Вы слышали, что сказано: люби ближнего твоего и ненавидь врага твоего. Матф 5:43

[Андрей1958]

А там и слоав нет о каких бы тог ни было "древних"
.."Вы услышали, что было сказано, любить будешь ближнего своего и ненавидеть будешь ненавистного тебе".

Когда мне нужно Евангелие Матфея, то я пользуюсь Евангелием Шем-Това, которое было переведено на русский в 2015 году с еврейского. Мне нравится перевод под редакцией Дэвида Стерна, которым пользуются мессианские русскоязычные евреи. Он хорош тем, что когда в Израиле стали крепнуть мессианские общины, то возникла острая необходимость а нормальном переводе Н.З. с учётом гибраизмов, которые совершенно не видны в других переводах. Оттуда были удалены или исправлены ошибки греческих переписчиков. Можно скачать.

Археология Иерусалима выдала очень интересные артефакты времён второго храма. Откопаны дорогие дома иудейской знати в которых обнаружены не только фаянсовые унитазы, но и джакузи для принятия ванн. Откуда? Да. пожалуй мне стоило гиперболу в виде "тёмное религиозное мракобесие Торы" поставить в кавычки, но Вы это сделали за меня. Как известно Израиль никогда не занимался технологиями, тем более древний Израиль и элинизация, которая началась при Антиохе Епифане, это как сникерс, жвачка и Голливуд для стран третьего мира. Вспомним Россию начала 80 годов.

Элита - это волшебное слово, это рублёвка с тверской вместе взятые. Образование детей, богатые дома, хорошая дорогая одежда, будущие доходные специальности, выход в свет и прочее. Элита повелась, простой народ потеряв пастырей заблудил. Кстати мытарь во времена Иешуа не только доходная работа, но и дающая выход в свет, хотя мытари не уважаются в любом народе. Реакция на отказ от идеалов Торы и секуляризация Израиля вызвало ответную волну в виде прушим. Кстати, появление движения хасидизма обусловлено падением вовлечённости евреев в жизнь по Торе.

[Elf18]

Какая то очень и очень куцая и бессмысленная версия...

Ну почему же, твоя версия имеет смысл, буквальный и простой.
Просто он мало отличим от атеистического.

Как раз наоборот... я верю, что все обещания Машиаха, и ожидания Апостолов, сбылись в их поколении, а вот вы, как раз нет...

Только, в таком обещании, как ты его понимаешь, есть мало смысла.
И не "я верю", все христиане мира по-другому понимают и это другое понимание привело христиан к большому успеху.

Эти сорок лет, от 30 г. и до 70 г., это конец библейской эпохи... а после разрушения Храма, началась новая эпоха...

Но, видишь ли, в разрушении храма и изгнании евреи нет ничего удивительного.
Римская империя была сильнее Израиля.
Значит ( если считать что церковь построена на лжи ) все просто, древние евреи страдали не потому что грешили, а просто потому что их госудаство было очень слабым по сравнению с соседями, а было при этом на важных путях.
Неудивительно тогда, что стал и такой момент когда пророки Израиля признали, что в Израиле хотя и много праведников , но все равно страдания продолжаются.
И ничего удивительного, что евреи ещё раз проиграли против окупантов и Бог им не помог.
Не нужно привлекать мессию для объяснения Галута.
И Ассирия депортировали евреев и Вавилон тоже и др.
Да и самоназванных мессий было много, бар Кохба, Шабатай цви и др
Отличия Иисуса в том, что после него возникла Церковь.
но, у тебя это церковь ложна, значит Иисус мало чем отличается от других самозванных мессий или например типа Бешта.

У Торы Машиаха, другое предназначение... она не привязана к земле Израиля здесь, в нашем мире...

Видишь, гностицизм опять, но кстати Израиль возник опять в 1948 году.

Машиах, через Своих воскресших учеников, пасёт народы жезлом железным...
Жезл железный, это римское право, которое встроено в законодательства почти всех народов...

а причём тут машиах и римское право?

Вспомни притчу о пяти глупых девах, которых не впустили на пир... это, как раз и есть, опоздавшие...

