Опыт неблагоговейного прочтения книги Иова.

[Двора]

Не торопитесь, мы как раз и пытаемся узнать, кто клевещет на Бога. Те, кто выставляет Его злым или те, кто считают Его Любовью. Вы считаете, что Бог в книге Иова показан как совершенная Любовь? Или вас, как и некоторых из нас, одолевают некие сомнения?

Как то у меня не было сомнений и размышлений Какой: Такой или Другой.
Так вышло, сложилось, что в обычной жизни моей семьи, свойственной той системе, в которой мы жили трудились, детей растили...
пришла беда, тяжелая болезнь, она была частой в той среде у мужчин...
но мы не знали на сколько и когда...то было очень тяжко, сложнейшая операция, и мало надежды: минимум года максимум три, при казуистике десять...
В тех обстоятельствах случилось чудо от Бога, не исцеление...
и у меня начался разговор с Богом внутренний, просьбы ответы, помощь, защита...Это семь лет...
Так что когда произошло мое обращение к Богу, покаяние крещения...у меня не было сомнений в Боге, он мне светской женщине помогал...
А вот Кто Он ...предстояло узнать, потому что пришла мысль, что уже пора служить Богу, а как?

Бог, Он Отец и учит и воспитывает и наказывает и проводит путем, чтобы убедиться что у Него многие избавления,
показывает от чего освободил, и что сам человек ну никак бы не выпутался бы из сетей зла и мрака...
Сейчас мы знаем Бога милующего, и стоит узнать, что милость осуществляется благодаря Совершенной Жертве Сына Божьего,
и когда закончатся времена милости, наступит время гнева Божьего...
А еще, праведники, наученные Отцом, проходят путь скорбей, благодаря за все Бога

¹¹ Возлюбленные! прошу вас, как пришельцев и странников, удаляться от плотских похотей, восстающих на душу,
¹² и провождать добродетельную жизнь между язычниками, дабы они за то, за что злословят вас, как злодеев, увидя добрые дела ваши, прославили Бога в день посещения.

- - - Добавлено - - -

Я не отвечаю за Акеллу, но если бы вы меня спросили о совершенствовании, то я бы тоже дал отрицательный ответ. Как можно из протухшей колбасы сделать вкусное блюдо? Что надо усовершенствовать? Подкрасить? Иисус говорил о подкрашивании гробов. Тоже метод. Но он не работает. Единственный способ улучшить колбасу - это выкинуть пропавшую и взять новую. Поэтому в речах Иисуса и звучит: отвергни себя... если зерно не умрет, то останется одно, а если умрет, то принесет много плода... Т.е. речь не о совершенствовании старой одежды, а о приобретении новой.

И так можно сказать и эдак, и поэтому и по другому...
но бежать к совершенству надо, когда?
да когда научишься стоять в истине, а пока лежишь, учишься сидеть и вставать, даже еще не умея ходить - младенцы в Господе,
то без заблуждений ну никак.

[Oleksiy]

Как то у меня не было сомнений и размышлений Какой: Такой или Другой.

Разве не может такого быть, что в наших представлениях о Боге Отце намешано не только знание о Нем, но и некие деяния князя мира сего? Сатана очень даже ловко притворяется ангелом света. Вот смотришь на описание его действий и не поймешь, Бог это или сатана.

- - - Добавлено - - -

Так вышло, сложилось, что в обычной жизни моей семьи, свойственной той системе, в которой мы жили трудились, детей растили...
пришла беда, тяжелая болезнь, она была частой в той среде у мужчин...
но мы не знали на сколько и когда...то было очень тяжко, сложнейшая операция, и мало надежды: минимум года максимум три, при казуистике десять...
В тех обстоятельствах случилось чудо от Бога, не исцеление...
и у меня начался разговор с Богом внутренний, просьбы ответы, помощь, защита...Это семь лет...
Так что когда произошло мое обращение к Богу, покаяние крещения...у меня не было сомнений в Боге, он мне светской женщине помогал...
А вот Кто Он ...предстояло узнать, потому что пришла мысль, что уже пора служить Богу, а как?

Поймите меня правильно, я тоже неоднократно получал чудесные ответы на свои молитвы. Была и эйфория и понимание того, что я не оставлен Богом. Это все хорошо, конечно. Но опять, же, возвращаемся к сатане, который прикидывается ангелом света. Как можно прикидываться кем-то хорошим, обманывать, что ты от Бога, не давая при этом какую-то хитрую наживку? Например, новый велосипед?

- - - Добавлено - - -

И так можно сказать и эдак, и поэтому и по другому...
но бежать к совершенству надо, когда?

Ну, точно так же космонавты могут сказать: "Не знаем как, но на Луну добраться надо". И начнут прыгать, кто выше. Надолго ли их хватит? И допрыгнут ли они до Луны?

[Akella]

сообщение от Savonarola

Книга Иова поднимает серьезные вопросы о взаимоотношениях Бога и людей. Ведь сатана сказал, что Иов чтит Бога только за подарки. И если их у него отобрать, то Иов проклянет Бога в лицо. Можно подумать, что это ерунда. Но сатана, по сути, имел в виду, что Бога никто по-настоящему не любит. И, возможно, что он сам это знает и покупает преданность своих служителей. То есть, что все эти взаимоотношения людей с Богом - всего лишь фарс.

Нужно ли было выяснить, действительно ли это так? Или можно было проигнорировать утверждения сатаны?

Я рад, что началось серьезное обсуждение. Но я находился двое суток в дороге за рулем, и только сегодня приехал, и еще много суеты, требующей времени. Потому не могу реагировать быстро на важные посты. Но постараюсь отвечать по мере возможности.

