Опыт неблагоговейного прочтения книги Иова.

[shlahani]

Три раза подряд ''в студии'' настойчиво повторяется одна и та же мысль:
''На Ветхом Завете покрывало! Вы ничего там не увидите и не поймете, пока покрывало не снимется Христом! Акелла! Обратитесь к Господу Христу и только тогда покрывало снимется!''.
И вот сижу я с покрывалом и ничего не вижу. Ничего не вижу так, как должно видеть. А вот те, кто видят без покрывала, они все видят, и все видят верно. И вот мой вопрос:
Так будьте милостивы, покажите, покажите, ЧТО Вы видите в книге Иова такого, чего я не вижу. Только пожалуйста, без фантазий и эмоций. Четко по тексту. Анализ текста. Ясные мысли по тексту. Неопровержимая, или, хотя бы, дельная критика моих ''слепых'' толкований.
А пока поступают только голословные безосновательные всплески эмоций, типа: ''мы видим, а ты нет! Нам открыто, а тебе закрыто! Мы зрячи, а ты слеп!''. Я явил Вам, как я это вижу. Факты и аргументы моей ''слепоты'' вместе с фактами и аргументами Вашей ''зрячести'' - в студию! Ибо ''дерево познается по плодам''.

Akella, Вы, выдвигая вопрос для меня, не совсем те мои сообщения Вам процитировали.
Ваш вопрос я уже упредил вот таким вот сообщением:

Akella, Вы всё ещё стараетесь для иудейского форума?
Напоминаю Вам, что говорит о себе апостол Павел:

И чтобы я не превозносился чрезвычайностью откровений, дано мне жало в плоть, ангел сатаны, удручать меня, чтобы я не превозносился.
Трижды молил я Господа о том, чтобы удалил его от меня.
Но Господь сказал мне: «довольно для тебя благодати Моей, ибо сила Моя совершается в немощи». И потому я гораздо охотнее буду хвалиться своими немощами, чтобы обитала во мне сила Христова.
Посему я благодушествую в немощах, в обидах, в нуждах, в гонениях, в притеснениях за Христа, ибо, когда я немощен, тогда силен.
(Второе послание к Коринфянам 12:7-10)

Вы читаете в библии что-то ещё, кроме Ветхого завета?
А это читали Вы? - шутка Ваша настолько неуместна, что Вам самому будет стыдно за неё, когда возрастёте в господе Иисусе Христе. -

Есть верный слух, что у вас появилось блудодеяние, и притом такое блудодеяние, какого не слышно даже у язычников, что некто вместо жены имеет жену отца своего.
И вы возгордились, вместо того, чтобы лучше плакать, дабы изъят был из среды вас сделавший такое дело.
А я, отсутствуя телом, но присутствуя у вас духом, уже решил, как бы находясь у вас: сделавшего такое дело,
в собрании вашем во имя Господа нашего Иисуса Христа, обще с моим духом, силою Господа нашего Иисуса Христа,
предать сатане во измождение плоти, чтобы дух был спасен в день Господа нашего Иисуса Христа.
(Первое послание к Коринфянам 5:1-5)

Павел, описывая происходящие с ним мучения, вызванные сатаной, отнюдь не пускается в глубокомысленные рассуждения о содержании выеденного яйца (имеет ли вкус яичный белок или не имеет?). Как и Иаков.
Ни Павел, ни Иаков отнюдь не поддерживают Ваш интерес, хотя повествуют об Иове или о подобной Иову ситуации.
Вам не кажется, что в этом случае уместны слова Иисуса "я пришёл, чтобы слепые видели, а зрячие ослепли"?
Я предложил Вам начать обсуждение Иова с того, как Иова понимает Иаков.
Иаков основной акцент делает не на праведность Иова, не на общение сатаны с Богом, но на том, что богатому трудно войти в небесное царство. На терпении тех, кто входит.
Павел также нимало не заботится объяснением, как ангел сатаны его жалит в виду Бога, но заостряет внимание на своём благодушестве при этом. И причинах этого благодушества.
Если хотите принять, то Иов - это тот самый праведный юноша, которому Иисус предложил продать имение, раздать всё нищим и последовать за Иисусом.
Иов - это Савл, ставший Павлом.
Что-то в этом роде. Если хотите мыслить умом Христовым.
Иов - это сын Бога, в котором нет греха, но которого вешают на дерево, подвергая тем самым проклятию перед Богом.

[Akella]

Akella, Вы, выдвигая вопрос для меня, не совсем те мои сообщения Вам процитировали.
Ваш вопрос я уже упредил вот таким вот сообщением:


Павел, описывая происходящие с ним мучения, вызванные сатаной, отнюдь не пускается в глубокомысленные рассуждения о содержании выеденного яйца (имеет ли вкус яичный белок или не имеет?). Как и Иаков.
Ни Павел, ни Иаков отнюдь не поддерживают Ваш интерес, хотя повествуют об Иове или о подобной Иову ситуации.
Вам не кажется, что в этом случае уместны слова Иисуса "я пришёл, чтобы слепые видели, а зрячие ослепли"?
Я предложил Вам начать обсуждение Иова с того, как Иова понимает Иаков.
Иаков основной акцент делает не на праведность Иова, не на общение сатаны с Богом, но на том, что богатому трудно войти в небесное царство. На терпении тех, кто входит.
Павел также нимало не заботится объяснением, как ангел сатаны его жалит в виду Бога, но заостряет внимание на своём благодушестве при этом. И причинах этого благодушества.
Если хотите принять, то Иов - это тот самый праведный юноша, которому Иисус предложил продать имение, раздать всё нищим и последовать за Иисусом.
Иов - это Савл, ставший Павлом.
Что-то в этом роде. Если хотите мыслить умом Христовым.
Иов - это сын Бога, в котором нет греха, но которого вешают на дерево, подвергая тем самым проклятию перед Богом.