так, девушки, что не пустили , они же это поняли.
Они же стали кричать и стучать, а у тебя выходит, что постучали поплакали и ни кому не сказали.
Девушки так себя не ведут, они такую истерику закатят, что многие это услышат.
А этого никто не слышал, значит не было "закрытых дверей ".

Потому и остановились в развитии, и не знаете, что делать...

считается, что христианство до пришествия Христа может ждать до 5000 года.
И чем твой вариант лучше ? Он же не отличим от атеистического, евреи фантазировали и продолжают это благодаря выходит уже фантазии христиан-неевреев.

[Alex-Rost]

Когда мне нужно Евангелие Матфея, то я пользуюсь Евангелием Шем-Това, которое было переведено на русский в 2015 году с еврейского. Мне нравится перевод под редакцией Дэвида Стерна, которым пользуются мессианские русскоязычные евреи. Он хорош тем, что когда в Израиле стали крепнуть мессианские общины, то возникла острая необходимость а нормальном переводе Н.З. с учётом гибраизмов, которые совершенно не видны в других переводах. Оттуда были удалены или исправлены ошибки греческих переписчиков. Можно скачать.

Археология Иерусалима выдала очень интересные артефакты времён второго храма. Откопаны дорогие дома иудейской знати в которых обнаружены не только фаянсовые унитазы, но и джакузи для принятия ванн. Откуда? Да. пожалуй мне стоило гиперболу в виде "тёмное религиозное мракобесие Торы" поставить в кавычки, но Вы это сделали за меня. Как известно Израиль никогда не занимался технологиями, тем более древний Израиль и элинизация, которая началась при Антиохе Епифане, это как сникерс, жвачка и Голливуд для стран третьего мира. Вспомним Россию начала 80 годов.

Элита - это волшебное слово, это рублёвка с тверской вместе взятые. Образование детей, богатые дома, хорошая дорогая одежда, будущие доходные специальности, выход в свет и прочее. Элита повелась, простой народ потеряв пастырей заблудил. Кстати мытарь во времена Иешуа не только доходная работа, но и дающая выход в свет, хотя мытари не уважаются в любом народе. Реакция на отказ от идеалов Торы и секуляризация Израиля вызвало ответную волну в виде прушим. Кстати, появление движения хасидизма обусловлено падением вовлечённости евреев в жизнь по Торе.

Да, да... да все нормально спасибо. Я уже отдыхаю, просто "шарясь" по пространству...


Матвей писал на греческом, судя по тому что говорят профессионалы... но то, что он мыслил "на еврейском" не вызывает сомнения даже у меня. Да что говорить, та же "нагорная проповедь" нам о том говорит...

..я буду уже отдыхать , пишите (в "вялотекущем" режиме) отвечу обязательно



пс я там Вам в ответе другого "персонажа" написал пару строк.

[Briliant]

Ну почему же, твоя версия имеет смысл, буквальный и простой.
Просто он мало отличим от атеистического.

Атеисты, вообще не верят в Б-га, в воскресение Машиаха, и воскресение мёртвых...

Так что, не говори ерунды...

Только, в таком обещании, как ты его понимаешь, есть мало смысла.

Как это нет смысла, в воскресении Его народа? Как это нет смысла, в воскресении Святых?

И не "я верю", все христиане мира по-другому понимают и это другое понимание привело христиан к большому успеху.

Вот, снова начинаешь заводить свою шарманку...

Для меня, ничего не значит этот успех... он ничего не доказывает...

Завтра какая нибудь война, или эпидемия, и всё, весь успех накроется медным тазом...

Но, видишь ли, в разрушении храма и изгнании евреи нет ничего удивительного.

Эльф, с тобой трудно общаться на эту тему...

Потому что, ты во первых, мало понимаешь Писание, и всё сводишь к экономическому росту и благосостоянию...

Разрушение Храма, и изгнание, это ключевые вещи в Писании... и если ты этого не понимаешь, с тобою будет трудно общаться..

Не нужно привлекать мессию для объяснения Галута.

И ты мне ещё будешь говорить, что у меня атеистическая версия???

Вот сейчас Эльф, прочтя твои доводы, я понимаю, что мне сложно будет тебе что то объяснить...

