Опыт неблагоговейного прочтения книги Иова.

[Akella]

Есть еще "Песнь Песней".
Но странно, что обе эти книги отрицал крупнейший представитель Антиохийской школы - Федор Мовсуесийский !

Федор Мовсуесийский, друг Иоанна Златоуста Антиохийского, крупнейший представитель антиохийской школы, отвергал не только книгу Иова и Песнь песней. Он отверг также Книгу Ездры, все второканонические книги, а из всего Псалтиря признал только несколько мессианских псалмов. В Новом Завете он отверг Послание Иакова, Иуды, 2 Петра, 1 Иоанна и откровение Иоанна. И при этом признавал исповедывал механическую богодухновенность Писания. Мне он нравится этой свободой мысли и духа, не позволяющими ему однако скатиться в аллегорические методы толкования.

А Песнь песней он вообще считал откровенной вульгарщиной, полной образов сексуальности и эротизма.

Думаю, в современном мире его толкование на Песнь песней, если бы он такое написал, пользовалось бы популярностью.
Вот хоть кто-нибудь до сих пор слелал ли добросовестную экзегезу Песни песней не в аллегорическом, а в буквальном ее смысле?

[саша 71]

Вот хоть кто-нибудь до сих пор слелал ли добросовестную экзегезу Песни песней не в аллегорическом, а в буквальном ее смысле?

Александр Куприн, например !

[Akella]

Александр Куприн, например !

Что то там есть, но это больше похоже на любовный эротический роман, чем на экзегезу. Хотя суть передана верно. Даже в богословии есть тема о преображении эроса к Богу, что на языке Фрейда называется сублимацией либидо. Как скучно все это, однако...

[Akella]

Столкнулся с разночтением. В синодальный перевод
Иов 13:14-15.

''Для чего мне терзать тело мое зубами моими и душу мою полагать в руку мою? Вот Он убивает меня, но я буду надеяться. Я желал бы только отстоять пути мои пред лицем Его''.

А вот в Септуагинте есть такое разночтение:

''Раскрою зубами плоть мою, и душу мою положу на ладони. Пусть убьет меня Сильный, как Он и начал уже, но я намерен говорить и оправдываться перед Ним''.

Септуагинта выражает крайнюю готовность и решительность оправдания пред Яхве. Иов там рискнуть самым последним, что у него осталось. Он ставит на кон душу свою пред Яхве, убивающим его. Он не намерен отступаться.
Синодальний же смягчает все это. Иов таи и не собирается доставать свою душу и полагать на ладонь пред Яхве. Зачем это ему? Иов в синодальнем не готов рисковать душой и прододжает надеяться, что как нибудь ему удастся отстоять пути свои пред Яхве. Некая умереная позиция выжидания.

Вопрос к знатокам еврейского. Как правильно должно быть это переведено? Какой смысл из этих двух ближе?

[Хатор]

по сути-то явно второй вариант, а первый - явно покопались. и тут уж шиворот на выворот!
Яйцыху надо в личку написать, он всё хвастался что иврит знает).

[הלך]

Столкнулся с разночтением. В синодальный перевод
Иов 12:14-15.

''Для чего мне терзать тело мое зубами моими и душу мою полагать в руку мою? Вот Он убивает меня, но я буду надеяться. Я желал бы только отстоять пути мои пред лицем Его''.

А вот в Септуагинте есть такое разночтение:

''Раскрою зубами плоть мою, и душу мою положу на ладони. Пусть убьет меня Сильный, как Он и начал уже, но я намерен говорить и оправдываться перед Ним''.

Септуагинта выражает крайнюю готовность и решительность оправдания пред Яхве. Иов там рискнуть самым последним, что у него осталось. Он ставит на кон душу свою пред Яхве, убивающим его. Он не намерен отступаться.
Синодальний же смягчает все это. Иов таи и не собирается доставать свою душу и полагать на ладонь пред Яхве. Зачем это ему? Иов в синодальнем не готов рисковать душой и прододжает надеяться, что как нибудь ему удастся отстоять пути свои пред Яхве. Некая умереная позиция выжидания.

