Изыдут

[beta]

Это вы уходите, это же вы упомянули о жертвеннике: А там речь идет об убиенных...

Цитата из Библии:

И увидел я престолы и сидящих на них, которым дано было судить, и души обезглавленных за свидетельство Иисуса и за слово Божие, которые не поклонились зверю, ни образу его, и не приняли начертания на чело свое и на руку свою. Они ожили и царствовали со Христом тысячу лет.
(Откр.20:4)

Стих говорящий о воскресении из мертвых указывает каким образом убиенных.

[kLeonid]

Цитата из Библии:

И увидел я престолы и сидящих на них, которым дано было судить, и души обезглавленных за свидетельство Иисуса и за слово Божие, которые не поклонились зверю, ни образу его, и не приняли начертания на чело свое и на руку свою. Они ожили и царствовали со Христом тысячу лет.
(Откр.20:4)

Стих говорящий о воскресении из мертвых указывает каким образом убиенных.

Здесь да, а в другом стихе нет:

И когда Он снял пятую печать, я увидел под жертвенником души убиенных за слово Божие и за свидетельство, которое они имели.(Откр.6:9)

Так что там могли быть не только обезглавленные...

[beta]

Здесь да, а в другом стихе нет:Так что там могли быть не только обезглавленные...

Второе место уточняет первое. Так как слово убиенные, не указывает как именно, а обезглавленные говоря о том же указывает метод.

[serenkiy081]

Вот здесь, по-моему, у тебя закралась ошибка.
Ведь, никто не воскреснет и не будет восхищен до второго Пришествия Христа, потому что, написано Павлом: никто никого не опередит:

Люба, ошибка не у меня, а у тех, кто предположил, что здесь говорится о двух воскресениях :

Первое воскресение:
4 И увидел я ... души обезглавленных... Они ожили и царствовали со Христом тысячу лет.

Второе воскресение ...через 1000 лет:
5 Прочие же из умерших не ожили, доколе не окончится тысяча лет. (То есть они воскреснут после тысячи лет).

15. Ибо сие говорим вам словом Господним, что мы, живущие, оставшиеся до пришествия Господня, не предупредим умерших,16. потому что Сам Господь при возвещении, при гласе Архангела и трубе Божией, сойдет с неба, и мертвые во Христе воскреснут прежде;
17. потом мы, оставшиеся в живых, вместе с ними восхищены будем на облаках в сретение Господу на воздухе, и так всегда с Господом будем.
(Первое послание к Фессалоникийцам 4:15-17)

Люба, ты определись как то... на счёт меня...
Еще раз говорю... Они (обезглавленные святые) - не воскресли, а ожили и воцарились.

Водворение у Христа - это наша жизнь в Его руках. Поэтому, Павел говорит: Для меня жизнь Христос, а смерть приобретение.

Иоанн говорит об обезглавленных христианах...
Они ожили и воцарились в тот самый момент, когда их предали смерти.
То есть они продолжили своё царственное положение, но уже водворившись у Христа.

Любишь ссылаться на Павла ? Ну, чтоЖ, ... Тогда вникни в его наставление, что значит совлечься и водвориться у Христа ?

[kLeonid]

Второе место уточняет первое. Так как слово убиенные, не указывает как именно, а обезглавленные говоря о том же указывает метод.

Тогда о чем вы говорите здесь:
Потому, что то же Писание убитых называет убитыми, а не обезглавленными.

[beta]

Тогда о чем вы говорите здесь:
Потому, что то же Писание убитых называет убитыми, а не обезглавленными.

Здесь:

Потому, что то же Писание убитых называет убитыми, а не обезглавленными. Иначе бы и в иных местах или хотя бы где-то был бы подобный смысл.

Я говорю, что не нашел в образной речи Писаний, чтобы оно убитых иными способами так же образно называло обезглавленными.

[serenkiy081]

Физическая смерть для Бога - ничто. Ведь, Иисус говорит: не бойтесь убивающих тело, души же (т.е духа) не могущих убить.

Физическая смерть для Христиан - ничто.
Ведь, Иисус говорит: не бойтесь убивающих тело, души же (т.е духа) не могущих убить.

Люба... ты сейчас цитируешь то, чего до сих пор не понимаешь...
Ты цитируешь именно то, что испытали на себе эти мученники, о которых повествует Иоанн... Они водворились у Христа.
Именно такое положение было обещено Его верным последователям.

[kLeonid]

Я говорю, что не нашел в образной речи Писаний, чтобы оно убитых иными способами так же образно называло обезглавленными.