''Книга Иова поднимает серьезные вопросы о взаимоотношениях Бога и людей''. Если это так, то я делаю в этой теме то же самое, что и автор книги Иова. Если книга Иова действительно ''поднимает СЕРЬЕЗНЫЕ вопросы'', то, я думаю, нам очень важно их четко увидеть. И это не трудно, ибо они подняты достаточно высоко. Важно их услышать, сформулировать, и отнестись к ним очень серьезно, ибо это ''серьезные'' вопросы. Ведь игнорирование этих вопросов ради веры не прибавит нам мудрости ни в понимании Бога, ни в понимании людей, ни в понимании ''взаимоотношений Бога и людей''. Но это я не к Вам, а вообщем, ибо Вы как раз увидели и сформулировали один из многих ''серьезных'' вопросов, ''поднятых книгой Иова''.
Но книга Иова поднимает не только серьезные вопросы, но и дает на них ответы. Но ответы книги Иова становятся понятны только после серьезного понимания вопросов. И ответы эти не менее серьезны, чем вопросы.
И я, и Вы, видим этот вопрос и видим этот ответ. Вы уже это показали, покажу и я, чтобы Вы не гадали, как же я их вижу.
1:9 сатана: ''не Ты ли кругом оградил его, и дом его, и все, что у него? Дело рук его Ты благословил, и стада его распространяются по земле.''
Посмотрим на ''благословения'' Иова:
''И родились у него 7 сыновей и 3 дочери. Имения у него было: 7000 мелкого скота, 3000 веблюдов, 500 пар волов, и 500 ослиц, и весьма много прислуги''.
И Иова со всем этим Яхве ''оградил кругом'' от сатаны. И в этот круг сатане не было до известного момента никакого доступа.
Но ЗА ЧТО благословен Иов?
Не за то, что ''человек этот был непорочен, справедлив и богобоязнен и удалялся от зла'', ибо эти качества появились только после благословений, а исключительно по милости Яхве ''над шатром Иова'', то есть незаслуженно. Сатана как раз и считает, что Иов ''богобоязнен не даром'', то есть не за просто так, а за ''подарки'' и ''пряники''. Да и мог ли Иов, который даже после
этих ''пряников'' оказывается слышал о Яхве только ''слухом уха'', а не увидел еще Его своими глазами во всей красе, быть ''богобоязненным даром''? Ведь он сам признается, что ''ужасное, чего я УЖАСАЛСЯ, то и постигло меня; и чего я БОЯЛСЯ, то и пришло ко мне''. И он не считает, что это ужасное и страшное - сатана, а именно Яхве, который ''ниспроверг меня и обложил меня Своей сетью, преградил дорогу, на стези мои положил тьму, совлек с меня славу мою, и снял венец с головы моей, КРУГОМ разорил меня''. Это были в нем ''стрелы Вседержителя'', ''кнут'' Яхве. Его ''до-исторический'' страх заключался как раз в том, что Яхве может снять Свое ''круговое ограждение'', и потому Иов был ''богобоязнен'' не даром. Но когда это таки случилось, Иов потерял страх и стал произносить дерзкие речи. И после того, как Яхве ему напомнил, ''кто в доме хозяин'', помахав Своей ''дубиной'', или ''интеллектом'', так что Иов ''увидел своими глазами Яхве'', только тогда Иов заткнулся, ''положил руку свою на уста'' и признал, что ''говорил о том, чего не разумел'', ''что омрачал провидение словами без смысла''.
Это все так. Но, как Вы уже заметили, Яхве сильно зацепили не какие-то слова и действия Иова, а именно слова сатаны ''даром ли богобоязнен Иов'', и потому никак нельзя ''было проигнорировать утверждения сатаны'' и ''нужно было выяснить, действительно ли это так''.

И если после первого ''приятельского'' спора
Яхве торжественно заявил вроде бы проигравшему спор сатане, что тот напрасно ''возбуждал Его против'' Иова, ''чтобы погубить его'', то после второго акта снятия совсем уж ''ближнего круга кожанного ограждения'',
когда распаляемый друзьями Иов начал произносить уж совсем дерзкие речи,
когда Иов потерял страх перед Яхве, ибо уже кроме этого страха уже почти и нечего было терять,
когда он ''омрачал провидение словами без смысла'',
когда Яхве, увидев, что Иов ''богобоязнен'' был отнюдь ''не даром'', что Иов ''оправдывал себя, больше, чем Его'' (а это очень не нравится Яхве),
поняв, что Он проигрывает спор, (а Он очень не любит проигрывать),
когда Яхве пришел к Иову опосредованно через Елиуя, а затем и как-то там Сам, ''из бури'' и ... продемонстрировал ему отнюдь не ''пряники и подарки'', а Свои ''дубины и кнуты'', завалив его вопросами такого высочайшено ''интеллектуального'' уровня, что бедный Иов сразу же заткнулся,
и, уразумев эти ''чудные дела'' Яхве, раскаялся в прахе и пепле,
тогда, тогда почему-то не последовало закономерной третьей встречи ''победившего'' спор Яхве со свом ''приятелем'' сатаной. Не последовало и никаких торжественных слов, которыми были бы разбиты, как ложь и клевета, слова сатаны, сказанные во время второй встречи:
''кожа за кожу, а за жизнь свою отдаст человек все, что есть у него; но простри руку Твою, и коснись кости его и плоти его, - благословит ли он Тебя?'' Видимо, не было таких слов в речах Иова, на которые можно было бы торжественно указать сатане, как на слова, которыми Иов благословил Яхве.
Но, хоть Яхве и проиграл спор, зато была восстановлена богобоязненность Иова и ''взаимоотношения'' Яхве и Иова. Но вот взаимоотношения Яхве с друзьями Иова к тому времени уже вызвали ''горение гнева'' Яхве на них, ибо Яхве очень раздражается, когда о Нем говорят не так верно, как раб Его Иов, (который тоже говорил не совсем верно, но уж вернее, чем они). И разгневанный Яхве, ''дабы не отвергнуть'' их за это, милостиво дает им возможность потушить этот ''очаг горения'', но отнюдь не водой, а семью тельцами и семью овнами вкупе с прочими торжественными церемониями.
И вот тогда-то наступил хепи энд! Успокоившийся Яхве благословил Иова вдвое больше, и восстановил ему ... прежнее количество детей, ибо, видимо, прежних уже вернуть невозможно было даже Яхве.