Вопрос к знатокам еврейского. Как правильно должно быть это переведено? Какой смысл из этих двух ближе?

Не могу найти по ссылке этот текст,возможно Вы ошиблись с главой?

[Akella]

Не могу найти по ссылке этот текст,возможно Вы ошиблись с главой?

Ошибся. Исправил.

[הלך]

Научный перевод М.И.Рижский.

14 Понесу в зубах моих тело мое 14а,
Душу мою положу в руку мою!
15 Вот он убивает меня, не буду надеяться 15а,
Но о путях моих перед лицом его буду спорить.

14а В МТ: "Для чего понесу в зубах моих мое". Но по мнению ряда критиков, в начале этого стиха ошибочно повторен конец предыдущего (Форер, напротив, считает, что начало этого стиха должно быть отнесено к предыдущему, что дает идиоматическое выражение: h/m h/m l"e "что бы ни"). Без слов "для чего" стих, по-видимому, представляет собой поговорку со смыслом отчаянной готовности пойти навстречу смертельной опасности (ср.: Суд. 12:3; 1 Цар. 19:5; 28:21; Пс. 119:109).
15а Традиционный перевод этого места (ср. в СП): "Вот он убивает меня, но я буду на него надеяться". Однако в МТ вм. "на него" (,wl) стоит "не" (a,l). СП основан на Септ., Вульг. и Q, т.е. рекомендации масоретов читать не так, как написано (Ket.). Правильный перевод данного полустишия должен быть, очевидно, именно по Ket.: "Вот он убивает меня, не буду надеяться" или, так как глагол имеет основное значение "ждать": "Вот он убивает меня, я не буду ждать" (ср. у Павского: "Пусть он убьет меня, мне ожидать нечего"). Понятно, что рекомендация еврейских богословов основывалась на стремлении во что бы то ни стало как-то смягчить богоборческий характер слов Иова, хотя в таком искаженном виде они противоречат всему ходу его рассуждений. Имеются и другие попытки эмендации. Эрлих, исправив l[x"y#a на lyih/a, предлагает читать: "Вот он убивает меня, но я не трепещу". Форер, сохранив чтение Q (,wl), переводит l[x"y#a не как "надеюсь", а как "жду": "Вот он (может) убить меня, я (уже) жду его".

[Akella]

Научный перевод М.И.Рижский.

14 Понесу в зубах моих тело мое 14а,
Душу мою положу в руку мою!
15 Вот он убивает меня, не буду надеяться 15а,
Но о путях моих перед лицом его буду спорить.

14а В МТ: "Для чего понесу в зубах моих мое". Но по мнению ряда критиков, в начале этого стиха ошибочно повторен конец предыдущего (Форер, напротив, считает, что начало этого стиха должно быть отнесено к предыдущему, что дает идиоматическое выражение: h/m h/m l"e "что бы ни"). Без слов "для чего" стих, по-видимому, представляет собой поговорку со смыслом отчаянной готовности пойти навстречу смертельной опасности (ср.: Суд. 12:3; 1 Цар. 19:5; 28:21; Пс. 119:109).
15а Традиционный перевод этого места (ср. в СП): "Вот он убивает меня, но я буду на него надеяться". Однако в МТ вм. "на него" (,wl) стоит "не" (a,l). СП основан на Септ., Вульг. и Q, т.е. рекомендации масоретов читать не так, как написано (Ket.). Правильный перевод данного полустишия должен быть, очевидно, именно по Ket.: "Вот он убивает меня, не буду надеяться" или, так как глагол имеет основное значение "ждать": "Вот он убивает меня, я не буду ждать" (ср. у Павского: "Пусть он убьет меня, мне ожидать нечего"). Понятно, что рекомендация еврейских богословов основывалась на стремлении во что бы то ни стало как-то смягчить богоборческий характер слов Иова, хотя в таком искаженном виде они противоречат всему ходу его рассуждений. Имеются и другие попытки эмендации. Эрлих, исправив l[x"y#a на lyih/a, предлагает читать: "Вот он убивает меня, но я не трепещу". Форер, сохранив чтение Q (,wl), переводит l[x"y#a не как "надеюсь", а как "жду": "Вот он (может) убить меня, я (уже) жду его".