Потому что, ты плохо знаком с пророчествами, и с разными уровнями толкования Писания...

Историю знаешь, экономику знаешь, а толковать Писание нет...

Отличия Иисуса в том, что после него возникла Церковь. но, у тебя это церковь ложна, значит Иисус мало чем отличается от других самозванных мессий или например типа Бешта.

Ну вот, более менее здравый вопрос...

Для тебя, это видимое доказательство истинности Иисуса, и Его учения...

Да и для многих христиан...

Для мусульман, что их полтора миллиарда, для буддистов, для кришнаитов...

Всё это, ерунда... нет никаких христиан, и нет никаких христианских государств, и нет никакой христианской цивилизации...

А что есть?

Есть только образы, из Библии...

Например пустыня, и в этой пустыне много разных зверей, которые живут по своим звериным законам, и на своих помеченных территориях...

А то, что волки, напяливают на себя овечьи шкуры, для меня нет ничего удивительного...

Я же говорю, мы по разному видим происходящее в мире...

[Elf18]

Атеисты, вообще не верят в Б-га, в воскресение Машиаха, и воскресение мёртвых...
..

А у тебя это не играет большую роль

Для мусульман, что их полтора миллиарда, для буддистов, для кришнаитов...

Всё это, ерунда... нет никаких христиан, и нет никаких христианских государств, и нет никакой христианской цивилизации...

Если для тебя успехи в мире не важны, что ты тогда считаешь мусульман и буддистов ?
И мусульманские государства есть, а христианских значит нет.
Христиане весь мир контролировали в 19 веке в прямом управление

[Briliant]

А у тебя это не играет большую роль

Так а зачем ты мне навязываешь, веру в церковь? Конечно, если я не разделяю твоей веры, в религиозную организацию, значит по твоему, я атеист...

Но, этим доводом как раз и пользуются послеапостольские жрецы, которые сами назвали себя священниками, и сами себя рукоположили...

Это ваша вера, у меня другая вера...

Если для тебя успехи в мире не важны, что ты тогда считаешь мусульман и буддистов ?

Чтобы показать тебе, что твой довод бессмысленный...

И мусульманские государства есть, а христианских значит нет.

Учение Машиаха, не предназначено для государств... это Учение для Общины...

Христиане весь мир контролировали в 19 веке в прямом управление..

Это для меня не довод...

Какие то империи, которые называют себя христианскими, захватили власть в мире... и этим они хотят доказать превосходство своей веры...

Это же глупость...)))

[Elf18]

Так а зачем ты мне навязываешь, веру в церковь? Конечно, если я не разделяю твоей веры, в религиозную организацию, значит по твоему, я атеист...

Я не говорил, что ты атеист, я сказал что твоя версия близка к атеистической ибо все главные события описываются естественно.
Был Израиль страдал от соседних государств, пока его не добил Рим.
Была династия Давида, которая прервалась, хотя Бог обещал что она не закончится.
Посему евреи верили, что Бог пошлёт нового царя помазанного на царство из этой династии.
Приходили самозванные новоявленные цари из якобы династии Давида, но все были раздавлены как комары язычниками.
и ты с этим согласен, за тем исключением, что одного претендента царя помазанника, ты считаешь без обоснований настоящим царём ибо он много сделал, но в тайне.

Это ваша вера, у меня другая вера...

Учение Машиаха, не предназначено для государств... это Учение для Общины...

это и есть гностицизм. Мир создал и правит злой бог, поэтому возможны только небольшие общины верующих в истинного доброго эона, бога, что за пределами нашего мира.
Хотя кстати ты учил, что время кончилось и "девушек с лампами на вечернику больше не пускают".

Какие то империи, которые называют себя христианскими, захватили власть в мире... и этим они хотят доказать превосходство своей веры...

Именно они сохранили Евангелие, очистили его от ересей, и дали тебе.
Если бы не церковь после 70 года не сохранилась, не было ни христианства ни иуадаизма.
а иудаизм был бы энциклопедии как древнее заблуждении одного из народов ближнего востока что его якобы избрал Бог.

[Briliant]

Я не говорил, что ты атеист, я сказал что твоя версия близка к атеистической ибо все главные события описываются естественно.