Но где же третий акт? Где закономерный хеппи энд с участием проигравшего сатаны? Где торжество Яхве над сатаной? Почему в конце книги укоры были только Иову и друзьям? Неужели автор забыл, что Яхве не мог ''проигнорировать утверждения сатаны'', что все было устроено так только из-за клеветы сатаны, чтобы '' проверить, действительно ли это так''? Так почему же нет явного и вразумительного ниспровержения сатаны?
Видимо, действительно, сатана был прав, что люди действительно за жизнь отдадут все и ''взаимоотношения людей с Богом - всего лишь фарс'', что ''Иов чтит Бога только за подарки'', что ''если их у него отобрать, то Иов , учитывая, что у Яхве есть не только ''подарки и пряники'', но и ''дубины и кнуты'', хоть и ''не ''проклянет Бога в лицо'', но и не благословит Его. Так что, действительно, такого ''Бога никто по-настоящему не любит'', что и ''имел ввиду, по сути, сатана''.

[Akella]

Книга Иова поднимает серьезные вопросы о взаимоотношениях Бога и людей. Ведь сатана сказал, что Иов чтит Бога только за подарки. И если их у него отобрать, то Иов проклянет Бога в лицо. Можно подумать, что это ерунда. Но сатана, по сути, имел в виду, что Бога никто по-настоящему не любит. И, возможно, что он сам это знает и покупает преданность своих служителей. То есть, что все эти взаимоотношения людей с Богом - всего лишь фарс.

Нужно ли было выяснить, действительно ли это так? Или можно было проигнорировать утверждения сатаны?

Есть еще второй вариант ответа. Может быть, кому-то не нравится такая форма изложения мыслей, как в предыдущем посте. Для таких я изложу свои мысли в другой форме.

Представьте себе мужа и жену, любящих друг друга и хранящим верность друг другу. И вот однажды приходит к мужу, когда он был один, некий приятель, который очень завидовал ему, что у него такая красивая и преданная жена. И долгим приятельским разговором он выводит его на тему верности женщин. Между ними мог происходить примерно такой диалог:


''- Твоя жена, конечно любит тебя и верна тебе, но это только за подарки, за то, что у тебя есть деньги, за то, что ты ее защищаешь и обеспечиваешь. Понимаешь? Это не настоящая любовь! Но лиши ее этих подарков, лиши ее совсем денег, защиты и обеспечения, как сразу увидишь, какой она станет в отношении тебя. Будет ли она и тогда тебе верной?
- Она любит меня! И любит не за подарки и деньги! Она верна мне, потому что любит меня, и потому, что я люблю! Ты несешь чушь!
- Неужели? Ты абсолютно уверен в этом?
- Абсолютно!
- Даже готов пойти на спор?
- Готов! Но как это доказать?
- А очень просто! Если ты действительно хочешь это мне и себе доказать наглядно, а не голословно.
- Я готов на все!
- Хорошо. Тогда завтра забери у нее все свои подарки, деньги, забери все, что ты ей купил, скажи, что ты больше не будешь ее обеспечивать и защищать, что ты уходишь от нее, что ты не любишь ее! Собери чемодан и на три дня переселись куда-нибудь, например, ко мне...
- И что? А как же мы с тобой узнаем про ее верность или неверность?
- Этот вопрос доверь мне, ведь я твой друг. Я приду к тебе домой, а тебя дома не будет, и попытаюсь ее соблазнить на секс. Поверь мне, я это умею.
- Она никогда не пойдет на измену!
- Вот и посмотрим, пойдет или нет. Согласен?
- Хорошо! Она в твоих руках. Я сделаю, как ты сказал, и ты увидишь, что она любит только меня.
- Прекрасно, дружище! Вот и посмотрим!
- Посмотрим!''
.....
.
Это все. Вы ждете продолжения? Увы, друзья, продолжения не будет. Потому что оно УЖЕ неважно.

А теперь скажите мне, уважаемые ревнители Яхве, как Вы отнеслись бы к такому человеку? Я имею ввиду, конечно же, мужа. И как отнеслась бы жена, узнай она об этом споре мужа с другом и согласии мужа на спор потом? Наверное, она его бы поняла и оправдала? А Вы готовы его понять и оправдывать?
Ведь ''книга Иова поднимает СЕРЬЕЗНЫЕ вопросы о ВЗАИМООТНОШЕНИЯХ Бога и людей'', не правда ли?

[shlahani]

Я не отвечаю за Акеллу, но если бы вы меня спросили о совершенствовании, то я бы тоже дал отрицательный ответ. Как можно из протухшей колбасы сделать вкусное блюдо? Что надо усовершенствовать? Подкрасить? Иисус говорил о подкрашивании гробов. Тоже метод. Но он не работает. Единственный способ улучшить колбасу - это выкинуть пропавшую и взять новую. Поэтому в речах Иисуса и звучит: отвергни себя... если зерно не умрет, то останется одно, а если умрет, то принесет много плода... Т.е. речь не о совершенствовании старой одежды, а о приобретении новой.

Oleksiy, Вы правы. Разговор по плоти на такую тему и невозможен. Плоть улучшить невозможно, плоть усовершенствовать невозможно, спорт малополезен и т.д.
Я просто надеюсь, что общаюсь по духу с Вами. Вы ведь не должник плоти, благодаря господу Иисусу Христу?
Тогда для Вас, после рождения от духа, после выкармливания чистым словесным молоком поступает и твёрдая пища:

Одно тело и один дух, как вы и призваны к одной надежде вашего звания;
один Господь, одна вера, одно крещение,
один Бог и Отец всех, Который над всеми, и через всех, и во всех нас.
Каждому же из нас дана благодать по мере дара Христова.
Посему и сказано: восшед на высоту, пленил плен и дал дары человекам.
А «восшел» что означает, как не то, что Он и нисходил прежде в преисподние места земли?
Нисшедший, Он же есть и восшедший превыше всех небес, дабы наполнить все.
И Он поставил одних Апостолами, других пророками, иных Евангелистами, иных пастырями и учителями,
к совершению святых, на дело служения, для созидания Тела Христова,
доколе все придем в единство веры и познания Сына Божия, в мужа совершенного, в меру полного возраста Христова
(Послание к Ефесянам 4:4-13)

