мать с отцом в доме престарелых?

[Вера Холодная]

удивляюсь, что существуют такие замечательные дома престарелых. Думаю, что многие старики, из моей страны (Росиии), хотели бы там жить.

И даже не то что старики - большинство работающих людей хотело бы так жить (я имею в виду, что иметь отдельные квартиры ). У нас же в домах престарелых или комнатка 12 кв. м на двух человек, или 18 кв. м на трех человек. И даже в такой дом престарелых невозможно устроиться старому человеку, если б он желал уйти от детей, чтоб оставить им свою квартиру. Берут в дом престарелых только в том случае, если если человек одинокий и отписывает муниципалитету своё жильё (сами понимаете, что таких "простачков" крайне мало, разве что совсем уж беспомощные и абсолютно одинокие при этом...). В общем, в России ничего хорошего нет в таких домах, и отдавать туда старого человека - это просто ускорить его смерть

[Марго]

..... отдавать туда старого человека - это просто ускорить его смерть

Да,об этом я не подумала:
Газета "Жизнь" опубликовала материал о том, что заведующая дома ветеранов села Караево Красноармейского района колотит палкой стариков. Под горячую руку заведующей Андрияновой попала 80-летняя Татьяна Ивановна Иванова, которая обвинила директоршу в пропаже пяти тысяч рублей. Схватив палку, заведующая так отходила клеветницу, что та два дня не могла вставать. Синими были руки, лицо, страшно болел живот. Но этого хозяйке Дома ветеранов оказалось мало. Картина "Избиение пенсионеров" повторилась и на следующий день. Неизвестно, что именно не устроило начальницу в поведении инвалида В. Никитина, еле передвигавшегося на костылях. Старичка она лупила руками и ногами, а добивала костылем. Как уцелел дедушка - одному Богу ведомо. При этом издание отмечает, что в районной администрации Андриянову ценят, а Министерство социальной политики отметило ее Почетной грамотой. Между тем, прокуратура завела на Андриянову два уголовных дела.

[сольземли]

Так что, давайте осудим злую начальницу? А может, через это преступление Господь сможет коснуться её совести и она примет Христа? А может, она уже Его приняла и уже очищена Его драгоценной кровью. А мы с вами здесь судим ту, за кого Сам воплощённый Бог умер на кресте...

[Нина]

Вы уж извините меня,сольземли,но вы сказали не подумавши.
Получается,чтобы изуверу стало хотя бы стыдно,нужно обеспечить каждого слабосильной бабушкой и немощьным стариком ?
Пока не отмудохает как следует,да так чтобы старики едва не умерли,совесть не проснется ?
А если увидите,как беснуется изверг,то не заступитесь,а вдруг без преступления Бог ее/его не коснется ?
Покажите мне место в Библии,где сказанно,что назвать убийцу убийцей - греховное осуждение.
На мой взгляд,вы тут судите ....

[Нина]

Нина, вот читаю, ваш огромный пост, и удивляюсь, что существуют такие замечательные дома престарелых. Думаю, что многие старики, из моей страны (Росиии), хотели бы там жить. А в нашем захолустье, в престарелых домах, одежду у стариков воруют, они лежат на голых матрацах, прикрытые каким-нибудь одеялом, и не встают, потому-что одеть нечего. Помню, у нас в церкви, для них одежду собирали.