А как они должны описываться? Не естественно?

Был Израиль страдал от соседних государств, пока его не добил Рим.
Была династия Давида, которая прервалась, хотя Бог обещал что она не закончится.

Дело не в том, что она прервалась, дело в том, что прервалась цепочка престолонаследников...

Сама династия Давида, не прерывалась... Иосиф, муж Марии, потомок Давида...

Но, он не престолонаследник... так как является ещё и потомком Иехонии, чьи потомки, лишены престолонаследия...

А Машиах, по плоти, является прямым Сыном Давида, не потомком, а Сыном...

Б-г обещал Давиду, после его смерти, восстановить его семя:

2 Цар 7:12 Когда же исполнятся дни твои, и ты почиешь с отцами твоими, то Я восставлю после тебя семя твое, которое произойдет из чресл твоих, и упрочу царство его.

Приходили самозванные новоявленные цари из якобы династии Давида, но все были раздавлены как комары язычниками.
и ты с этим согласен, за тем исключением, что одного претендента царя помазанника, ты считаешь БЕЗ ОСНОВАНИЙ настоящим царём ибо он много сделал, но в тайне.

Не без оснований...

Основания у меня, исполненные пророчества... и временные отрезки, из пророчеств, которые указывают именно на тот период...

И ты заметь, только после Него, Библия, разлетелась по всему миру, и теперь её знают все...

это и есть гностицизм. Мир создал и правит злой бог, поэтому возможны только небольшие общины верующих в истинного доброго эона, бога, что за пределами нашего мира.

Ты говоришь ерунду... и сочиняешь её прямо на ходу... и главное, приписываешь это мне...

Для тебя всякий, кто говорит что в послеапостольской церкви, нет духовных Даров, которые были на Апостолах, сразу гностик... который говорит, что мир во тьме, а не во свете, сразу гностик...

Ты не правильно понимаешь, кто такой гностик...

И ты смешиваешь земное благосостояние и земной успех, со светом Б-га... для тебя это, одно и тоже... а это, кощунство...

Хотя кстати ты учил, что время кончилось и "девушек с лампами на вечернику больше не пускают".

Так их и не пустили... они ушли гулять по миру, с лампами... то есть, со свитками нового завета, наполнять адептами свои собрания...

Именно они сохранили Евангелие, очистили его от ересей, и дали тебе.

Так они на этом, очень много заработали, и разбогатели... приобрели себе миллиарды баранов, и стрегут их...

Ты думаешь, там прям всё безвозмездно...? Они получают награду в этом мире...

Если бы не церковь после 70 года не сохранилась, не было ни христианства ни иудаизма.

Так можно сказать и по другому, если бы не еврейский народ, не было бы никакого христианства...

Но, это всё аргументы, в пользу бедных...

а иудаизм был бы энциклопедии как древнее заблуждении одного из народов ближнего востока что его ЯКОБЫ избрал Бог.

Ну вот видишь, по тому Он и настоящий Мессия, что распространил весть через Своих учеников, по всей ойкумене...

[Андрей1958]

Матвей писал на греческом, судя по тому что говорят профессионалы... но то, что он мыслил "на еврейском" не вызывает сомнения даже у меня. Да что говорить, та же "нагорная проповедь" нам о том говорит...

Спасибо за вовлечённость в тему. До последнего времени так и считалось, что Матфей написал своё Евангелие на греческом, до тех пор пока не нашёлся один караим, знаток древних языков, которому, случайно предложили съездить в Питер и посмотреть один старый свиток, который по понятным причинам прочитать ни кто не может, ведь специалистов по древним семитским языкам не так много. Он поехал и обалдел перед ним была часть древнееврейского текста. С этого всё началось и кончилось тем. что он таки всё раскопал и за 10 лет кропотливых поисков собрал все куски Евангелия от Матфея именно на иврите. Самое интересное было сравнить два текста, этот, на иврите и греческий, с которого делался перевод и вот тут выползли не только текстуальные ошибки, но и доктринальные вставки, после чего Евангелие Шем-Това заклеймили о объявили подделкой, что не удивительно.

