Вы слышали, что сказано: люби ближнего твоего и ненавидь врага твоего. Матф 5:43

[Briliant]

И в чем твоё христианство состоит если ты НЗ не веришь ?

Я не совсем доверяю, только книгам Луки...

Что было какое-то локальное чудо в Израиле в 1 веке ?

Да, в течении 40 лет...

А после, всё закончилось, и снова наступила тьма...

Небольшая группа людей воскресла, как обещал Иисус, проповедник, и попала на Небо.

Не совсем так...

Воскресли Апостолы, их ученики, и весь первозаветный Израиль, и все праведники мира...

Все праведники, которые жили до разрушения Храма...

Их всех воскресил Машиах, и ввёл в Своё Царство Небесное... для этого Он и приходил... чтобы ввести Свой народ, в землю покоя...

И в этом была роль Мессии ?

И не только в этом... ещё произвести суд над непокорной частью народа, и выбросить её во тьму, внешнюю... то есть, в галут...

Но, придёт время, и эту часть Он выведет из тьмы...

Но, ведь сам факт существования христианской церкви и стран, нельзя же отрицать.

А я и не отрицаю. .. просто, не признаю их преемственность и рукоположения от Апостолов...

То есть я тебя понял правильно, христианство было актуально для небольшой группы первых последователей.

Христианство первого века, это временное явление... ему была определена задача, на сорок лет...

Ровно на такое время, была рассчитана проповедь покаяния, чтобы страна раскаялась... как раскаялась Ниневия, за сорок дней...

Страна не раскаялась, взбунтовалась, не захотела страдать, за имя Его... самовольно хотела приобрести себе независимость... вот и поплатилась....

А как же другие ? Почему же проповедь продолжалась ?
Ты хочешь сказать, они не заметили этого чуда 2 пришествия Христа ?

Да, они не заметили ... потому что, чудо было локальным, для суда над страной...

И в этом была роль Месиии?!

Если рассматривать Его роль, то там множество разных граней... обо всём писать долго...

А как же все люди, а как же крещения сейчас ?

Ну я имею право им не верить? Вот я и не верю сегодняшним крещениям...

это не относится ко всем людям ?

К колос.

только к первым ученикам ?

Да...

[Андрей1958]

Павлу я верю, но, я не совсем доверяю книгам Луки... Так что, этой истории с Гамалиилом, я так же не верю...

Я понял Вас с самого начала. Вы можете верить так как Вы хотите.

[Хелиос]

Разве бытовые и уголовные ситуации это разные вещи? По моему это одно и тоже. Никто, по крайней мере я, не говорил, что фраза - древним сказано люби ближнего твоего и ненавидь врага твоего, может иметь политический окрас.

Если, для Вас, выражения: "я сходил по воду и попытался не распускать руки" и "я сходил по воду и заодно утопил в проруби пару гопников", не имеют отличий, то мне остаётся напомнить вам, что это совершенно разные поступки. А в чём их различие, поинтересуйтесь у юристов.

Я ведь с самого начала просил сказать, откуда это взял Спаситель, если этого нет в Торе.

У евреев был и есть устный Закон и до конца всех предписаний, не еврей, и даже еврей не обучавшийся в иешиве, знать не может и по сей день.

[Андрей1958]

Если, для Вас, выражения: "я сходил по воду и попытался не распускать руки" и "я сходил по воду и заодно утопил в проруби пару гопников", не имеют отличий, то мне остаётся напомнить вам, что это совершенно разные поступки. А в чём их различие, поинтересуйтесь у юристов.

А как быть с этим.
А Я говорю вам, что всякий, кто смотрит на женщину с вожделением, уже прелюбодействовал с нею в сердце своем.

У евреев был и есть устный Закон и до конца всех предписаний, не еврей, и даже еврей не обучавшийся в иешиве, знать не может и по сей день.

Мы ведь разбираемся не в том, что сказал тот или тот раввин или учимся устной Торе, а то, что говорит Господь. Он всегда говорит то, что нам очень нужно знать и копать глубоко. Почему?
Иисус, отвечая им, сказал: Мое учение - не Мое, но Пославшего Меня; То есть изучая слова Иисуса мы познаём Бога.