Знаете,я постоянно сравниваю жизнь тут и жизнь там.
Иногда горько до недоумения : почему ,ну почему богатая страна - и людьми,и талантами,и природой - ничем Бог не обделил,ну почему нет мало-мальски благоустроенной жизни ?
Ну почему те же старики ,даже пусьт и были бездельниками,пусть не работали всю жизнь,но что уж спрашивать с них,нет ни сил ни здоровья,они уже не могут работать,не могут себя обеспечить - ну почему конец жизни унизительно нищенский ? Бестыже позорный и злобная тетка - хозяйка твоей жизни ?
А здесь ... Пусть только попробуют - настучат по пятаку и проводят до кладбища.
А армия ? А детские сады ? Вы знаете сколько детей на одного воспитателя ? от 4 до максимум 7,да и то ,смотря какой возраст - чем меньше,тем меньше група.
Могу честно признатся - одна из причин,почему мы уехали : потому что сыну подходил срок идти в армию.
Если бы не убили,так изувечили бы...
Вы говорите отдельное жилье..
А я не могу сотрудникам на работе объяснить,почему статистика наших разводов так зависит от проживания с родителями.
Они НЕ ПОНИМАЮТ зачем молодая семья не хочет жить одна !
Они слушают,но не могут представить,что хотеть-то они хотят,но нет столько денег,чтобы снять квартиру .Да еще хозяева мугут запросто диктовать свои условия : знаю семью ,которую выкинули с квартиры,когда увидели у жены округлившийся животик.
А наш сын получил квартиру в мае ,а жене дали визу в марте.ПОжили дети с нами пару месяцев и стали жить отдельно.
Мы подождали квартиру в соседнем доме,а доча живет через скверик ,на соседней улице.
Ну скажите мне на милость,что в РОссии строителей не хватает ? Стройматерьялов ? Сырья для строительства ?
Обидно,обидно до боли за страну.

[Бастет]

Обидно, это правда

Знаете,я постоянно сравниваю жизнь тут и жизнь там.
Иногда горько до недоумения : почему ,ну почему богатая страна - и людьми,и талантами,и природой - ничем Бог не обделил,ну почему нет мало-мальски благоустроенной жизни ? ...
... Ну скажите мне на милость,что в РОссии строителей не хватает ? Стройматерьялов ? Сырья для строительства ? Обидно,обидно до боли за страну.

Извините, Нина, что вмешиваюсь. Но я уже давно почти безвылазно живу в России (хотя до этого и в Европах пожила) и могу свидетельствовать (эк, словечко то какое), что таки в России хватает и строителей, и стройматериалов (сама свою квартиру ремонтировала), а вот мани-мани - увы... В основном в покетах богатых людей. Среднего класса, как такового в России пока маловато будет. Но, ничего, прорвемся. Во всяком случае, я для своей страны желаю будущего светлого. И, знаете, как ни странно, в это верю. По крайней мере, хочу верить... А благоустроенность... Наверное, чстобы талант не прокис...

[Azbuka]

Потрясающий дневник медсестры дома престарелых в Новой Зеландии (бывшей нашей соотечественницы). Читала с замиранием сердца одиннадцать форумных страниц:

http://www.flowersweb.info/forum/read.php?FID=11&TID=9876&PAGEN_1=1

[Drunker]

Когда рождается ребенок, маме дают отпуск по уходу за ним. Когда стареют родители, отпуска не предоставляют.

Марго, а если бы Вам не предоставляли отпуск по уходу за ребёнком, Вы разве не остались бы с ним, уволившись с работы? Я слышал в Советском Союзе женщины отдавали детей в ясли очень рано, чтобы сохранить стаж или что-то вроде этого. Не думаю что многие современные мамы считают что это правильно.

Насчёт профессионализма персонала. Разве мама это не профессия в каком то роде? А ведь учатся все женщины этому - как кормить, как памперсы одевать и уколы колоть если надо учатся.

Разница только в том что ребёнок вырастает и эти проблемы отпадают, а у стариков они только усугубляются. Я видел разных стариков которые уже как дети. И это действительно очень "напрягает" детей и внуков. Поэтому я не осудил бы людей если бы они отдали родителей в дом престарелых. Но не факт что таким старикам будет там лучше. Возможно безопасней, но психологически может быть и хуже.

Кроме того ведь с определением стариков в дом престарелых они сами не меняются - те же самые проблемы физиологические остаются, только они перекладываются на чужие плечи - на персонал этих учреждений. А нервное напряжение у них такое же и в результате это иногда может вылиться в агрессию, как в приведенных выше примерах.