Спасибо, Бродяга. Отличную справку Вы дали! Надо обдумать.

[הלך]

Спасибо, Бродяга. Отличную справку Вы дали! Надо обдумать.

Не за что Аккела,я не специалист иврита,но чем могу всегда готов помочь.
Вы обратили внимание на рекомендацию масоретов "не читать как написано"?

[Akella]

Не за что Аккела,я не специалист иврита,но чем могу всегда готов помочь.
Вы обратили внимание на рекомендацию масоретов "не читать как написано"?

Естесственно. Оно и понятно. Мне как-то ложится перевод Септуагинты. Возможно, он делался с еще неподредактированных текстов.

- - - Добавлено - - -

Это ж какая картина! Я просто в восторге от автора или такого переводчика!

''Раскрою зубами плоть мою, и душу мою положу на ладони''.
Какой дух! До чего доведен человек, чтобы так заговорить!
Стоит тело, без души, мясо просто, и оно держит на ладони душу. Внутри тела души нет! Голова кругом...

[הלך]

Естесственно. Оно и понятно. Мне как-то ложится перевод Септуагинты. Возможно, он делался с еще неподредактированных текстов.

- - - Добавлено - - -

Это ж какая картина! Я просто в восторге от автора или такого переводчика!

''Раскрою зубами плоть мою, и душу мою положу на ладони''.
Какой дух! До чего доведен человек, чтобы так заговорить!
Стоит тело, без души, мясо просто, и оно держит на ладони душу. Внутри тела души нет! Голова кругом...

У Септуагинты свой протограф,а у Масоры свой,был еще один на который опиралось учение саддукеев,все три хранились как равноавторитетные во Втором храме.

[Akella]

Услышал недавно о книге Рижского. Скачать не могу, телефон не поддерживает формат. Заморочки, вообщем у меня с техникой, чайник я. К сыну обращусь. Но был ошарашен, что автор протографа продвигал совсем не ортодоксальную для того времени мысль, что это потом только евреи обрЕзали и окультурили этого язычника! Во дела!

[הלך]

Естесственно. Оно и понятно. Мне как-то ложится перевод Септуагинты. Возможно, он делался с еще неподредактированных текстов.

- - - Добавлено - - -

Это ж какая картина! Я просто в восторге от автора или такого переводчика!

''Раскрою зубами плоть мою, и душу мою положу на ладони''.
Какой дух! До чего доведен человек, чтобы так заговорить!
Стоит тело, без души, мясо просто, и оно держит на ладони душу. Внутри тела души нет! Голова кругом...

Если сравнивать восстановленный текст у Рижского и текст Септуагинты то второй вариант безусловно сильнее.И образ понятнее:в криминальном мире в случае беспредела ментовского на зоне особо сильные духом без "мойки" и "заточки" зубами разрывали вены.
Вообще последнее время авторитет Септуагинты вырос,многие библеисты отмечают, что часто ее текст лучше.

[Akella]

Я просто беру наугад один из примеров, как бдит господин мира над домом своим.
В Йоханнесбурге (ЮАР) гигантская крыса съела трехмесячного ребенка