Ибо Я говорил не от Себя; но пославший Меня Отец, Он дал Мне заповедь, что сказать и что говорить.

[Хелиос]

А как быть с этим.
А Я говорю вам, что всякий, кто смотрит на женщину с вожделением, уже прелюбодействовал с нею в сердце своем.

От желания до поступка - всего лишь шаг. А Иисус Христос призывал к супружеской верности. Это не юридическая провинность, но нравственная.

Мы ведь разбираемся не в том, что сказал тот или тот раввин или учимся устной Торе, а то, что говорит Господь.

Но ведь Господа, тоже часто называют Раввином, т.е. Талмуд Ему известен.

Он всегда говорит то, что нам очень нужно знать и копать глубоко. Почему?
Иисус, отвечая им, сказал: Мое учение - не Мое, но Пославшего Меня;

Потому что приход Христа был предсказан пророками, а пророки это есть оповещатели воли Божьей.

То есть изучая слова Иисуса мы познаём Бога.

Никто не спорит.

Ибо Я говорил не от Себя; но пославший Меня Отец, Он дал Мне заповедь, что сказать и что говорить.

Всё так и есть.

А в тех стихах (Мф5;43-49) говорится, чтобы еврейское общество относилось к неевреям дружелюбно, они были жестоки(согласно Писанию) и во всех видели врагов, даже среди своих собратьев, поэтому везде и всюду, в Писании, им предписывается не выдумывать себе врагов, но возлагать отмщение на Господа. Кратко говоря и согласно тексту Писания.

[Alex-Rost]

Вы путаете, там написано "скажи сынам Израилевым...", а не судопроизаодителям, и не Самуилам с Деворами.
И не было на момент написания этих строк времён судей.

....не выдержал...
жаль нет функции дизлайка, так бы проще отделался..


А теперь вот, видимо, придется "кропать" Вам ответ..
Удивляюсь я вам, христианам. Какая-то странная избирательность присуща вашей логике. Там, где вам выгодно или вы не можете дать вразумительного, аргументированного ответа вы говорите: "это аллегория".

Однако, по отношению к Торе, вы, почему-то, более категоричны.
Изучайте матчасть. Еврейские мудрецы говорят нам о том, что есть несколько уровней понимания Писания (т.н. "ПаРДеС") и лично я исповедую такое понимание как к т.н. Новому Завету, так и к ТаНаХу.

Что же касается заповедей "возмещения ущерба", то они действительно даны для создания справедливой и пропорциональной судебной системы. Никто никого не призывает выбить глаз, причинившему Вам увечье, но возместить потерю (частичную или полную) трудоспособности он потерпевшему обязан. И это справедливо!


..ладно, буду дальше читать..

- - - Добавлено - - -

Не Петра, это диалог Пилата с Христом, а сойди с креста это не Пётр сказал , а проходивший народ. Разве на форуме кто-то ищет ответы? Все пытаются утвердиться за счёт другого. Если бы я не знал ответа не начинал бы тему.

Браво!



..особенно вот это: "Если бы я не знал ответа не начинал бы тему"

- - - Добавлено - - -

Не Петра, это диалог Пилата с Христом, а сойди с креста это не Пётр сказал , а проходивший народ. Разве на форуме кто-то ищет ответы? Все пытаются утвердиться за счёт другого. Если бы я не знал ответа не начинал бы тему.

А Вы действительно знаете (толкование) ответ?
Правда?



..сохраним интригу?

Однако, намек-подсказочка: "таргум" -- мы об одном и том же говорим?

[Elf18]

Я не совсем доверяю, только книгам Луки...



Да, в течении 40 лет...

А после, всё закончилось, и снова наступила тьма...



Не совсем так...

Воскресли Апостолы, их ученики, и весь первозаветный Израиль, и все праведники мира...

Все праведники, которые жили до разрушения Храма...

Их всех воскресил Машиах, и ввёл в Своё Царство Небесное... для этого Он и приходил... чтобы ввести Свой народ, в землю покоя...



И не только в этом... ещё произвести суд над непокорной частью народа, и выбросить её во тьму, внешнюю... то есть, в галут...