Конечно западные дома престарелых и наши это несравнимые вещи. Но тут вопрос именно о взаимоотношениях детей и родителей. И этот аспект возникает и там и здесь. Старикам если они ещё не беспомощны наверно не очень приятно будет оказаться на старости лет не в своей семье, а в доме престарелых. Хотя если там атмосфера будет лучше чем дома, то конечно это для них лучше, но проблема в таком случае всё-таки в доме, где нет нормальных человеческих отношений.

Ведь сдают (в негативном смысле) родителей в дома престарелых чтобы избежать трудностей, чтобы обеспечить комфорт себе, не нарушать свой собественный жизненный уклад, а не ради их блага. Это больше эгоизм чем любовь к ближнему. Поэтому и отношение к этому явлению именно такое негативное. Кстати в западных фильмах я замечал также что отношение к этому негативное - старикам в своём доме всегда лучше, если он есть конечно этот свой дом.

Не знаю как я поступлю если окажусь в такой ситуации, но у меня есть пример на который можно равняться. Моя мама сколько могла находилась возле своей мамы когда та была парализована. Стремилась к этому, а не стремилась переложить эти проблемы на других. Думаю бабушке хоть и было не по себе от того что она доставляет хлоптоты своим детям, но всё-таки ей было легче от того что дети рядом, а не чужие люди.

[Drunker]

Знаете, я постоянно сравниваю жизнь тут и жизнь там.
Иногда горько до недоумения: почему, ну почему богатая страна - и людьми, и талантами, и природой - ничем Бог не обделил, ну почему нет мало-мальски благоустроенной жизни?

Может как раз потому что "богатая людьми"? На всех "благоустроенной жизни" не хватает. У природы ресурсов думаю хватило бы на то чтобы обеспечить всех мало-мальски, но у людей "талантливых" хватает таланта только на то чтобы обеспечить благоустроенную жизнь только себе - строятся огромные особняки, дорогие квартиры, покупаются дорогие машины. Этих ресурсов хватило бы на то чтобы построить дома для тысяч семей, которые мечтают жить хоть в маленькой, но своей квартире. И строителей хватает, но они все на стройке особняков, хотя при этом могут не иметь своего собственного жилья. Вопрос в том справедливо ли получают своё богатство те кто его имеют? Именно справедливо ли, а не законно ли. Потому что с законом у них всё в порядке. Проблема именно в том что несправедливость часто узаконена.

[Нина]

Америка,Канада - страны не маленькие как Финляндия.Австралия тоже,но благоустроенной жизни хватает на всех.
Вы представляете,сколько ,например в одной Москве ,строителей ?Никаких особняков не хватит,чтобы обеспечить работой.
Дело думаю во власти,в правительстве,как это не банально звучит.
В менталитете власти : дорвался - хапай !
Никто не помнит и толком уже не знает,что например детские сады,оплачиваемый отпуск были уже известны на Питерских,Московских фабриках,заводах.
ЧТо были богадельни,которые ни в какое сравнение не идут с нынешними домами ни для детей,ни для стариков - много чего было,но как дорвались "кухарки " до управления государством,там мигом старый мир разрушили до основания,а потом ...
А потом ни чего толком не смогли построить,только все кричали про загнивающий капитализм ,да глушили на корню своих же : ученых,изобретателей,негоциантов и т.д.
Если не сожрали неп в 30-е годы,то кто знает как бы было..

Ведь сдают (в негативном смысле) родителей в дома престарелых чтобы избежать трудностей, чтобы обеспечить комфорт себе, не нарушать свой собественный жизненный уклад, а не ради их блага. Это больше эгоизм чем любовь к ближнему. Поэтому и отношение к этому явлению именно такое негативное. Кстати в западных фильмах я замечал также что отношение к этому негативное - старикам в своём доме всегда лучше, если он есть конечно этот свой дом.