Понятно, а что тогда будет вот с этими:

37 были побиваемы камнями, перепиливаемы, подвергаемы пытке, умирали от меча, скитались в милотях и козьих кожах, терпя недостатки, скорби, озлобления;(Евр.11:37)

Они по вашему не будут там? только обезглавленные...

[serenkiy081]

Я придерживаюсь мысли, что если бы было так, то так бы и написали.

Там так и написано:
Они ожили и продолжили царствовать, водворившись со Христом.
Здесь не говориться о воскресении умерших во Христе.
Виктор, кто то Вас водит за нос... не давая Вам понять суть написанного в Духе Писания.

[beta]

Понятно, а что тогда будет вот с этими:Они по вашему не будут там? только обезглавленные...

Так и я о том же. Но, мы это можем объяснять по разному.

Я объясняю, что обезглавленные это лишившие сами себя своей воли, и покорившиеся воли Христа.

[serenkiy081]

Я говорю, что не нашел в образной речи Писаний, чтобы оно убитых иными способами так же образно называло обезглавленными.

Виктор, Вы подошли к решению данной проблемы.
Вам осталось ответить на простой вопрос:
- Почему Иоанн пишет именно о таком виде казни, а не о каком-нибудь другом ???
Это я к тому, что бы Вы не откидывали один из главных принципов при толковании любого места Писания... Я имею ввиду "Исторический фон".
Вам будет полезно узнать, что означала такая казнь для осуждённого, как отсечение головы ?
Ведь можно же было просто, - убить мечом... например, или сослать на каменоломню, как Иоанна и т.д.
Когда узнаете о сути такой казни, тогда займите свой ум следующим вопросом:
- А при чём тут Римские законы в этом месте Писания ?
У меня давно есть ответы на все эти вопросы...

Есть ещё один принцып, которым Вы не пользуетесь, чтобы толковать...
Это принцип - "Согласование Писаний"
Итак, четвёртый зверь Даниила это Римская Империя. Все звери олицетворяли собой противников Божьего народа. Но четвёртый зверь - это особенный зверь.
Именно во время Римской Империи проиходят все Новозаветные события.
Не правда ли, теперь легко получить ответ на вопрос:
- Так кто же был самым главным врагом христиан ?
Ответ:
- Рим.

[serenkiy081]

Интересно, как можно увидеть души?

А ты готова убавить из написнного в книге сей ???

Не скатываешься ли и ты к буквальному толкованию? Они ожили, не в прямом смысле после обезглавливания. Они ожили воскресением Первым еще до того, как их обезглавили. Потому и обезглавили, так как, они, ожив духом еще при физической жизни своей, пойдя, благовествовали истину Христову, за что и поплатились. Теперь же они "под жертвенником пока", тоже символическое понятие.

У нас
разночтение простого для понимания текста:

...Они ожили и царствовали со Христом тысячу лет.
Прочие же из умерших не ожили, доколе не окончится тысяча лет. Это - первое воскресение.

Прям...наваждение какое то...

Люба, тут всё проще, чем ты себе понавыдумывала.

Умершие первой смертью Обезглавленные Святые продолжают царствовать, после своей смерти, потому что так сказал Христос.
Прочие люди, умершие первой смертью остаются в своём падшем состоянии до воскресения мёртвых, потому что так сказал Христос.

[Трэм]

Начал, но пока никто не отзывается. Как и написано, все ищут своего?

Заметьте, вы все время ссылаетесь на других, а я и имел в виду начать с себя, в том смысле, что кто вам мешает быть верующим и искать того, что угодно Иисусу Христу, а не своего? Если хотите посмотреть на кого-то, ну, посмотрите на Павла, его тоже почти все оставили в конце. Или вы тоже ищите своего, когда говорите, что вам чего-то не хватает во Христе? «Ибо в Нем обитает вся полнота Божества телесно, и вы имеете полноту в Нем» Кол.2:9. Хотя, наверное, всегда не хватает познания, но это происходит по мере роста, а рост он ведь не сразу, а требует времени, главное чтобы он не останавливался, и преодоление трудностей с верой - это тоже часть роста.

В какое время? Во время перед пришествием Писание говорит о отступлении которого никогда еще не было и не будет.
Чему я и верю, но похоже что пока один верю Писаниям.