Но, такая идея, близка к атеизму и не учитывает важные вещи.
Израиль был небольшим государством, что страдал от более более больших и сильных.
Это пророки объясняли грехами древних евреев, и этим они объясняли противоречие почему идолопоклоники были успешнее истинных верующих.
Однако, с пророка Даниила, с эпохи греков, начали страдать массово и праведники, это объяснилось так что временно и должен придти Мессия и всех спасти.
По твоей версии было так, Мессия пришёл проповедовал, создал небольшую общину, был казнен.
Кто его признал, тот молодец, хотя он воскрес и дальше проповедь должна продолжаться, но а какого-то этапа она становится не действительной.
И в чем же она состояла ? В том что нужно следовать Торе?
Но, для ап. Павла важна сама смерть и воскресение Христа

Иисус родился от женщины (Гал 4:4). (Флп 2:68), но при особых обстоятельствах.)
Он родился как еврей (Гал 4:4).
Он был потомком царя Давида (Рим 1:3).
У него были братья (1 Кор 9:5), одного из которых звали Иаков (Гал 1:19).
У него было двенадцать учеников (1 Кор 15:5).
Он проповедовал среди евреев (Рим 15:8).
Он совершил последнюю трапезу с учениками в ночь, когда был выдан властям (1 Кор 11:23).
Павел знает о двух высказываниях Иисуса на последней трапезе (1 Кор 11:2325) ( речь идёт о евхаристии).
Павел знает еще два наставления Иисуса: христиане не должны разводиться (1 Кор 7:10) и должны платить своему проповеднику (1 Кор 9:14).
Иисус явился перед Понтием Пилатом (1 Тим 6:13).
Иисус умер на кресте (1 Кор 2:2).

Ап Павел не пересказывает учение Иисуса, для него важно умер по Писанию и воскрес по Писанию.
Про то, что царство это зерно говорит и Марк и Матфей. Матфей так же говорит, что среди вас изгоняют бесов достигло вас царство Божие.
не может быть так, что христианской церкви произошло воскресение и суд и это никто не заметил и продолжил успешную проповедь, что создала Церковь что достигла большого влияния в мире, а христианские страны в 19 веке контролировали весь мир.
у тебя выходит церковь через 40 лет основана на лжи, но её ждал успех.
и косвенно, евреи в галуте спасены ей ибо она подтвердила истинность Библии.
Но, если мы отбросим современную церковь, то у нас ничего не останется.
Израиль был слабым государством, терпел бедствия и в итоге был уничтожен.

[Андрей1958]

А Вы действительно знаете (толкование) ответ? Правда?

Интрига прошла незамеченной, поскольку ответ я опубликовал на 5 странице 75 пост, но он ни кого не убедил, поскольку для его понимания нужно иметь широкий кругозор в изучении Торы, да и всего Писания в целом, а не только конфессиональные проповеди. Ведь страшно не то, что человек не знает основных принципов толкования Торы основанные Гиллелем (пардес и прочее), которые являются основой библейской логики, а то, что и не хочет знать уязвляясь в своём самолюбии.

[nikolay1947]

Тут уж с Вами ничего не поделаешь! Комментировать эти пассажи трудно, так как Вы попадаете во враги божьи. Как Вам угодно.

Мнем угодно, что бы при чтении библии отказались от порочного метода, «вот здесь читаю, а здесь рыбу заворачиваю» Я понимаю ваше желание обелить тору и с какого то боку пристегнуть к учению Христа. Но при всём желании это сделать невозможно и в приведённом вами отрывке из моего комментария сделал пояснение. Невозможно выкинуть слов из песни. Кровная месть из торы исходит и кровник при всём желании не мог накормить своего врага или с начало накормить, а потом убить.

. "вы слышали, что было сказано древним: люби любящих тебя и ненавидь ненавидящих тебя;". Это требовании торы и должно было неукоснительно исполнятся. Если вы последователь торы, то должны отвергнуть Христа. Потому что это без всяких но, противоречит учению Христа. «Ибо если вы будете любить любящих вас, какая вам награда? Не то же ли делают и мытари*? //*Сборщики податей». Матфея 5:43.

