Изыдут

[kLeonid]

И увидел я престолы и сидящих на них, которым дано было судить, и души обезглавленных за свидетельство Иисуса и за слово Божие, которые не поклонились зверю, ни образу его, и не приняли начертания на чело свое и на руку свою. Они ожили и царствовали со Христом тысячу лет.(Откр.20:4)

Ну лично я там противоречий пока не вижу.

А разве я сказал что здесь есть какие нибудь противоречия? здесь ясно видно что люди пострадали за свидетельство Иисуса и за слово Божие, а не сами себя чего то лишили, как вы утверждаете...

[lubow.fedorowa]

Люба, ошибка не у меня, а у тех, кто предположил, что здесь говорится о двух воскресениях :

Первое воскресение:
4 И увидел я ... души обезглавленных... Они ожили и царствовали со Христом тысячу лет.

Второе воскресение ...через 1000 лет:
5 Прочие же из умерших не ожили, доколе не окончится тысяча лет. (То есть они воскреснут после тысячи лет).

Что же, по-твоему, означает "ожить и царствовать", да еще сразу после обезглавливания? Разве может дух, отделенный от тела (по-твоему, душа) что-то ощущать и, тем более, "царствовать"?

Еще раз говорю... Они (обезглавленные святые) - не воскресли, а ожили и воцарились.

Повторяю, написано, что сделал с верующими Христос еще при их жизни:

5. и нас (и вас), мертвых по преступлениям, оживотворил со Христом, благодатью вы спасены, и воскресил с Ним, и посадил на небесах во Христе Иисусе
(Послание к Ефесянам 2:5,6)

Первое воскресение или рождение свыше (Христос сказал Никодиму: должно (необходимо) вам родиться свыше), означает, быть запечатленными Духом Святым еще при жизни. Это означает также: быть оживотворенным, воскрешенным и посаженным во Христе на небесах, то есть, по сути, получить прописку на небе, как и Павел сказал: наше же жительство на небесах.

Любишь ссылаться на Павла ? Ну, что Ж, ... тогда вникни в его наставление, что значит совлечься и водвориться у Христа.

Совлечься - оставить свое бренное тело и быть в надежных РУКАХ до второго Пришествия, когда дано будет тело нетленное и бессмертное:

51. Говорю вам тайну: не все мы умрем, но все изменимся
52. вдруг, во мгновение ока, при последней трубе; ибо вострубит, и мертвые воскреснут нетленными, а мы изменимся.
53. Ибо тленному сему надлежит облечься в нетление, и смертному сему облечься в бессмертие.
(Первое послание к Коринфянам 15:51-53)

Отсюда видим, что и воскресения у христиан - два. Первое - когда принимает Христа и запечатлевается Духом Святым, второе - когда будет дано тело нетленное, а до второго Пришествия они почивают.

- - - Добавлено - - -

Физическая смерть для Христиан - ничто.
Ведь, Иисус говорит: не бойтесь убивающих тело, души же (т.е духа) не могущих убить.

Люба... ты сейчас цитируешь то, чего до сих пор не понимаешь...
Ты цитируешь именно то, что испытали на себе эти мученники, о которых повествует Иоанн... Они водворились у Христа.
Именно такое положение было обещано Его верным последователям.

Да, дух мучеников и других уверовавших - у Христа.

[lubow.fedorowa]

А ты готова убавить из написанного в книге сей ??

Какие же тогда у тебя претензии к Ольге, если она понимает буквально повествование о богаче и Лазаре?

...Они ожили и царствовали со Христом тысячу лет.
Прочие же из умерших не ожили, доколе не окончится тысяча лет. Это - первое воскресение.
Прям...наваждение какое то...

. В эти символические 1000 лет или некоторый день "ныне", как пишет Павел, происходит первое воскресение, то есть, получение Духа Святого, и неважно сколько после этого человек проживет, о нем сказано, что он ожил и царствовал со Христом 1000 лет.

Люба, тут всё проще, чем ты себе понавыдумывала.
Умершие первой смертью Обезглавленные Святые продолжают царствовать, после своей смерти, потому что так сказал Христос.
Прочие люди, умершие первой смертью остаются в своём падшем состоянии до воскресения мёртвых, потому что так сказал Христос.

У нас разногласие в том, что ты считаешь первой смертью - физическую смерть, а я - духовную, иначе бы зачем было писать Павлу, что мы мертвы по своим преступлениям, а Христу говорить: пусть мертвые хоронят своих мертвецов.

[beta]

А разве я сказал что здесь есть какие нибудь противоречия? здесь ясно видно что люди пострадали за свидетельство Иисуса и за слово Божие, а не сами себя чего то лишили, как вы утверждаете...