Ведь все позиции в этой теме уже сформировались, причём не сегодня и не вчера, а тысячу лет назад вполне, если не больше.
Все ходы в этом обсуждении, так сказать, записаны.
Это классическая шахматная партия, тем более классическая, что за основу взята Книга Иова, старейшая книга Ветхого завета.
Начинают партию, подобно е2-е4, бородатым аргументом "почему Бог такой злой?"
Этот аргумент настолько древний, что ещё жрецы Эллады и Египта его опровергали.
Но что же уподобляться старым мехам, как Вы справедливо заметили?
Зачем же нам обсуждать Бога, которого не видел никто никогда?
Ведь у нас есть сын Бога, которого и видели, и слышали, и осязали, и принимали от него хлеб и вино!
Вот его-то, Иисуса Христа, и пристало нам обсуждать, и это прилично.
Апостол Павел утверждает, что на Ветхом завете лежит покрывало.
Ну вот какой прок обсуждать Книгу Иова, если на ней лежит покрывало?
Покрывало снимается только Христом.

[Двора]

, не правда ли?

Не правда, вы судите по себе и это ваш суд.
Именно ваш.

[Akella]

Akella, Вы не нуждаетесь в совершенствовании?

Я уже сказал. Не нуждаюсь.

Вы не христианин?

Я христианин.

Ведь тело Христа, в котором мы, верующие в господа Иисуса, составляем отдельные органы и имеем дары святого духа для служения друг другу, служит , чтобы мы могли прийти в меру полного возраста Христа, начав с рождения.
Я мог бы понять, что не всегда это служение друг другу идеально и не всегда это взаимное совершенствование происходит так, как нам хочется, но отвержение самого принципа совершенствования святых вызывает сомнения в Вашем вероисповедании.

У меня нет ''вероисповедания'' в общепринятом смысле слова. У меня есть мировозрение, которое самодостаточно и не нуждается в моей вере или исповедании в качестве веры. И оно сформировано личным размышлением над Его словами, Его историей, а также историей истолкования Его слов в истории христианства.

''Принцип совершенствования святых'' - это терминологическое противоречие. Если ''святые'' несовершенны, то они не святые. Если совершенные не святы, то они не совершенны.

Я скопировал тут Ваши высказывания в некотором недоумении, если Вы не против.

Я Вас прекрасно понимаю. Я не против. Ибо
''не-до-Ум-ение'' может смотивировать нас как на ''раз-Ум-ение'', так и на ''без-Умие''.

На мой взгляд, Ваше первое предложение тут, про затрагивание учением Христа Вас, противоречит последнему абзацу, про то, что Ваша тема не касается мнения апостола Иакова.

Тут нет противоречия. ''Мнение апостола Иакова'' ''касается моей темы настолько слабо и поверхностно, что можно сказать ''не касается''. Но я не могу сказать, что и не касается абсолютно. Но это можно обсудить в другой теме.

Ведь если писание затрагивает Вас именно учением Христа, то Вы должны были бы ценить в первую очередь каждое послание у апостолов, которые видят Христа во всём писании и способны это видение преподать и нам, остальным.

Если писание затрагивает меня именно учением Христа, то я должен ценить в ПЕРВУЮ очередь не ''каждое послание у апостолов'' , а именно ''учение Христа''. И только во вторую очередь ''послания апостолов''. А во вторую очередь потому, что я не ''вижу Христа во ВСЕМ Писании''. Да и к тому же, очень часто ''видение Христа апостолами во всем Писании'' притянуто за уши и требует просто веры, а не ''видения''.

В противном случае возникает резонный вопрос, а почему Вы открыли Вашу тему на христианском форуме, если мнения христианских апостолов Вам не интересны, а интересен текст еврейских писаний сам по себе?
Уместным было бы обсуждать Иова тогда на форуме иудаизма, не находите?

Не нахожу. Ерейские писания каким-то ''чудесным'' образом были включены в христианскую Библию, что и делает обсуждение их уместным и на христианском форуме.

Кто для Вас Иисус из Назарета?

Спаситель, Искупитель, Божий Сын, Логос, Учитель.

[הלך]

Я рад, что началось серьезное обсуждение. Но я находился двое суток в дороге за рулем, и только сегодня приехал, и еще много суеты, требующей времени. Потому не могу реагировать быстро на важные посты. Но постараюсь отвечать по мере возможности.