Ещё раз повторяю, все кто не разделял убеждения евреев становились врагами, со всеми вытекающими последствиями. Иисус Христос обращаясь к ИУДЕЯМ, говорит, всё ребята, ветхое прошло и тора противоречит учению данного через Меня,Богом. «А Я говорю вам: люби́те врагов ваших, благословляйте проклинающих вас, благотворите ненавидящим вас и молитесь за обижающих вас и гонящих вас,» Матфея 5:44

Когда эти слова были сказаны, кто являлся для иудеев врагом №1? Римская оккупационная власть. Этого врага Иисус Христос предлагает благотворить. Этого невозможно сделать руководствуясь торы. Конечно данный стих имеет более широкое толкование, в зависимости от жизненной ситуации .

[Alex-Rost]

Я понял, что тема заглохнет на это же странице. К сожалению очень сильно сказывается конфессиональная и доктринальная узость взглядов и мышления, это не обвинение, а замечание, впрочем, такое наблюдается в любом проф приложении. Для Вас я раскрою тему более широко, поскольку Вы человек интересующийся.
Не просто так эта фраза Христа, как и вся нагорная проповедь была обращена именно иудеям и не просто иудеям, а простым людям.

"Вы слышали, что нашим отцам было сказано: 'Люби своего ближнего - и ненавидь своего врага". В переводе Давида Стерна.

Почему ненависть к врагам вызвала внимание Иешуа в нагорной проповеди? Значит эта фраза имела определённые симпатии простых слушателей. Но почему? Немного предыстории появления этой симпатии. Начать следует с того момента, когда книжник и священник Ездра вернулся в Иерусалим для восстановления для возобновлений богослужения, всё это можно узнать из Книги Неемии. Народ за время Вавилонского плена забыл не только свой язык перейдя на арамейский, на котором говорил Вавилон, но и забыл Бога, если так можно сказать. На их плечах лежало самое тяжкое бремя восстановления веры в народе Израиля. В дальнейшем пришла волна еленизации иудеи, с которой очень трудно было справляться. Хочешь быть образованным - иди учиться в греческую школу, хочешь хорошую работу - учи греческий, хочешь комфорт и власть - будь нужен нужному человеку. Ничего не напоминает из нашей жизни? Постепенно тёмное религиозное мракобесие Торы сменилось либерализмом и вольными нравами, желанием быть как и все прочие народы.

В результате постепенных отступлений священство потеряло всякое уважение в народе.
Возрождённое священство, будучи в прошлом оплотом веры, как всякая элита (скоропортящийся продукт) за блага жизни, за возможность устроиться в этой жизни поменяли знак на противоположный У всякой, даже культурной революции, есть контрреволюция Именно на этой волне зародилось движение прушим - фарисейство. Параллельно с этим возникло другое движение - кумранская община, которая была столь непримирима, что Зилоты против них словно дети. Кумраниты считали, что все предатели, священство не настоящее, из Писания они признавали только Тору, про устную Тору и слышать не хотели.

Очень, очунь интересно и ..достаточно близко, право слово!
Смущает, правда, пару вещей..

Во первых, перевод.
Лично я, не зная греческого, пользуюсь подстрочниками. А там и слоав нет о каких бы тог ни было "древних", там написано:
.."Вы услышали, что было сказано, любить будешь ближнего своего и ненавидеть будешь ненавистного тебе", но это так, к слову.

Зацепило вот это: "тёмное религиозное мракобесие Торы".. неприятно, чес слово, зацепило.. но то первая была реакция.

Что же касается кумранитов, ... не готов сейчас комментировать, давн7о уже не интересовался этим вопросом,
..однако, насколько я помню, с вопросом "преданий" у них все в порядке было..

Фарисейское движение тоже раскололось на несколько лагерей и школ, но в итоге всё свелось к двум великим школам Шамая и Гиллеля, этим непререкаемым авторитетам до сего дня.

Кумраниты всегда вынашивали план о восстановлении Израильского царства, но без продажных фарисеев и священников-саддукеев, которые практически все покупали у Рима свои должности. Простой народ прекрасно видел продажность элиты и всегда симпатизировал кумранитам в их прямолинейности и отваге, но на деле не поддерживал, так как все понимали, что всякая война и восстание будет подавлено жесточайшим образом римлянами. Кумранитами была написана программа действий, некий манифест под названием "Война сынов света с сынами тьмы", где основным лейтмотивом звучит ненависть к врагам.