Я раньше не понимала,как трудно понять то,чего не знаешь.
Ваши слова напомнили мне это : здешних стариков не сдают - они сами перебираются в такие дома.Сами и их никто не сдает.
В том доме о котором я говорю ,примерно 30% от всех квартир - частные.Очередь на них -огромная,не смотря на цены.Небольшая 2хкомнатная квартира за 92т ушла меньше,чем за неделю.
На ривитало очередь еще больше.
Это делают сами пожилые люди,дети не решают за них кто и где будеть жить,что и где будет делать.
Я понимаю,это трудно понять и принять самостоятельность решений стариков ,потому как нас вырастили на "мудрости "- "что старый,что малый".

Извините,но заживо сгоревший больной отец ,как говорила одна из участниц, - проявление отсутствия эгоизма ?
Не торопитесь осуждать,не у всех есть возможность бросить работу ,чтобы ухаживать за больными по старости.

А фильмы,на то и фильмы чтобы волновать чуства,но разве редко действительность и исскуство кинематографии не совпадают ?

[Drunker]

Я раньше не понимала,как трудно понять то,чего не знаешь.
Ваши слова напомнили мне это : здешних стариков не сдают - они сами перебираются в такие дома. Сами и их никто не сдает.

Вопрос изначально звучал всё-таки:

Как вы относитесь к практике устраивания старых мать с отцом в дома престарелых?

Я в таком русле и отвечал. Хотя действительно не представляю что такое дома престарелых там у вас. Что это за квартиры в доме престарелых? Я себе представляю дом престарелых скорее как больницу с отдельными комнатами для каждого, с питанием и т.д. А если у каждого своя квартира в доме престарелых, то чем это отличается от обычной отдельной квартиры?

Не торопитесь осуждать, не у всех есть возможность бросить работу, чтобы ухаживать за больными по старости.

Я понимаю, поэтому я старался чтобы мои слова не прозвучали как осуждение. Но всё-таки человек не имея возможности бросить работу должен не со спокойным сердцем отдавать стариков в дом престарелых, а очень и очень жалея что сам не может заботиться о них.

У меня в голове крутится сравнение с тем как родители отдают ребёнка в садик. Сначала очень не хотят, а потом понимают что там тоже не так уж плохо. Но всё-таки ребёнок каждый день возвращается домой, а мама переживает чтобы в садике ничего с ребёнком не случилось.

Извините, но заживо сгоревший больной отец, как говорила одна из участниц, - проявление отсутствия эгоизма?

Нет, это проявление отсутствия нормальных домов престарелых у нас в стране. Должен быть хотя бы выбор - сдавать или не сдавать. А если уж такой человек остаётся дома, то тот кто за ним смотрит несёт и ответсвенность за него. А этот случай произошёл скорее всего из-за того что человек один оставался дома. И осуждать того кто оставил его одного дома, я не могу. Причины почему он это сделал разные могут быть.

Америка, Канада - страны не маленькие как Финляндия. Австралия тоже, но благоустроенной жизни хватает на всех.

Ну одну из причин их благополучия я могу назвать. На их территории достаточно давно не было войн. Не было огромных разрушений, так что их благополучие накапливалось на протяжении нескольких столетий. В том числе и благополучие их властьимущих. Это наши властители ещё не насытились, а западные уже достаточно богаты и теперь могут делать что-то и для людей, чтобы не потерять свою власть.

Вы представляете, сколько, например в одной Москве, строителей?Никаких особняков не хватит, чтобы обеспечить работой.

Ну вобщем да, уже все особняки построили, теперь строят квартиры для среднего класса, которые стоят почему-то в несколько раз дороже чем аналогичные квартиры в любом другом городе мира. В Киеве у нас тоже квартиры подорожали в несколько раз. Может когда-нибудь начнут строить дома и для бедных.

Никто не помнит и толком уже не знает, что например детские сады, оплачиваемый отпуск были уже известны на Питерских, Московских фабриках, заводах. Что были богадельни, которые ни в какое сравнение не идут с нынешними домами ни для детей, ни для стариков - много чего было.