Я тоже верю. Но Писание говорит не только об этом, а и о том, что когда придет отступление, то это отступление кого? Язычников, к которым сейчас Бог обращается (2 Кор.5:19-20), после того как произошло падения Израиля (Рим.11:11, 12). Поэтому, когда будет отступление Язычников, то Бог обратится опять к Израилю: «Ибо не хочу оставить вас, братия, в неведении о тайне сей, - чтобы вы не мечтали о себе, - что ожесточение произошло в Израиле отчасти, [до времени], пока войдет полное [число] язычников; и так весь Израиль спасется, как написано: придет от Сиона Избавитель, и отвратит нечестие от Иакова» Рим.11:25-26. Здесь "полное [число]" - это просто слово "полнота", как в Кол.2:9 первое слово, Еф.1:23, 13:19, 4:13, Кол.1:19. Поэтому Церковь, которая есть Тело Его - есть «полнота Наполняющего все во всем» Еф.1:23 и каждый член этой Церкви тоже должен исполнятся во Христе всей полнотою. Поэтому логично предположить, да и Писание так говорит, что пока эта полнота существует, то Бог не обратится к Израилю и отступление не будет или будет сдерживаться. А с другой стороны, если вы застали отступление, будучи сейчас верующим, тогда, видимо, вы часть этого отступления. Поэтому для нас сейчас должна быть совершенно другая надежда, если мы верны конечно, и, думаю, что пока есть хотя бы один член Церкви, которая есть Тело Его, то его или выведут или пощадят весь мир Язычников, как это было с Лотом, по крайней мере я так верю.

То есть, верить в обещанное знамение это каприз? Что по сути равно Верить Написанному = каприз.

Нет, одно дело верить Писанию, как Слову Божьему - это не каприз, а верное дело, каприз в желании верить в видимое, потому что от этого пренебрегается невидимое, которое и есть настоящее.

Согласно вот этому месту Павел считал что именно одно и то же.

Цитата из Библии:

когда Он приидет прославиться во святых Своих и явиться дивным в день оный во всех веровавших, так как вы поверили нашему свидетельству.
(2Фесс.1:10)

Речь то и по смыслу, по контексту о Дне Господнем.

Тут подход должен быть много шире. Я, конечно, могу наговорить много слов, но пока это не будет проверено по Писанию, точно ли это так, и не принято для сведения, ничего понятно не будет, но, видимо, надо и сказать. Павел, когда обратился, то имел ранее служение в Дениях - это очевидно. Это ранее служение было связано с надеждой Израиля до конца Деяний (Деян.28:20). А эта надежда на "парусия" (пришествие) Господа и установление Царства в Израиле, об этой надежде все пророки пророчествуют, то есть о восстановлении Царства Израилю (Деян.1:6) с Царем и Священником Мессией, а Израиль будет Царственным Священством для всех народов (Исх.19:6). Язычники к этой надежде только прививаются (Рим.11:17, 15:10-12). Так вот, после Деян.28:28 произошло неожиданное, весь Израиль так и не покаялся, и был оставлен вместе со своей надеждой, и Бог обратился к Язычникам, что до сих пор пока продолжается. Это все к тому, что есть 7 посланий Павла, которые относятся к раннему служению, когда была единственная надежда Израиля, и 7 посланий Павла, которые относятся к периоду после Деян.28:28, когда Бог открыл и вверил Павлу совсем новое домоуправление для Язычников (Еф.3:2, Кол.1:25), которое и теперь есть. Так вот послания написанные после Деяний - это Еф., Кол., Фил., 1,2 Тим., Тит., Филим., остальные написаны в период Деяний и относятся к другой надежде Израиля, которая теперь заморожена. Таким образом, 2 послание Фес. однозначно говорит о Дне Господнем как он есть в Откровении, и Павел даже надеялся быть восхищенным (1 Фес.4:17) в целостности при жизни (1 Фес.5:23), и молился «Молим вас, братия, о пришествии (парусия) Господа нашего Иисуса Христа и нашем собрании к Нему» 2 Фес.2:1. Но этого не случилось из-за отстранения Израиля и его надежды. Поэтому в посланиях Павла, написанных после Деяний нет ни одного упоминания слова "парусия" в связи с Пришествием Господа, но оно заменяется на "епифания", то есть явление.

Одно и тоже ли это? И что это такое за надежда на явление? - это другой большой вопрос, но надо сказать и об этом. В Писании есть три сферы благословления для обитания верующих. Первое - это земля (Мф.5:5), второе - это Небесный город (Евр.12:22), и третье - это небеса Фил.3:20, или небесные места. Надежда Израиля касается только двух - это земля и город, небесные места - это надежда впервые открытая в посланиях Павла только после периода Деяний, и теперь действует для Язычников. Так вот, когда Христос придет или, так скажем придет время прийти, то Он встанет со Своего престола одесную Бога и начнет спускаться вниз на землю. И когда это будет, то верующие своего призвания должны встречать Его в своей сфере, то есть когда Он спустится на воздух, то на воздухе его встретят верующие (1 Фес.4:17), или дети Небесного города (Гал.4:26), а когда Он спустится на землю, то как сказано, «узрит Его всякое око» Отк.1:7, но те, которые относятся к небесному призванию должны явится с Ним во славе (Кол.3:4) еще там, в небесных местах, и это должно быть раньше "парусия", то есть видимого пришествия на облаках или на землю. Вот в этом разница, в разных призваниях и разных надеждах.