Именно на это обратил внимание Господь в Нагорной проповеди, что это тупиковый путь, который приведёт к саморазрушению человека, то есть злоба и ненависть может перерасти в аутоиммунный процесс, который убьёт его носителя. Иешуа предложил другой путь, радикальный, но полностью соответствующий Торе.

Но я говорю вам, любите своих врагов! Молитесь о тех, кто преследует вас!
Тогда станете детьми вашего Отца на небесах. Ведь он повелевает своему солнцу светить как над добрыми людьми, так и над злыми, и посылает дождь как к праведным, так и к неправедным.

Вот с этого момента можно было бы и поподробней, но ...сохраним интригу.. я еще почитаю темку.

оч. интересно

- - - Добавлено - - -

Интрига прошла незамеченной, поскольку ответ я опубликовал на 5 странице 75 пост, но он ни кого не убедил, поскольку для его понимания нужно иметь широкий кругозор в изучении Торы, да и всего Писания в целом, а не только конфессиональные проповеди. Ведь страшно не то, что человек не знает основных принципов толкования Торы основанные Гиллелем (пардес и прочее), которые являются основой библейской логики, а то, что и не хочет знать уязвляясь в своём самолюбии.

..ничего, ничего..

Уже заметил, к слову..
Нтчего, не наша ли задача вести "ликбез"? Даже если он сечас и не воспринимается.
Великое преимущество "печатных" ресурсов в том, что оппонент не может вам тут же "плюнуть в морду", однако, он всегда может вернуться к прочитанному если его что-то (дай Бог) "зацепило".

..спасибо.
я пробегусь еще по темке

[Alex-Rost]

(и во многое из вышеперечисленного просто не верю)...

Не верю в существование Шаммая, Гиллеля, Гамалиила, и т д, и т п...

Оч интересно.
А вот, например, в существование Гомера, Сократа и иже с ними.. Вы верите7
А ведь это более мифические персонажи, чем Гиллель и Шамай..

Немного не так...
Он предложил отличный путь от Торы Моше, потому что, вводил народ в другую землю... в вышнюю землю...

Там другая Тора, и конституция... и утверждается она смертями её носителей...
А Тора Моше, она для существования страны, с регулярной армией, Храмом, священством, судами, здесь, на этой земле...

К-хм, смело!
Оч. смело, однако!

А Вы уверены?

[Briliant]

Но, такая идея, близка к атеизму и не учитывает важные вещи.

Как раз наоборот... я верю, что все обещания Машиаха, и ожидания Апостолов, сбылись в их поколении, а вот вы, как раз нет...

Так что, ближе к атеизму ваши идеи...

По твоей версии было так, Мессия пришёл проповедовал, создал небольшую общину, был казнен.

Какая то очень и очень куцая и бессмысленная версия...

Мессия пришёл, потому что подошли сроки Его прихода, и время воскресения мёртвых наступило...

Мы смотрим по разному...

Ты смотришь, как на начало христианской эпохи, и церкви, которая продолжается по сей день...

Я же смотрю по другому...

Эти сорок лет, от 30 г. и до 70 г., это конец библейской эпохи... а после разрушения Храма, началась новая эпоха...

Если брать календарь, то у меня выходит, разрушение Храма, 70 г н э, падает на 4000 т г, от Адама...

Кончиной века, Машиах называл, разрушение страны, Храма, и города, и изгнание народа в галут...

Потому Павел и говорил:

Евр 9:26 иначе надлежало бы Ему многократно страдать от начала мира; Он же однажды, к концу веков, явился для уничтожения греха жертвою Своею.

А сегодня, по моим расчётам, примерно 5950 г., от Адама...

Кто его признал, тот молодец, хотя он воскрес и дальше проповедь должна продолжаться, но а какого-то этапа она становится не действительной.
И в чем же она состояла ? В том что нужно следовать Торе?
Но, для ап. Павла важна сама смерть и воскресение Христа

Это тоже самое, как сказать: нужно было следовать закону страны, и не нарушать их?

Пойми, что Тора Моше, предназначена только для жительства страны, на своей земле...

У Торы Машиаха, другое предназначение... она не привязана к земле Израиля здесь, в нашем мире...