''Книга Иова поднимает серьезные вопросы о взаимоотношениях Бога и людей''. Если это так, то я делаю в этой теме то же самое, что и автор книги Иова. Если книга Иова действительно ''поднимает СЕРЬЕЗНЫЕ вопросы'', то, я думаю, нам очень важно их четко увидеть. И это не трудно, ибо они подняты достаточно высоко. Важно их услышать, сформулировать, и отнестись к ним очень серьезно, ибо это ''серьезные'' вопросы. Ведь игнорирование этих вопросов ради веры не прибавит нам мудрости ни в понимании Бога, ни в понимании людей, ни в понимании ''взаимоотношений Бога и людей''. Но это я не к Вам, а вообщем, ибо Вы как раз увидели и сформулировали один из многих ''серьезных'' вопросов, ''поднятых книгой Иова''.
Но книга Иова поднимает не только серьезные вопросы, но и дает на них ответы. Но ответы книги Иова становятся понятны только после серьезного понимания вопросов. И ответы эти не менее серьезны, чем вопросы.
И я, и Вы, видим этот вопрос и видим этот ответ. Вы уже это показали, покажу и я, чтобы Вы не гадали, как же я их вижу.
1:9 сатана: ''не Ты ли кругом оградил его, и дом его, и все, что у него? Дело рук его Ты благословил, и стада его распространяются по земле.''
Посмотрим на ''благословения'' Иова:
''И родились у него 7 сыновей и 3 дочери. Имения у него было: 7000 мелкого скота, 3000 веблюдов, 500 пар волов, и 500 ослиц, и весьма много прислуги''.
И Иова со всем этим Яхве ''оградил кругом'' от сатаны. И в этот круг сатане не было до известного момента никакого доступа.
Но ЗА ЧТО благословен Иов?
Не за то, что ''человек этот был непорочен, справедлив и богобоязнен и удалялся от зла'', ибо эти качества появились только после благословений, а исключительно по милости Яхве ''над шатром Иова'', то есть незаслуженно. Сатана как раз и считает, что Иов ''богобоязнен не даром'', то есть не за просто так, а за ''подарки'' и ''пряники''. Да и мог ли Иов, который даже после
этих ''пряников'' оказывается слышал о Яхве только ''слухом уха'', а не увидел еще Его своими глазами во всей красе, быть ''богобоязненным даром''? Ведь он сам признается, что ''ужасное, чего я УЖАСАЛСЯ, то и постигло меня; и чего я БОЯЛСЯ, то и пришло ко мне''. И он не считает, что это ужасное и страшное - сатана, а именно Яхве, который ''ниспроверг меня и обложил меня Своей сетью, преградил дорогу, на стези мои положил тьму, совлек с меня славу мою, и снял венец с головы моей, КРУГОМ разорил меня''. Это были в нем ''стрелы Вседержителя'', ''кнут'' Яхве. Его ''до-исторический'' страх заключался как раз в том, что Яхве может снять Свое ''круговое ограждение'', и потому Иов был ''богобоязнен'' не даром. Но когда это таки случилось, Иов потерял страх и стал произносить дерзкие речи. И после того, как Яхве ему напомнил, ''кто в доме хозяин'', помахав Своей ''дубиной'', или ''интеллектом'', так что Иов ''увидел своими глазами Яхве'', только тогда Иов заткнулся, ''положил руку свою на уста'' и признал, что ''говорил о том, чего не разумел'', ''что омрачал провидение словами без смысла''.
Это все так. Но, как Вы уже заметили, Яхве сильно зацепили не какие-то слова и действия Иова, а именно слова сатаны ''даром ли богобоязнен Иов'', и потому никак нельзя ''было проигнорировать утверждения сатаны'' и ''нужно было выяснить, действительно ли это так''.

И если после первого ''приятельского'' спора
Яхве торжественно заявил вроде бы проигравшему спор сатане, что тот напрасно ''возбуждал Его против'' Иова, ''чтобы погубить его'', то после второго акта снятия совсем уж ''ближнего круга кожанного ограждения'',
когда распаляемый друзьями Иов начал произносить уж совсем дерзкие речи,
когда Иов потерял страх перед Яхве, ибо уже кроме этого страха уже почти и нечего было терять,
когда он ''омрачал провидение словами без смысла'',
когда Яхве, увидев, что Иов ''богобоязнен'' был отнюдь ''не даром'', что Иов ''оправдывал себя, больше, чем Его'' (а это очень не нравится Яхве),
поняв, что Он проигрывает спор, (а Он очень не любит проигрывать),
когда Яхве пришел к Иову опосредованно через Елиуя, а затем и как-то там Сам, ''из бури'' и ... продемонстрировал ему отнюдь не ''пряники и подарки'', а Свои ''дубины и кнуты'', завалив его вопросами такого высочайшено ''интеллектуального'' уровня, что бедный Иов сразу же заткнулся,
и, уразумев эти ''чудные дела'' Яхве, раскаялся в прахе и пепле,
тогда, тогда почему-то не последовало закономерной третьей встречи ''победившего'' спор Яхве со свом ''приятелем'' сатаной. Не последовало и никаких торжественных слов, которыми были бы разбиты, как ложь и клевета, слова сатаны, сказанные во время второй встречи:
''кожа за кожу, а за жизнь свою отдаст человек все, что есть у него; но простри руку Твою, и коснись кости его и плоти его, - благословит ли он Тебя?'' Видимо, не было таких слов в речах Иова, на которые можно было бы торжественно указать сатане, как на слова, которыми Иов благословил Яхве.
Но, хоть Яхве и проиграл спор, зато была восстановлена богобоязненность Иова и ''взаимоотношения'' Яхве и Иова. Но вот взаимоотношения Яхве с друзьями Иова к тому времени уже вызвали ''горение гнева'' Яхве на них, ибо Яхве очень раздражается, когда о Нем говорят не так верно, как раб Его Иов, (который тоже говорил не совсем верно, но уж вернее, чем они). И разгневанный Яхве, ''дабы не отвергнуть'' их за это, милостиво дает им возможность потушить этот ''очаг горения'', но отнюдь не водой, а семью тельцами и семью овнами вкупе с прочими торжественными церемониями.
И вот тогда-то наступил хепи энд! Успокоившийся Яхве благословил Иова вдвое больше, и восстановил ему ... прежнее количество детей, ибо, видимо, прежних уже вернуть невозможно было даже Яхве.

Но где же третий акт? Где закономерный хеппи энд с участием проигравшего сатаны? Где торжество Яхве над сатаной? Почему в конце книги укоры были только Иову и друзьям? Неужели автор забыл, что Яхве не мог ''проигнорировать утверждения сатаны'', что все было устроено так только из-за клеветы сатаны, чтобы '' проверить, действительно ли это так''? Так почему же нет явного и вразумительного ниспровержения сатаны?
Видимо, действительно, сатана был прав, что люди действительно за жизнь отдадут все и ''взаимоотношения людей с Богом - всего лишь фарс'', что ''Иов чтит Бога только за подарки'', что ''если их у него отобрать, то Иов , учитывая, что у Яхве есть не только ''подарки и пряники'', но и ''дубины и кнуты'', хоть и ''не ''проклянет Бога в лицо'', но и не благословит Его. Так что, действительно, такого ''Бога никто по-настоящему не любит'', что и ''имел ввиду, по сути, сатана''.

Будут ли ревнители Яхве любить его если вдруг узнают что никакой вечной жизни им не светит,они прах и в прах вернуться навсегда как навсегда исчезают искры?
Станут ли чтить его уставы и законы если вдруг выяснится что нет и ада?Что в Шеоле нет памяти о прежнем,нет ни любви ни ненависти,что за порогом смерти нет ничего,умер человек и вот уже место его забыло его.
Задаром ли богобоязненны ревнители Яхве?