За, от это уже вполне может быть на вкус переводчика.

[serenkiy081]

Что же, по-твоему, означает "ожить и царствовать", да еще сразу после обезглавливания?

Люба, пока у нас с тобой разночтение слова "Умершие" - у нас будут разные понимания о сути написанного.

Прочие из умерших не ожили...

Ты предложила в этом слове рассматривать состояние духовно мёртвого человека, который не принял Иисуса. И такое состояние ты называешь "Первой смертью".
Я же в отличие от тебя вижу так, как написано, т.е. ВСЕ умершие физической смертью делятся на два лагеря:
1. Христине, оставшиеся верными, которые ожили и продолжили своё царственное положение с Иисусом на небесах в момент их смерти.
2. Прочие люди, которые не ожили, т.е. остались в состоянии УЖЕ осуждённых Богом за их неверие.

Люба, ты сейчас смешала два разных по смыслу понятия...
Быть умершим один раз - это обстотельсво предстоит каждому человеку, как об этом пишет Павел.
А вот Быть убитым (убиенным) за веру - это совершенно другое.

Вот очевидная же параллель:

И когда Он снял пятую печать, я увидел под жертвенником души убиенных за слово Божие и за свидетельство, которое они имели.
(Откр.6:9 )

И увидел я ... души обезглавленных за свидетельство Иисуса и за слово Божие,
(Откр.20:4)

Единственная разница этих двух предложений состоит в том, что в последнем случае Иоанн прямо указывает читателю на действия истинного врага против христиан - т.е. непосредственного адресата данного послания.
И этот враг - Рим.

[serenkiy081]

Повторяю, написано, что сделал с верующими Христос еще при их жизни:

Люба, но данный текст говорит о состоянии людей после их смерти, которая положена для каждого человека.
Для одних - смерть (физическая) это приобретение. То есть они водворяются у Господа, как Он и обещал.
Для других(Прочих) - смерть это отделение бессмертной души от бренного тела. Это "Первая смерть". А Вторая смерть это навечное отделение от Бога на вечные муки.

С телами и тех и других происходит, как написано - они возвращаются в прах.

[serenkiy081]

Люба, если ты и тут под словом "смерть" предложишь мне духовное состояние человека не имеющего спасительной веры, то наш дальнейший диалог просто не имеет смысла.
Фил.1:21 Ибо для меня жизнь - Христос, и смерть - приобретение.

[serenkiy081]

Что же, по-твоему, означает "ожить и царствовать", да еще сразу после обезглавливания? Разве может дух, отделенный от тела (по-твоему, душа) что-то ощущать и, тем более, "царствовать"?

25 Иисус сказал ей: Я есмь воскресение и жизнь; верующий в Меня, если и умрет, оживет.
26 И всякий, живущий и верующий в Меня, не умрет вовек. Веришь ли сему?

Повторяю, написано, что сделал с верующими Христос еще при их жизни:

Люба, но здесь речь идёт об убитых христианах.

У гонимых христиан всегда был вопрос о братьях, которые приняли смерть за веру. Дух Святый дал чёткий ответ через Иоанна каждому читающиму, что происходит с верными последователями Иисуса.
Почему то я верю словам Христа, а ты - нет.

[Трэм]

Я же ответил. Я начал. При чем здесь другие?
Так и я о том же, иду за Павлом те же результаты...
Попахивает не правдой. Где я такое говорил?

Я говорю все не для спора, и не хочу спорить, если вы считаете, что я не прав, ну извините.

Интересный момент. Но, там речь о полном отступлении всех, а не только уверовавших из язычников.

Там нет слова "всех". Павел же и, по крайней мере, верующие Фессалоникийцы не все же? А они тогда принадлежали к надежде Израиля, и Израиль в период Деяний оставался еще "народом Божием" или "Мой народ", поэтому как тогда Израиль и его надежда была в действии, так и в будущем будет, то есть Израиль будет принят, а Язычники будут оставлены, хотя, не вообще, конечно, а в отношении домоуправления и надежд, таковы пути Божии, как Павел это объясняет в Рим.9-11: «Как и вы некогда были непослушны Богу, а ныне помилованы, по непослушанию их, так и они теперь непослушны для помилования вас, чтобы и сами они были помилованы», и в конце дает славословие: «О, бездна богатства и премудрости и ведения Божия! Как непостижимы судьбы Его и неисследимы пути Его!» Рим.11:33.

Мы о Израиле по разному мыслим. Для меня Израиль это дети обетования, а не плотское семя. По этому в Аврааме благословятся все племена.