Ныне время такое, что каждый верит во что-то свое....

Ну, думаю, не свое, а как открыто в Писании, по мере веры, которую Бог дал. Хотя, действительно, сейчас время такое, что жизнь искреннего верующего - это часто жизнь в одиночестве или в своей семье, как в собрании, но и Господь дает силы жить без собрания как такого, хотя, и собрание тоже есть, то есть Церковь, которая есть Тело Его, только она, как это можно понять из посланий (Еф., Кол.) об этой Церкви, полностью духовная, невидимая обычному человеку. Главное держаться Главы Христа, не отвлекаясь на предания человеческие или философию Кол.2:8-9, а Он непосредственно действует через каждого члена как Ему угодно. Наверное и вам нужна такая вера, потому что это единственный Божественный выход из вашей депрессии, то есть обратится к Церкви, которая есть Тело Его, как к призванию в Писании узнав точнее о ее надежде и вере в Писании, о чем и молится Павел о верующих в контексте этого (Еф.1:16-23).

[kLeonid]

Так и я о том же. Но, мы это можем объяснять по разному.

Я объясняю, что обезглавленные это лишившие сами себя своей воли, и покорившиеся воли Христа.

Придумали...

И увидел я престолы и сидящих на них, которым дано было судить, и души обезглавленных за свидетельство Иисуса и за слово Божие, которые не поклонились зверю, ни образу его, и не приняли начертания на чело свое и на руку свою. Они ожили и царствовали со Христом тысячу лет.(Откр.20:4)

И это по вашему лишившие сами себя?

[beta]

Заметьте, вы все время ссылаетесь на других

Я же ответил. Я начал. При чем здесь другие?

Если хотите посмотреть на кого-то, ну, посмотрите на Павла, его тоже почти все оставили в конце.

Так и я о том же, иду за Павлом те же результаты...

когда говорите, что вам чего-то не хватает во Христе?

Попахивает не правдой. Где я такое говорил?

Я тоже верю. Но Писание говорит не только об этом, а и о том, что когда придет отступление, то это отступление кого? Язычников, к которым сейчас Бог обращается (2 Кор.5:19-20), после того как произошло падения Израиля (Рим.11:11, 12). Поэтому, когда будет отступление Язычников, то Бог обратится опять к Израилю:

Интересный момент. Но, там речь о полном отступлении всех, а не только уверовавших из язычников.

А с другой стороны, если вы застали отступление, будучи сейчас верующим, тогда, видимо, вы часть этого отступления. Поэтому для нас сейчас должна быть совершенно другая надежда, если мы верны конечно, и, думаю, что пока есть хотя бы один член Церкви, которая есть Тело Его, то его или выведут или пощадят весь мир Язычников, как это было с Лотом, по крайней мере я так верю.

Да, так и есть.

произошло неожиданное, весь Израиль так и не покаялся

Мы о Израиле по разному мыслим. Для меня Израиль это дети обетования, а не плотское семя. По этому в Аврааме благословятся все племена.

Павел даже надеялся быть восхищенным

Цитата из Библии:

потом мы, оставшиеся в живых, вместе с ними восхищены будем на облаках в сретение Господу на воздухе, и так всегда с Господом будем.
(1Фесс.4:17)

Какое буквальное понимание написанного. Даже удивительно... да ладно, каждый верит как ему открыто.

В Писании есть три сферы благословления для обитания верующих. Первое - это земля (Мф.5:5), второе - это Небесный город (Евр.12:22), и третье - это небеса Фил.3:20, или небесные места. Надежда Израиля касается только двух - это земля и город, небесные места - это надежда впервые открытая в посланиях Павла только после периода Деяний, и теперь действует для Язычников.

Красиво, впечатляет, но это все вышло не из Церкви, а как-то иначе, и по этому я послушал, и буду и дальше ждать Церковь, только в Ней можно узнать Истину.

- - - Добавлено - - -

Придумали...И это по вашему лишившие сами себя?

Ну лично я там противоречий пока не вижу.