Книга Иова показывает мне характер Яхве. Эта книга практически дает мне знать, что Яхве изменчив в своем отношении к человеку. Эта книга быстро и верно приведет меня к такому познанию Яхве, чтобы я не обманывал себя и не тешил никакими иллюзорными надеждами на его обетования о том, что раб его будет успешен во всех путях и что моя семья будет в безопасности, если я буду верить Яхве, надеяться на его милость, полагаться на его слово. Ничто и никто не может повлиять на Яхве, если он решит что-то доказать сатане, будь то мою верность, или неверность. Сатана легко может спровоцировать Яхве на то, чтобы он спустил этого цепного пса на меня, на мою семью, на мое имущество. Никакая моя праведность или неправедность здесь не сыграет никакой роли, чтобы не сделать этого. Если будет грех, то оснований будет больше. А грехов у меня хватает, в отличие от Иова. Но если бы даже я умылся снежной водой, и тогда он может обвинить меня и найти во мне грех. Но ему вообще не надо находить греха во мне для того, чтобы иметь право превратить мою жизнь в ад, лишив меня всех и всего. Ему для этого достаточно собственного желания переплавить меня во что то ценное для него, проведя через страдания. Он не спросит меня, хочу я или нет. Ввергнув меня в ад на земле, он оставит меня в этом горе одного, не будет отвечать на мои молитвы, чтобы все внутренности мои превратить в язву и открытую рану. После того, как он открыл себя в Иове, невозможно надеяться на милость, нельзя полагаться на его обетования, ибо эта книга как раз это четко и прозрачно говорит, что нет никаких гарантий, что он завтра или сегодня не разобьет свои горшки на черепки. Зная, как мы любим свои семьи и своих детей, как мы переживаем за них, как готовы отдать жизни ради них, он легко и без промедления может нажать на эту красную кнопку уничтожения всех, кого мы любим, сделать именно то, чего мы больше всего боимся. Ему не нужны для этого никакие причины. Он не нуждается в оправдании своих поступков. Он делает все, что хочет, и мы ему не указ. Это - право горшечника над горшком. Это - право сильного над слабым. И история эта - не какой-то исключительный случай. Даже если он хоть раз так поступил (а такое было не раз и даже не сто раз) и велел это написать в своей книге, то это для того, чтобы все рабы его знали свое место, боялись его, и никогда не смели бы думать о том, что что то или кто то, пусть даже его собственные обетования, могут как то удержать его рвущегося цепного пса от своих рабов. Он легко спустит его на них, стоит тому только заикнуться на нас. Он - хозяин и господин этого мира, этого дома, в котором мы все оказались. И мы в этом доме ничем не защищены от его желаний, изменчивых, туманных. Он ревнует только о своей славе. Можно, конечно, тешить себя еще мыслью, что где-то там, в его глубинных замыслах о нас, есть некая важнейшая причина для этого кажущегося нам произвола горшечника. Однако реальность такова, что никаких таких причин просто нет. Он действительно творит спонтанно все, что хочет, часто импульсивно, под реакцией гнева, раздражения, какой нибудь клеветы, науськивания. Об этом подтверждаю его же слова о раскаянии в содеянном, которое вдруг постигает его уже после совершенного и допущенного им. Но это расскаяние не дает уже мне никаких гарантий, чтобы на них полагаться. Он легко забывает в новых обстоятельствах, то, что ''зло человека от юности его'', и вновь просто куражится в своем доме, круша свои сосуды, без разбору. Кто отвечает в доме за безопасность его? Не сам ли господин его, сотворивший его? И он всячески уверяет своих рабов, что он в доме хозяин,что он господин. Не для того ли и уверяет, чтобы домашние его обрели покой в этих словах и увереннность в том, что он никогда не допустит беспредела в своем доме, а уж тем более со своими боящимися его рабами? Не для того ли, чтобы я положился на него, как ребенок полагается на отца, и успокаивается в его силе и обещаниях? Но покой в этом доме - иллюзия и обман.

Почему же в этом доме маленький ребенок, младенец, оставленный матерью в своей постели, может быть медленно, вживую обьеден гигантской крысой? Крысой, которая методично отгрызала его пальцы, уши, нос и глаза, не обращая никакого внимания на захлебывающийся кровью крик младенца от боли? Рабы его готовы всегда и бесконечно его оправдывать, на то они и созданы: это мать виновата, а не он. Что мне пользы знать таких виновных? Если бы я был в доме том, когда матери не было, но я ВИДЕЛ БЫ все это, видел бы ту крысу, то я мог бы тоже оправдать свое невмешательство этим ''мать виновата''? Или вездесущий там не был? Или всезнаюший этого не знал? Наверное ему уже поздно доложили? Книга Иова не частный и исключительный случай, а закономерность. Добро пожаловать в ад мира сего!

Укротителю бегемотов и левиафанов:
''Не сорванный ли листок Ты сокрушаешь? И не сухую ли соломинку преследуешь?''