Именно Евангелия Матфея и Иоанна дают нам более раскрытые понятия о жизни и мировоззрении иудеев времён второго храма. Матфей написал для иудеев, если так можно сказать "чающих избавления Израиля", а Иоанн написал для иудейской знати - коэнов. Есть ещё один момент. Много споров ведётся по поводу послания Павла к Евреям, много дискуссий о том, кто действительно написал это послание. Почему так думают? Берём все послания Павла и видим как они начинаются:

К римлянам - всем находящимся в Риме возлюбленным Божиим, призванным святым: благодать вам и мир от Бога Отца нашего и Господа Иисуса Христа.
1 к Коринф. - благодать вам и мир от Бога Отца нашего и Господа Иисуса Христа.
2 к Коринф. - благодать вам и мир от Бога Отца нашего и Господа Иисуса Христа.
к Галатам - благодать вам и мир от Бога Отца и Господа нашего Иисуса Христа, и так далее, теперь смотрим послание к евреям и никаких приветствий нет, а сразу к делу. Почему?

А потому, что Павел писал своё послание не мессианской общине, а Кумранитам. Когда Павел пишет:

что великая для меня печаль и непрестанное мучение сердцу моему:
я желал бы сам быть отлученным от Христа за братьев моих, родных мне по плоти,
то есть Израильтян, которым принадлежат усыновление и слава, и заветы, и законоположение, и богослужение, и обетования;

то имеет ввиду прежде всего кумранскую общину, которая своим максимализмом вызывала симпатии у многих. Диаспора слишком дисперсна, а потом в диаспоре жили иудеи, которые не стали возвращаться из вавилонского плена, да и те, которые оставались в Египте, после падения которого рассеялись по всей ближневосточной ойкумене, ведь первоначально вышло не более 20% всех евреев. Мало кто догадывается, что как из Египта, так и из вавилонского плена было две волны исхода.

Да, Вы правы у кумранитов с традицией было всё нормально, они не принимали только то, что было введено при реформах, второй храм они не принимали, священства не принимали и т.д. Особое отношение было к Мелхицедеку и только у кумранитов было к нему особое отношение, как, впрочем и у ессеев, на основании которых и возникло иудеохристианство в первом веке, все ученики Иоанна Погружающего (если правильно говорить) были ессеями. Именно поэтому Павел в своём послании ничего не говорит о храме, в котором, кстати, уже не было ковчега и Шхины, а говорит только о Скинии. Только в послании к Евреям развита тема Мелхицедека и т.д. Буду закругляться, а то на 10 станиц сейчас накатаю.

[Sleep]

Но, у него в книге, об ентой претензии ни слова, ни пол слова... в Евангелиях тоже...

Да, он просто рассказывает, как лично он видит это все. Опять же, христиане это движение, а Гиллель и Шаммай - всего лишь основатели школы религиозной мысли.
Много Флавий пишет о галахе своего времени? А ведь Гиллель и Шаммай больше нигде и не наследили.

Когда Его хотели сделать царём, Он отверг это предложение...

Это в Евангелиях. Вы же такого рода источники не учитываете? Ну, раз Талмуд для Вас не показатель наличия мальчика?

Так ведь и я ничего не упоминал о Христе у Флавия...

Я упомянул о Крестителе, и о Иакове... и о Христианах...

Т.е. Христа тоже не было, если Флавий о нем не пишет, правильно же?
Выводить существование Христа из христиан примерно то же самое, как выводить Гиллеля из существования фарисеев. О фарисеях Флавий пишет.

Ну об их образе жизни... об их отличительных особенностях... от других партий...

В таком случае, они каким боком, к его политическим мемуарам?

Как раз таки, по моему мнению, там не только политика, а практически все выдающиеся люди, еврейского народа...

И уж, о Гамалииле, современнике Флавия, можно было бы сказать, пару строк... но, тишина...

Для "выдающиеся" должен быть какой-то критерий этого. Книга рекордов Гиннеса доказала, что выдаваться можно в самых разных вещах. Но далеко не все эти вещи актуальны на тот или иной момент.
Тишина говорит только о собственном ранжировании важности событий у Флавия. В соответствии с целями, что он преследовал, когда писал.