В Аврааме благословятся все племена "земные" надо добавить Быт.12:3, 28:14, Деян.3:25, при том надо еще понять каким образом, не означает ли это, что Израиль будет Царственным Священством и благословлением для всех народов? Израиль, да, духовный, но это не значит, что это не тот же Израиль которому даны обетования в Ветхом Завете и о котором пророчествовали пророки. Можно, конечно, как это обычно делали, да и сейчас наверное делают, одухотворять пророчества Ветхого Завета и говорить, что они духовно о всех верующих в Церкви, при том том обычно делается так, что где говорится о благословлениях - то это о Церкви, а там где о проклятиях, то это об Израиле, что явно противоречит здравому смыслу. Поэтому Павел говорит о надежде Израиля и включившихся к нее Язычников так, приводя цитаты из Ветхого Завета: «Разумею то, что Иисус Христос сделался служителем для обрезанных - ради истины Божией, чтобы исполнить обещанное отцам, а для язычников - из милости, чтобы славили Бога, как написано: за то буду славить Тебя, (Господи,) между язычниками, и буду петь имени Твоему. И еще сказано: возвеселитесь, язычники, с народом Его. И еще: хвалите Господа, все язычники, и прославляйте Его, все народы. Исаия также говорит: будет корень Иессеев, и восстанет владеть народами; на Него язычники надеяться будут. Бог же надежды да исполнит вас всякой радости и мира в вере, дабы вы, силою Духа Святаго, обогатились надеждою» Рим.15:8-13. То есть обрезанные и народ Израиля на первом месте, это однозначна так, потому что Язычники, как сказано "по природе" (Рим.11:24), а не по вере или еще как, дикие ветви, дикой маслины, которые только прививаются к благородной Маслине Израиля, туку и соку ее. Можно, конечно, аргументов по этому поводу приводить много, но если подняться чуть повыше на этим, к планам Божиим, к Его замыслу, то сразу становится ясно, что Бог избрал НАРОД Израиля из всех народов (а дыры и призвания непреложны Рим.11:29) для определенной цели (Исх.19:5-6), а именно, чтобы благословить все другие народы в будущем ЧЕРЕЗ него на земле, как Царственное Священство. И про Израиля сказано, что они потомки: «Вы сыны пророков и завета, который завещевал Бог отцам вашим, говоря Аврааму: и в семени твоем благословятся все племена земные», и это говорит Петр, говоря вначале: «Бог Авраама и Исаака и Иакова, Бог отцов наших, прославил Сына Своего Иисуса, Которого вы предали и от Которого отреклись перед лицом Пилата... Итак покайтесь и обратитесь, чтобы загладились грехи ваши, да придут времена отрады от лица Господа, и да пошлет Он предназначенного вам Иисуса Христа, Которого небо должно было принять до времен совершения всего, что говорил Бог устами всех святых Своих пророков от века» Деян.3. То есть именно Израиль, сыны пророков, обрезанные, сыны отцов Авраама, Исаака и Иакова, должны были покаяться, чтобы Христос пришел и исполнил обещанное отцам, при том то, о чем говорили пророки от века. Но это же никто, видимо, давно не читает и не вникает, сейчас живут по лекалам, клипам. Восприняли один клип (кусок чего-то) и стараются применить его ко всему, потому другой кусок сравниваю с третьем и все кусками только. Но на последовательное и кропотливое изучение всех событий в первоисточнике, прослеживания всей цепочки ни у кого, видимо, ни терпения, ни желания, ни сил не хватает.

Цитата из Библии:

потом мы, оставшиеся в живых, вместе с ними восхищены будем на облаках в сретение Господу на воздухе, и так всегда с Господом будем.
(1Фесс.4:17)

Какое буквальное понимание написанного. Даже удивительно... да ладно, каждый верит как ему открыто.

Да, и не только. Опять же, если почитать оба послания Фессалоникийцам, то они пропитаны этой надеждой, как и я привел в другом месте стих 2 Фес.2:1. Да и не было другой надежды, при том, даже если бы Павел говорил о других, а не о себе, а он был бы умерщвлен раньше, то однозначно он бы воскрес даже прежде, ибо «мертвые во Христе воскреснут прежде» 1 Фес.4:16, но все равно он обращался к Фессалоникийцам, а не к абстрактным верующим, и надеялся на скорое, при их еще жизни, как минимум, восхищение и воскресение, это просто очевидно из контекста.

Красиво, впечатляет, но это все вышло не из Церкви, а как-то иначе, и по этому я послушал, и буду и дальше ждать Церковь, только в Ней можно узнать Истину.

Слово Божие больше Церкви, а это и есть Писание и Истина, в нем есть все потребное «для научения, для обличения, для исправления, для наставления в праведности, да будет совершен Божий человек, ко всякому доброму делу приготовлен» 2 Тим.3:16-17, поэтому Церковью должны быть ВЫ, когда пребываете в Слове Божием, но почему-то это трудно понять.