Это конечно похвально, но всё-таки Вы сами понимаете что условия труда и условия жизни рабочих в те времена абсолютно далеки от современных стандартов. Для рабочего того времени отдельная квартира с газом, ванной, горячей водой это был бы рай на земле. А сейчас людям и этого мало. Им подавай дом, машину, бытовую технику. И все к этому стремятся. Хотя ведь живут же люди и в других условиях. И отношения у них бывают нормальные при этом. Не говорю что у всех, действительно есть проблема неуживчивости под одной крышей молодых и стариков и другие проблемы. Но ведь стремиться можно не только к материальному решению этих проблем, а и к тому чтобы нормально относиться друг к другу в любых условиях, научиться любить друг друга.

Ведь за что критикуют запад, Америку - за навязывание вот этих материальных ценностей. А если нет нормальных условий, нет материального благополучия, то что человеку делать? Вот и стремятся люди не к добру и любви хоть и в бедности, а к преступлениям, чтобы разбогатеть, а уже потом любить всех, помогать другим. Получается как бы извращённое добро - зло во имя добра. И это проблема не сколько "запада", сколько вего мира или как пишут православные "мiра", подчёркивая что это мирские взгляды, не христианские. Тем и должно отличаться христианство от этих мирских взглядов что оно должно проповедовать любовь в первую очередь, а потом уже материальное благополучие.

Так и в этом вопросе. Любовь - это скорее быть вместе с родителями, помогать, а не зарабатывать деньги чтобы потом нанимать людей которые будут им помогать и возможно даже любить, переживать за них, как в примере про сиделку, которая очень близко к сердцу принимает судьбы своих подопечных. Почему это кто-то другой должен любить ваших родителей более профессионально? Хотя если такое случается, то это несомненно хорошо для этих стариков.

[Марго]

Потрясающий дневник медсестры дома престарелых в Новой Зеландии (бывшей нашей соотечественницы). Читала с замиранием сердца одиннадцать форумных страниц:
http://www.flowersweb.info/forum/read.php?FID=11&TID=9876&PAGEN_1=1

Изумительно. Спасибо.
Я три месяца была на практике (в Финляндии безработные могут пойти на "практику" без образования) в доме пристарелых. По месяцу на разных отделениях: обслуживания, дементия и лежачие. Я благодарна Господу за этот опыт. Я обсуждала с сестричками и некоторыми врачами отношение к смерти пациентов. К этому нельзя привыкнуть и люди остаются людьми, кем бы они ни были по профессии.

[Марго]

Марго, а если бы Вам не предоставляли отпуск по уходу за ребёнком, Вы разве не остались бы с ним, уволившись с работы?

Трудно сказать. Я воспитывала двоих детей одна и временами, чтоб свести концы с концами, работала на 3х работах. А до развода я была домохозяйкой. Все зависит от обстоятельств.

Что это за квартиры в доме престарелых? Я себе представляю дом престарелых скорее как больницу с отдельными комнатами для каждого, с питанием и т.д. А если у каждого своя квартира в доме престарелых, то чем это отличается от обычной отдельной квартиры?

Все, что вы говорите, правильно, так и есть. На отделение человек, не обязательно старик, попадает, если ему необходимо постоянное наблюдение. А квартиры - в обыкновенных домах, заселенных стариками, которые могут еще обслуживать себя, но им нужна только помощь в мелких делах: поменять белье, сделать уборку в доме, дать лекарство, помочь принять душ... Иногда надо только придти и спросить, как дела, поговорить.

....всё-таки человек не имея возможности бросить работу должен не со спокойным сердцем отдавать стариков в дом престарелых, а очень и очень жалея что сам не может заботиться о них.

Вот вам очередной комплекс - чувство вины. Зачем вам это надо? Вы любите своих родителей, вам никто не запрещает навещать их там, ходить с ними на прогулку, проводить свободное время вместе.