Наоборот, она привязана к вышней земле... к Царству Небесному...

И исполняется она по другому... сразу в нескольких уровнях... просто долго об этом писать...

.
не может быть так, что христианской церкви произошло воскресение и суд и это никто не заметил и продолжил успешную проповедь,

Как же не может, если может?

Вспомни притчу о пяти глупых девах, которых не впустили на пир... это, как раз и есть, опоздавшие...

что создала Церковь что достигла большого влияния в мире, а христианские страны в 19 веке контролировали весь мир.

Ну это важно для тебя, для меня же это, совсем не важно...

Я смотрю по другому... и вижу такую картину:

Машиах, через Своих воскресших учеников, пасёт народы жезлом железным...

Жезл железный, это римское право, которое встроено в законодательства почти всех народов...

Когда народы, нарушают его, происходит разбитие сосудов, и уничтожение страны... а когда, все народы начнут нарушать, тогда Он разобтёт все сосуды...(в конце дней)

у тебя выходит церковь через 40 лет основана на лжи, но её ждал успех.

На лжи, перемешанной с правдой...

Те церкви, смешали Тору Моше, с Торой Машиаха, и свои представления... получилось то, что имеем...

и косвенно, евреи в галуте спасены ей ибо она подтвердила истинность Библии.

Кем спасены? Ты даже не знаешь, как приходит спасение, и через Кого...

Но, если мы отбросим современную церковь, то у нас ничего не останется.
Израиль был слабым государством, терпел бедствия и в итоге был уничтожен.

У вас действительно ничего не останется... потому что, вы не знаете путь...

Вы знаете только как наполнять свои организации, новыми адептами, а как исполнять Его определения, вы не знаете...

Потому и остановились в развитии, и не знаете, что делать...

[Alex-Rost]

Разве Иисус сказал так:
ВЫ ЧИТАЛИ, ЧТО НАПИСАНО:... ненавидь врага своего ??

Андрей, продолжим?

Вам, Тимофей:

Матвей, который писал то "жизнеописание", был человеком, судя по всему, образованным и знал все четыре языка распространенных, в описываемую эпоху, в тех местах (латынь, греческий, иврит и арамейский).
И он, сколько я могу судить, будучи очевидцем всех событий; будучи человеком культурным (по тем временам, разумеется), был оч. чувствительным к интонациям.

Так, когда он описывает нам разговор Иисуса с простыми людьми, который велся на арамейском, всегда использует слово "сказано". Ведь для них это было действительно сказанное слово.

Во-первых, они в массе своей не умели читать, а не зная библейского иврита, слушали переводы (таргумы) проповедников, что всегда является толкованием. Ведь, согласитесь, любой перевод, так или иначе, является толкованием. Во-вторых, уровень знания бродячих проповедников Торы (каким, к слову, они видели и Иисуса) был оч. разным и, увы, не всегда самым высоким. Посему все слова для них были "сказанными".

Однако, обратите внимание, что когда тот же Матвей нам описывает разговор в пустыне Иисуса с Сатаном, который-то уж, сто процентов, велся на иврите он использует другое слово: "написанно". Там цитировались "неповрежденные" переводом слова Танаха.

Поразмышляйте... на то нам и мозги (барух а-Шем) даны.

[Briliant]

А вот, например, в существование Гомера, Сократа и иже с ними.. Вы верите7
А ведь это более мифические персонажи, чем Гиллель и Шамай..

Это вообще, мифы древней Греции... это тоже самое, как верить в соловья разбойника...

К-хм, смело!
Оч. смело, однако!

А Вы уверены?

На 100%...

[Alex-Rost]

Это вообще, мифы древней Греции... это тоже самое, как верить в соловья разбойника...

Вы скептик?
Однако, в отличии от Вас, большинство людей не сомневаются в существовании того же Сократа, например, о котором мы знаем только из "Диалогов" Платона, который сам, в свою очередь, существовал ли ...?

На 100%...

А Вы смелый человек.. Я не таков, увы.
..я с Вами не согласен. И не только я. Еврейские мудрецы, так же. Есть понимание, что Тора, как, впрочем, и имя Спасителя, было известно (читай созданно) еще до создания нашего мира...


спасибо.