловеческую.

этого мы не знаем

Сети ловчие. Судьба развратника (развратницы) мутна и расплывчата, а его человеческая природа так и не достигает полноты завершения через жену (мужа).

не хотите ли Вы сказать что например люди живущие одиноко, не в браке - ущебны?
не достигают полноты завершения ? Очень сомневаюсь.
Теоретически безбрачный священник - ближе к Богу чем муж, голова семейства.

[irttri]

Это я просто для внесения коррективов.

искренне благадарствуем

[АндрейС]

Мне очень жаль, что перестали приходить сообщения от двух моих оппонентов. Возможно я и действительно погорячился. Правда. Очень сожалею.

[Yelka]

irttri

тут возникает вопрос: насколько это сцепление обусловлено именно сексом(постелью как вы называете)? Думаю не обусловлено, тогда не было бы того что называем платонической любовью. Т.е. для меня вначале сцепление - потом секс, как одно из физиологических свойств тела.

Это два разных вида сцепления. Они разной природы. Платоническая любовь - это сцепление душ. Плотская - это соединение природ. Хочу подчеркнуть, что соединение мужа и жены - это не просто процесс соединения отдельных человеческих тел со всей своей временной ограниченностью, это свойство всеприродное. Природою соединяется мужское и женское, поэтому в этот момент (ни до, ни после, а именно во время "единства плоти") мужчина и женщина выступают не в своем личностном качестве, а как часть общего естества мира.

В итоге, если все гармонично, то сцепление душ поддержано сцеплением природным.

А вы в постели разве не "забываете себя"? Вы всегда контролируете свое поведение, обязательно в каждый момент осознаете себя женой-христианкой? Просто у меня по-другому. Я на время теряю себя, растворяюсь в безликом переживании, чувствую себя причастной к тому женскому естеству, что не имеет имени. Тем важнее для меня чтобы этот всеприродный безличностный момент был включен в логику моей сознательной жизни. Потому что я знаю свойство автономности своей женской природы. Которой, по большому счету, все равно с кем соединяться. Которая может "сделать стойку" на мужскую особъ, которая личностно противна. Это реальность, ее нельзя не учитывать.

У вас, наверно другой опыт.

Понятное дело что если души соединились, то секс иного качества

Да, но вопрос о "качестве" тоже надо долго и нудно уточнять. Если говорить о "крутости" ощущений, о том, что именуют словом "секс", то именно обновление партнеров - наиболее легкий путь "повышать планку ощущений". И "соединение душ" в этой "ловле экстремальных ощущений" не значимо.

В супружеском соединении со временем обнаруживаеюся скрытые свойства, которые до времени заслонены "ощущениями", которые на поверхности. Мне они знакомы, но их очень трудно сформулировать, может когда-нибудь потом.

В этом еще один подвох множества связей. Сто раз "на новенького" проигрывается сценарий, который должен быть только прологом к настоящей глубине. О глубине и не подозревают, плененные доступным "экстримом" начала.

Yelka
его (развратника) человеческая природа так и не достигает полноты завершения через жену (мужа).

irttri
не хотите ли Вы сказать что например люди живущие одиноко, не в браке - ущебны?не достигают полноты завершения ? Очень сомневаюсь.

Да ущербны. В человеческой природе заложена определенная логика развития, по которой этап девственности обязательно должен сменяться фазой "плодности".
Мне кажется, именно с этим, с отсутствием природного развития связано появление в поведении "стареющих девственников" отрицательных черт. Я задавала здесь вопрос на эту тему, но в ответ услышала только мнение о зависти, как о причине нежелательных изменений. Поэтому озвучиваю и свою точку зрения.

Теоретически безбрачный священник - ближе к Богу чем муж, голова семейства

Не только безбрачный священник, но и любой верующий человек ближе к Богу, чем неверующий глава семейства. Предыдущий абзац (об ущербности девственников) относился к области социально-природной, без учета религии, и того, что может в какой-то степени ее заменить (художественное творчество, например)

Тут есть еще принципиальный момент. У верующего человека есть реальная возможность достичь полноты через Бога. В Боге логика природы утрачивает свой фатальный характер, это самый прямой путь к полноте. Иначе монашество было бы неестественным извращением.

Еще раз повторю, любой верующий человек не может быть ущербен по природе. Тут такая глубина, причастившись которой, человек изымается из логики природных законов.

Как смогла ответила. Может излишне упрощенно. Вообще все сложнее, конечно.