[Двора]

Будут ли ревнители Яхве любить его если вдруг узнают что никакой вечной жизни им не светит,они прах и в прах вернуться навсегда как навсегда исчезают искры?
Станут ли чтить его уставы и законы если вдруг выяснится что нет и ада?Что в Шеоле нет памяти о прежнем,нет ни любви ни ненависти,что за порогом смерти нет ничего,умер человек и вот уже место его забыло его.
Задаром ли богобоязненны ревнители Яхве?

А почему в мыслях такой раздрай?
Нет никаких непоняток, которые вы решили тут навешать, как соблазнитель, городил городит, мол а того нет и того нет, и вопрос а задаром ли?
Значить все есть!!!
Все предельно ясно: все делаем и просим и благодарим за все во имя Господа нашего Иисуса Христа.
Если вам это не известно, пусть так и будет...для вас .

[shlahani]

Спаситель, Искупитель, Божий Сын, Логос, Учитель.

Akella, спасибо. Я очень рад. Очень хорошие слова про Иисуса.
И очень хорошее основание.
Надо бы Вам теперь точнее объяснить путь господень, пока Вас тут не забанили.
Потому что если бы Вы делились Вашими размышлениями на иудейском форуме, к Вам были бы вполне благодушны: Яхве и Яхве, почему б не порассуждать? пока бы дело не дошло до обрезания, и выяснилось бы, что Вы не обрезаны. Тогда бы Вам уже пришлось там сложнее.
На нашем христианском форуме к Вам так строги по одной причине: Вы, приходя, не приносите с собой учения господа Иисуса Христа.
Мы не можем Вас приветствовать.
Ведь вот Ваша тема и Ваше сообщение первое: это же проповедь Иова, а не Иисуса! Вы исповедуете не Иисуса, а Иова.
Соответственно, что Вы сеете, то и пожнёте. С Вами и будут обходиться, как с Иовом, и награду Вы получите соответственно Вашему исповеданию.
Вы наверняка читали вот это у Павла:

Ибо если устами твоими будешь исповедывать Иисуса Господом и сердцем твоим веровать, что Бог воскресил Его из мертвых, то спасешься
(Послание к Римлянам 10:9)

То есть спасение для человека реализуется в том, что он признаёт Иисуса господом вслух. Спаситель, да. Искупитель, да. Божий сын, да и аминь. Логос, да. Учитель, да.
Но и господь. Апостол Павел публично признаёт себя рабом Иисуса Христа, т.е. как раз и выполняет свои собственные рекомендации адресатам своих писем - исповедует Иисуса господом.
И призывает нас подражать ему, как и он сам подражает Христу. Но ведь и Христос Иисус тоже стал рабом.
Этот момент существен, он даёт дисциплину в исследованиях писания.
Ведь дьявол вполне успешно исследует писание тоже. Иисус даёт нам пример для действий в этом смысле, когда на предложение дьявола выполнить писание в части обетования ангелам понести человека, чтобы он не споткнулся и не упал, отвечает тоже обетом из писания: "Не искушай господа Бога твоего". В этом Иисус свидетельствует о себе как о рабе своего господина. Чтобы не стать рабом господина другого - дьявола. Нельзя служить двум господам, как известно.
Вот это-то подражание по цепочке и передаётся свидетелями Иисуса Христа для того, чтобы каждый верующий совершенствовался, возрастая во Христе.
Именно поэтому так важно иметь основанием Христа и апостолов, а не просто чтение еврейских писаний.
Каждое послание апостолов гораздо драгоценнее Ветхого завета в том смысле, что снимает покрывало с него.
Не из человеческих традиций Вам следовало бы знать термин "святой", а как сам Бог во Христе понимает, кто такие святые.
Святые как раз и нуждаются в молитвах за них, и совершенствование святым тоже необходимо, и нужды есть у святых, в которых следует принимать участие. И если бы Вы полагали для себя основой Новый завет, а не Ветхий, то прочли бы в Книге Откровение, как дракон победил святых, - и это возможно и служит назиданием для нас.
Бог во Христе посадил нас с ним на небесах. На престоле. Если бы Вы не Иовом увлекались, а Христом, то уразумели бы, что сидеть на небесах и клеветать на Бога - это и есть "искушать господа Бога твоего".
А про искушение как раз и учит Иаков. И если хотите принять, то апостолы Новый завет нам передали не как нечто новое, а как новое понимание Ветхого. Они как бы заново написали еврейские писания.
Сравните Книгу Бытие и евангелие от Иоанна: Вначале Бог сотворил небо и землю, пишет Моисей. Нет, дерзновенно утверждает Иоанн, вначале был Логос.
Понимаете?
Послание к римлянам, по сути, представляет собой конспект Пятикнижия. Но конспект христианский.
Иоаков вообще уникален, он вместил в своё послание весь Ветхий завет. Всю проблему греха и его искупления он умудрился втиснуть в одно письмо.
Про Иова он пишет не там, где упоминает его имя. Он всё своё послание посвящает размышлению об Иове. Если бы Вы только могли это увидеть! Я был бы счастлив; потому что Христос не бессилен для Вас, но силён в Вас.
Что ещё дух велит мне Вам изложить?
Видите ли, Вы в своих рассуждениях здесь предстаёте типичным знатоком добра и зла. Вы (благодаря съеденному плоду с дерева познания добра и зла) прекрасно разбираетесь, что такое хорошо и что такое плохо. И с этой точки зрения и подходите к Книге Иова.
Но если бы знание добра и зла давало человеку нечто необходимое, Бог не выгнал бы его из Эдема.
Зачем Вам ветхий Адам? Вам нужен не первый Адам, из пыли, Вам нужен второй Адам, с неба.
Ведь Ваше знание добра и зла, которое Вы здесь прекрасно показали, высказавшись по поводу Бога, мешает Вам познавать Христа Иисуса.
Иисус, будучи сыном Бога и Христом, и спасителем, и учителем, и словом, тем не менее, повешен был на дереве, что подвергло его проклятию перед Богом. Как Вы собираетесь вмещать Ваше знание добра и зла в крест? С этого дерева, как известно по слову Иисуса, больше уже никто есть плоды не может. И Вам бы не надо.