... мама переживает чтобы в садике ничего с ребёнком не случилось....

Если в садике работают профессионалы, кроме пользы, ничего не случится.

... сдавать или не сдавать.....

Не нравится мне это слово "сдавать". Нельзя его применять к человеку.

...На их территории достаточно давно не было войн. Не было огромных разрушений, так что их благополучие накапливалось на протяжении нескольких столетий...

Это не про Финляндию. Эта страна получила независимость только в декабре 1917 года. Перенесла кровопролитную гражданскую войну. После Мировой войны до 1952 года выплачивала контрибуции Советскому Союзу.

стремиться можно не только к материальному решению этих проблем, а и к тому чтобы нормально относиться друг к другу в любых условиях, научиться любить друг друга.

Я только ЗА обеими руками.

Любовь - это скорее быть вместе с родителями, помогать, а не зарабатывать деньги чтобы потом нанимать людей которые будут им помогать и возможно даже любить, переживать за них, как в примере про сиделку, которая очень близко к сердцу принимает судьбы своих подопечных. Почему это кто-то другой должен любить ваших родителей более профессионально? Хотя если такое случается, то это несомненно хорошо для этих стариков.

Бездеятельная любовь - это не любовь, на мой взгляд. Иногда "любящие" детки доводят своих родителей до критического состояния своими необдуманными поступками.

[Мальвина]

А если ненависть друг к другу?

А если отец всю свою жизнь любил только деньги и женщин.Ненавидел своих детей и внуков.Скупердяй, жалел рубль на мороженое.(я внучка).
Честно,ничего не могу вспомнить хорошего связанного с дедом, только плохое,т.к. хорошего не было. А о маме (его дочери вообще молчу).
Бабушку спровадил на тот свет.Сильно хотел жениться снова(богатый,много денег на книжке скопил). Бабушка ,когда не смогла уже работать (боялась его всю жизнь и вкалывала на него), отпала за ненадобностью. Сколько мама ей говорила,поехали жить ко мне. Не хотела уезжать из своего дома. Итог,дед сморил ее голодом.Не кормил в принципе.
На сегодняшний день такая ситуация. Дед впал в маразм(не полный,но).Мама забрала его к себе,при этом не имея условий-однокомнатная квартира,живут мама,папа и брат(23 года).Я живу давно отдельно. Дед маму ненавидит,называет ее тварью!!!!.Плюется на ковер,говорит что его не кормят(ест 4 раза в день).Я побаиваюсь,что он зациклился на ненависти к маме(т.к. она в основном с ним,одного боятся оставить, чтоб не спалил квартиру), и чтобы,он не сделал ей чего-то,ночью например.Вобщем у мамы практически нервный срыв.Давление на этой почве(ей 57 лет).Нет житья никому. Она уже дошла до того,что хочет сдать его в дом престарелых. Я ей говорю,мама если бы это была бабушка, она говорит я бы терпела все. Но мне кажется,что чистые душой люди, в маразм не впадают.Бабушка ушла тихо. Я маму поддерживаю, т.к. жить с этим фашистом( а он когда был с нормальными мозгами,именно был фашист) я себе не представляю,как это возможно.

[Drunker]

Мама забрала его к себе

А откуда забрала? И исходя из всего описанного не менее важный вопрос - зачем?

Если действительно трудно, то я посоветовал бы обратиться в соответствующие органы - опеки и попечительства, возможно в медучреждения, чтобы установить диагноз и отправить в больницу. Возможно медикаментозно можно утихомирить вашего родственника. Поинтересуйтесь, что закон предписывает делать в таких случаях. Моральный долг - это одно, а законы никто не отменял - может там какая-то идея для вас будет интересной. Ведь не только дома престарелых существуют. Не знаю где Вы живёте, но возможно, воспользовавшись случаем стоит стать на очередь на квартиру. Мало ли. Брат молодой, будет работать, может под программу жилищную какую-нибудь попадёт. Государство социальные вопросы должно решать - надо не стесняться просить.