[lubow.fedorowa]

Люба, но данный текст говорит о состоянии людей после их смерти, которая положена для каждого человека

Этот текст? Ты серьезно так думаешь? Значит, Павел обращается к покойникам?

5. и нас (и вас), мертвых по преступлениям, оживотворил со Христом, благодатью вы спасены, и воскресил с Ним, и посадил на небесах во Христе Иисусе
(Послание к Ефесянам 2:5,6)

[lubow.fedorowa]

serenkiy081

25 Иисус сказал ей: Я есмь воскресение и жизнь; верующий в Меня, если и умрет, оживет.
26 И всякий, живущий и верующий в Меня, не умрет вовек. Веришь ли сему?

Интересный стих. Первая часть его о том, что если человек верующий умрет физической смертью, то оживет при втором Пришествии тоже физически, а точнее, получит нетленное тело.

Во второй же части Иисус как раз имеет ввиду первое воскресение при жизни еще, человек получил жизнь вечную, потому что, принял Иисуса, а Иисус и есть жизнь вечная.

Не думаешь же ты, что уверовавший человек никогда не умрет физически?

[serenkiy081]

Этот текст? Ты серьезно так думаешь? Значит, Павел обращается к покойникам?

5. и нас (и вас), мертвых по преступлениям, оживотворил со Христом, благодатью вы спасены, и воскресил с Ним, и посадил на небесах во Христе Иисусе
(Послание к Ефесянам 2:5,6)

Люба, ты опять ... -льёшь из пустого в порожнее...
Причём тут эти слова Павла, если Иоанн говорит о людях, умерших физической смертью ???

Прочие же из умерших не ожили...

Одни умерли мученической смертью за веру.
Прочие умерли в своём неверии.

Одни (в момент смерти) были возрождёнными через веру в Своего Спасителя.
Прочие же, как были духовно мёртвыми, так и умерли (в таком состоянии) физической смертью т.е. "Первой смертью".

Одни продолжили своё царственное положение с Иисусом и "Смерть вторая" не имеет над ними власти.
Прочие ожидают вечного отделения от Бога, т.е. "Второй смерти".

Люба, у нас с тобой совершенно разное понимание сути написанного.

...А жаль...

Вот очевидная параллель, которую ты пропускаешь мимо своих ушей:

И когда Он снял пятую печать, я увидел под жертвенником души убиенных за слово Божие и за свидетельство, которое они имели.
(Откр.6:9 )

И увидел я ... души обезглавленных за свидетельство Иисуса и за слово Божие,
(Откр.20:4)

Единственная разница этих двух предложений состоит в том, что в последнем случае Иоанн прямо указывает читателю на действия истинного врага против христиан - т.е. непосредственного адресата данного послания.
И этот враг - Рим.


Кстати, я никогда не общался с людьми, имеющими такое толкование по этому месту Писания...
Ты - первая ...и единственная.

[serenkiy081]

Люба, если ты и тут под словом "смерть" предложишь мне духовное состояние человека не имеющего спасительной веры, то наш дальнейший диалог просто не имеет смысла.
Фил.1:21 Ибо для меня жизнь - Христос, и смерть - приобретение.

Я понимаю, что Павел говорит о своей кончине, т.е. о своей физической смерти, (т.е. о Первой смерти), потому что он верит и знает, что Смерть вторая не имеет над ним своей власти.
Он твёрдо верит, что перешёл от смерти в жизнь, поэтому в момент физической (т.е. Первой) смерти он водворится у Господа.
И этот момент он называет Приобретением.


...Могу себе представить, что сварило твоё воображение о сказанном тут Павлом...

Поделишься ?

[Саша O]

единственная.

А почему у вас такие большие зубы?

[serenkiy081]

А почему у вас такие большие зубы?

...Вам бы по сути надо что то сказать...
Не находите?

В отличие от Любы я пользуюсь такой фишкой, как "Согласование Писаний". (слышали о таком?)
Итак, то о чём предвозвещал Павел о себе, - Иоанн описал дословно.
То есть, это было ответом на вопрос непосредственного читателя: - Что стало с братьями, которые приняли смерть от Римских властей?
Ответ:
Они (О)жили и (Во)царились с Господом .
Вы с Любой имеете точно такую же возможность убедиться в форме этих (греческих )глаголов.
Это продолжительное (т.е. продолжающееся) действие.
Подалуйста, спорьте не со мной, спорьте с Писанием...
И, если можно, дам Вам дружеский совет... - Не лезьте в спор не имея элементарных аргументированных данных.
Ок ?