[Двора]

''видение Христа апостолами во всем Писании'' притянуто за уши и требует просто веры, а не ''видения''[/U].

Можно написать невежество и это правда, а можно написать то же самое другим словом: незнание.
Вы не знаете Христа, а знать должно.
Учит Отец и открывает Своего Сына, и если вам еще не открыл, то есть причина...
Читаем Второзаконие 30 глава

¹¹ Ибо заповедь сия, которую я заповедую тебе сегодня, не недоступна для тебя и не далека;
¹² она не на небе, чтобы можно было говорить: "кто взошел бы для нас на небо и принес бы ее нам, и дал бы нам услышать ее, и мы исполнили бы ее?"
¹³ и не за морем она, чтобы можно было говорить: "кто сходил бы для нас за море и принес бы ее нам, и дал бы нам услышать ее, и мы исполнили бы ее?"
¹⁴ но весьма близко к тебе слово сие: оно в устах твоих и в сердце твоем, чтобы исполнять его.

Римлянам 10 глава

⁵ Моисей пишет о праведности от закона: исполнивший его человек жив будет им.
⁶ А праведность от веры так говорит: не говори в сердце твоем: кто взойдет на небо? то есть Христа свести.
⁷ Или кто сойдет в бездну? то есть Христа из мертвых возвести.
⁸ Но что говорит Писание? Близко к тебе слово, в устах твоих и в сердце твоем, то есть слово веры, которое проповедуем.

Псалом 119:96

⁹⁶ Я видел предел всякого совершенства, но Твоя заповедь безмерно обширна

[הלך]

А почему в мыслях такой раздрай?
Нет никаких непоняток, которые вы решили тут навешать, как соблазнитель, городил городит, мол а того нет и того нет, и вопрос а задаром ли?
Значить все есть!!!
Все предельно ясно: все делаем и просим и благодарим за все во имя Господа нашего Иисуса Христа.
Если вам это не известно, пусть так и будет...для вас .

Так ведь о том и говорится:"не задаром", задаром Яхве никто любить и боятся не будет.

Кто из вас, имея раба пашущего или пасущего, по возвращении его с поля, скажет ему: пойди скорее, садись за стол? Напротив, не скажет ли ему: приготовь мне поужинать и, подпоясавшись, служи мне, пока буду есть и пить, и потом ешь и пей сам? Станет ли он благодарить раба сего за то, что он исполнил приказание? Не думаю. Так и вы, когда исполните все повеленное вам, говорите: мы рабы ничего не стоящие, потому что сделали, что должны были сделать.
(Лк. 17:7-10)

[Двора]

Так ведь о том и говорится:"не задаром", задаром Яхве никто любить и боятся не будет.

Кто из вас, имея раба пашущего или пасущего, по возвращении его с поля, скажет ему: пойди скорее, садись за стол? Напротив, не скажет ли ему: приготовь мне поужинать и, подпоясавшись, служи мне, пока буду есть и пить, и потом ешь и пей сам? Станет ли он благодарить раба сего за то, что он исполнил приказание? Не думаю. Так и вы, когда исполните все повеленное вам, говорите: мы рабы ничего не стоящие, потому что сделали, что должны были сделать.
(Лк. 17:7-10)

Мало того, что не даром, так Бог Сам Свою любовь вливает в нас к Себе и к ближнему Духом Своим.
Вот в чем суть новых истинных отношений с Богом.

[Akella]

Книга Иова поднимает серьезные вопросы о взаимоотношениях Бога и людей. Ведь сатана сказал, что Иов чтит Бога только за подарки. И если их у него отобрать, то Иов проклянет Бога в лицо. Можно подумать, что это ерунда. Но сатана, по сути, имел в виду, что Бога никто по-настоящему не любит. И, возможно, что он сам это знает и покупает преданность своих служителей. То есть, что все эти взаимоотношения людей с Богом - всего лишь фарс.

Нужно ли было выяснить, действительно ли это так? Или можно было проигнорировать утверждения сатаны?

Даю еще третий вариант ответа. Извините, но уж очень мне нравится эта формулировка вопроса! Как удивительно точно он здесь выражен!

Весь пафос книги Иова заключается в тех ''дерзких'', или, уж не знаю, ''дерзновенных'' вопросах, которые выражены в его речах:

(Просьба не перескакивать через эти тексты! Я ВСЕ ВИЖУ!)

7:20 Если я согрешил, то что я сделаю Тебе, страж человеков! Зачем Ты поставил меня противником Себе, так что я стал самому себе в тягость?
21 И зачем бы не простить мне греха и не снять с меня беззакония моего? ибо, вот, я лягу в прахе; завтра поищешь меня, и меня нет.

9: 21 Невинен я; не хочу знать души моей, презираю жизнь мою.
22 Все одно; поэтому я сказал, что Он губит и непорочного и виновного.
23 Если этого поражает Он бичом вдруг, то пытке невинных посмевается.

9: 30 Хотя бы я омылся и снежною водою и совершенно очистил руки мои,
31 то и тогда Ты погрузишь меня в грязь, и возгнушаются мною одежды мои.

10:2 Скажу Богу: не обвиняй меня; объяви мне, за что Ты со мною борешься?
3 Хорошо ли для Тебя, что Ты угнетаешь, что презираешь дело рук Твоих, а на совет нечестивых посылаешь свет?
4 Разве у Тебя плотские очи, и Ты смотришь, как смотрит человек?
5 Разве дни Твои, как дни человека, или лета Твои, как дни мужа,
6 что Ты ищешь порока во мне и допытываешься греха во мне,
7 хотя знаешь, что я не беззаконник, и что некому избавить меня от руки Твоей?

13: 15 Вот, Он убивает меня, но я буду надеяться; я желал бы только отстоять пути мои пред лицем Его!