Не согласен... так можно и преемственность от Апостолов, и рукоположение от них же доказать...
Но, это всё сказки, православно/католического леса... написанные задним числом, через 200 лет..

А каким в Вашем понимании должен быть независимый источник, повествующий о преемственности рукоположений? И это тоже должно волновать людей типа Тацита и Флавия, по-Вашему? Ведь это чисто внутренний вопрос религиозной группы, по сути конфессиональный довод, мало нужный и понятный кому-либо, кроме "своих".
О том, что апостолы рукополагали пресвитеров написано и в Новом Завете. Если было рукоположение, то цепочка и возникла бы чисто логически. Поначалу это обстоятельство не заслуживало отдельного упоминания. Но вот наступил момент, когда это оказалось важным. Вышло на первый план.

Мемуары Талмуда, практически тоже самое..б

Подход "не доказано - не верю" хоронит историю как науку. Сомневаться принято там, где для этого есть веские основания. То, что Флавий не разделял мнение о важности личности Гиллеля для истории - недостаточно. Гиллель и Шаммай были далеко в стороне от политико-общественной жизни - это раввинами отмечается. При том, что политико-общественная жизнь того времени была достаточно богата на события, там было что описывать помимо. Но раввинистический иудаизм - это по сути новая религия с новыми приоритетами и переоценкой ценностей. Это не иудаизм Второго Храма, это не иудаизм Моисея. У него свои герои.

Нет конечно, не исключительно на текстах Флавия... но на них, в том числе... и на разного рода, исторических справках...

Подробности, которые хоть как-то нормально характеризуют Христа и христианство можно почерпнуть только из "предвзятых религиозных источников". Просто потому, что другие слишком внешние для того, чтобы что-то детально знать и интересоваться, а академического независимого исследования "просто щоб було" в древние времена не было как такового.

[Мама Эля]

Вы написали что вникнули в продолжение речи Учителя,но вас интересует первая часть речи ...
Мне понятно что когда человек вник во вторую часть, то понятна и первая, а первая о ненависти к врагам, вторая о любви к ним и как понять?
А узнать кто наши враги, это духи злобы поднебесной, а не люди, занятые этими духами(они чаще всего и не подозревают о своем пленении ими).
Потому и молимся: прости им, ибо не знают что делают.

они обычно знают что делают и об этом сказано в Писании Рим.1:32 Поэтому Господь и учит:" если же согрешит против тебя брат твой, выговори ему и если покается, прости ему." от Луки 17:3-4 А прощение брату без покаяния, его согрешения против тебя- это самовольное смиренномудрие. Никто да не обольщает вас самовольным смиренномудрием" к Кол2:18-19

[Двора]

они обычно знают что делают и об этом сказано в Писании Рим.1:32 Поэтому Господь и учит:" если же согрешит против тебя брат твой, выговори ему и если покается, прости ему." от Луки 17:3-4

Это о согрешении брата по вере, а не знают что делают это люди мира и среди них могут быть наши кровные и знакомые, которые еще не обращены к Богу.
Хотя и брат по вере может не знать всей воли Божией и настаивать на неправде как на правде и этим искушать, то и в таком случае понимать, что не знает на чем настаивает.

[Мама Эля]

Это о согрешении брата по вере, а не знают что делают это люди мира и среди них могут быть наши кровные и знакомые, которые еще не обращены к Богу.
Хотя и брат по вере может не знать всей воли Божией и настаивать на неправде как на правде и этим искушать, то и в таком случае понимать, что не знает на чем настаивает.

И в мире люди знают что есть зло, а что добро, что хорошо, что плохо, не надо никого выгораживать, надо смотреть правде в лицо, если хотите быть верными Богу.

[somekind]

Я понимаю, что Вы так думаете, но этот стих не об этом. Вообще здесь не имеется ввиду христиане, поскольку когда, этот стих писался Моисеем никаких христиан не было и в помине. Павел цитирует стих из Второзакония 32:35

Я это знаю.
Но пишет он это для христиан.

[Андрей1958]

Я это знаю. Но пишет он это для христиан.

Конечно, но только для тех, у кого ТаНаХ и Книги Нового Завета - одно целое, а не разорваны на Ветхий и Новый Завет