13:3 Но я к Вседержителю хотел бы говорить и желал бы состязаться с Богом.

13: 18 Вот, я завел судебное дело: знаю, что буду прав.

13: 23 Сколько у меня пороков и грехов? покажи мне беззаконие мое и грех мой.
24 Для чего скрываешь лице Твое и считаешь меня врагом Тебе?
25 Не сорванный ли листок Ты сокрушаешь и не сухую ли соломинку преследуешь?

14: 1 Человек, рожденный женою, краткодневен и пресыщен печалями:
2 как цветок, он выходит и опадает; убегает, как тень, и не останавливается.
3 И на него-то Ты отверзаешь очи Твои, и меня ведешь на суд с Тобою?

14: 18 Но гора падая разрушается, и скала сходит с места своего;
19 вода стирает камни; разлив ее смывает земную пыль: так и надежду человека Ты уничтожаешь.
20 Теснишь его до конца, и он уходит; изменяешь ему лице и отсылаешь его.
21 В чести ли дети его - он не знает, унижены ли - он не замечает;
22 но плоть его на нем болит, и душа его в нем страдает.

16:12 Я был спокоен, но Он потряс меня; взял меня за шею и избил меня и поставил меня целью для Себя.
13 Окружили меня стрельцы Его; Он рассекает внутренности мои и не щадит, пролил на землю желчь мою,
14 пробивает во мне пролом за проломом, бежит на меня, как ратоборец.
15 Вретище сшил я на кожу мою и в прах положил голову мою.
16 Лицо мое побагровело от плача, и на веждах моих тень смерти,
17 при всем том, что нет хищения в руках моих, и молитва моя чиста.

27: 6 Крепко держал я правду мою и не опущу ее; не укорит меня сердце мое во все дни мои.

Я могу сформулировать суть всего этого примерно так: с Иовом случилась беда, страшное горе, а если исходить из ''других книг ВЗ'', то, так как Иов праведник, с ним такого никак не должно было и не могло случиться никогда. Но факт остается фактом. Если же это случилось, значит, должен быть грех Иова, как причина случившегося. Но Иов греха не знает за собой. Иов хочет всего лишь узнать причину произошедшего, и только. Отсюда его самый главный вопрос: почему это случилось со мной? Если грех, то в чем? Если нет, то ПОЧЕМУ это произошло?
И это - вполне здравый и абсолютно адекватный в контексте ВЗ вопрос. И на этот вопрос Иов просто не получает здравого и адекватного ответа. И вот тысячи лет иудейские, христианские, да и просто светские мыслители пытаются проникнуть в некую априори обязанную быть ''ТАЙНУ книги Иова''. Но вся эта ТАЙНА и все вопросы Иова, как и вопросы верующих и мыслителей очень легко могли бы разрешиться, если бы Яхве просто рассказал бы Иову о своих ''приятельских'' беседах с сатаной, где сатана подвиг Яхве на этот шаг ''испытания'', если бы Яхве признался в факте спора с сатаной, которому, видите ли просто необходимо было доказать, что Иов ''капитальный красавчик'', а не какой-то, извините, ''урод''.
И Иов бы наверняка тогда все понял и мужественно снес бы это испытание, ведь это
надо Яхве. Раз надо так надо, не так ли?
Но Яхве скрыл почему-то эту ''тайну'' от Иова, не рассказал и после всего, а так, закидал его подарками и ''насытил его днями''. Итак. Ответы на вопли Иова находятся не в конце книги, когда Яхве активно пытается заткнуть Иова Своим мощным творческим интеллектом и управленческими способностями космического масштаба, а в НАЧАЛЕ книги, в этой милом приятельском споре с сатаной.

Вы только представьте, насколько поднялся бы рейтинг книги Иова и градус напряжения в ней, если бы хотя бы к 39-й главе Яхве сознался бы в причине такого казуса с Иовом? Вы только представьте, Сам Яхве, Творец мира, явно попал бы в ситуацию мужа, застуканного женой в постели с любовницей. И потом были бы долгие главы оправданий Яхве. Потому Он действительно мудр, как мудры и все мужчины века сего, мудро хранящие свои ТАЙНЫ от жен до гроба. Шутка.
Поверьте, я очень старался быть лаконичным.

[Двора]

ПОЧЕМУ это произошло?
И это - вполне здравый и абсолютно адекватный в контексте ВЗ вопрос. И на этот вопрос Иов просто не получает здравого и адекватного ответа.
И вот тысячи лет иудейские, христианские, да и просто светские мыслители пытаются проникнуть в некую априори обязанную быть ''ТАЙНУ книги Иова''. Но вся эта ТАЙНА и все вопросы Иова, как и вопросы верующих и мыслителей очень легко могли бы разрешиться, если бы Яхве просто рассказал бы Иову о своих ''приятельских'' беседах с сатаной, где сатана подвиг Яхве на этот шаг ''испытания'', если бы Яхве признался в факте спора с сатаной, которому, видите ли просто необходимо было доказать, что Иов ''капитальный красавчик'', а не какой-то, извините, ''урод''.

С вывернутыми мыслями вести здравый разговор без достойного плода,
потому что вы стоите на своем выводе, что

Но вся эта ТАЙНА и все вопросы Иова, как и вопросы верующих и мыслителей очень легко могли бы разрешиться, если бы Яхве просто рассказал бы Иову о своих ''приятельских'' беседах с сатаной, где сатана подвиг Яхве на этот шаг ''испытания'', если бы Яхве признался в факте спора с сатаной, которому, видите ли просто необходимо было доказать, что Иов ''капитальный красавчик'', а не какой-то, извините, ''урод''.

Все рассказано, все обьяснено, и выводы праведников сделаны верные,
И Иаков завершает окончательным выводом произошедшего...
Вам хочется своего, не побоюсь сказать, сатанинского вывода и вы его делаете,
вы в руках сатаны марионетка, потому думаю, что не знаете на чем настаиваете.
Если вы не принципиальный сатанист, то можно продолжить рассуждения, но не текстами ваших вымыслов, а мысль за мыслью.