Я Вас понимаю. Но, к Вашему сожалению, я пытаюсь держать тему в экзегетическом русле. Если сейчас, здесь, я затрону Новый Завет, изначальная идея создания темы пропадет. Поэтому, если Вам будет интересно мое мнение о НЗ, то об этом мы сможем порассуждать на соответствующих темах. Некоторые темы по НЗ я уже открыл. В некоторых участвую. Ваши посты, конечно, имеют паралели с НЗ. Но мне хотелось бы услышать толкование именно книги Иова, критику именно моего толкования и представить альтернативное толкование. Ведь тут пожар, а таким молочком его затушить не получится. Если мы будем галопом носиться по всей Библии, то тема потеряет свою суть и будет просто замусолена. Не так-то просто в одном двух постах раскрыть Вам свое понимание НЗ и христианства. Слишком различны наши с Вами видения. Как только мы это сделаем, нам придется сразу серьезно погружаться в историю раннего христианства. Надеюсь, что Вы меня понимаете.

[shlahani]

Но мне хотелось бы услышать толкование именно книги Иова, критику именно моего толкования и представить альтернативное толкование.

Akella, ну, мне казалось, я это и делаю всю дорогу.
Я Вам попытался показать, как апостолы занимаются экзегетикой: при всём очевидном содержании ветхозаветных текстов Павел, Иаков, да и Иуда вполне дерзновенно отбрасывают всю эту очевидность.
Иаков толкует ветхозаветную историю про искушение Авраама со стороны Бога как "Бог не искушает никого", Иуда утверждает, что архангел Михаил не смел произнести на дьявола укоризненного суда, когда спорил о теле Моисея, хотя в Ветхом завете мы не читаем ни про какой спор о теле Моисея, Павел...
Вот Павел. Павел считает, что все писания Ветхого завета даны нам как образы.
Смотрите, что получается. Павел живёт настоящим своим служением Богу в ранге избранного сосуда Иисуса. Все писания он рассматривает как образы. (Хотя было время, когда он был неумеренным ревнителем отеческих преданий, и эти предания не были для него, как образы. Не стал бы он ради образов тащить людей в тюрьму).
Вы же хотите, наоборот, заставить меня замолчать про Новый завет, и поставить завет Ветхий как некий первичный фундамент, как если бы мы сделали вид, что не знаем Иисуса.
Ну что тут? Я неконфликтный человек и меньше всего хотел бы представать в Вашей теме как некое препятствие для обсуждений.
Ну хорошо, закончу всё же своё изложение, кратко.
Итак, Павел. Страдает от того же сатаны, что и Иов.
И вместе с тем предаёт сатане других людей.
Несомненно, что позиция Павла гораздо масштабней, нежели Иова. Страдают оба, но научить страданию других Иов не в состоянии.
Книги Ветхого завета, описывая такие грядущие блага, как благословение Иова в самом конце, имеют в виду не столько этот век, сколько век будущий, то самое пакибытие, воскресение, которое и проповедует Иисус.
Вот ещё один признак масштабности Нового завета сравнительно с Ветхим: о воскресении говорится прямо, потому что Иисус уже родился, и нет причин намекать и ходить вокруг да около: смерть побеждена.
Рождение Иисуса выводит сатану на чистую воду.
Если в Ветхом завете можно было всячески играть смыслами, клеветать на Бога, то рождение Иисуса положило этому конец. Дьявол сразу появился на беседу с Иисусом в пустыню, и значение этого события трудно переоценить: впервые ясно явилось разделение: вот это - сын Бога и Христос, а вот это - сатана.
Вот почему неразумно рассуждать над Ветхим заветом, не сняв прежде покрывало. Я меньше всего хотел бы Вас упрекать или что-то. Делюсь тем, до чего сам дошёл. Я как раз так и изучал библию: читал Ветхий завет и думал над ним. Пока не явился мой Филипп и спросил "разумеешь ли, что читаешь?" И открыл мне Иисуса Христа, и тогда всё писание открылось тоже.
Кроме того, во всех таких исследованиях важно не упускать из виду дерево познания добра и зла. Оно стоит за всякой ветхозаветной ситуацией и ждёт от читателя суда: вот это хорошо, а вот это плохо.
Крест в этом смысле является парадоксом. Нельзя оценить крест с точки зрения съеденного плода с дерева познания добра и зла.
Повешение на дереве - это проклятие т.е. зло.
Сам повешенный - сын Бога и Христос т.е. добро.
Плод с дерева познания добра и зла тут не действует.
Вот Павел. Увидел Иисуса около Дамаска. Добро? Ослеп на три дня. Зло?
Увидел Христа, раз добро. Ослеп от сатаны, раз зло?
Вот я на что хотел бы обратить Ваше внимание, прочитав Ваше первое сообщение с рассуждениями о Боге и сатане. Где добро и где зло?
Павел, далее, на Кипре повышает голос на некоего Элиму Бар-Иешуа. После чего Бар-Иешуа слепнет на время. Собственно, после этого Савл и становится Павлом.
Очевидно, что Павел проделал с Элимой то же самое, что с ним самим проделал под Дамаском... кто? Иисус ослепил сына Иисуса.
Вот над чем полезно думать действительно.
А не над тем, есть ли вкус у белка.
Ещё пару слов о том, как Павел учит нас заниматься экзегетикой.
Мы тут все на русскоязычном форуме собрались, думаю, не будет предосудительным с моей стороны напомнить некоторые моменты из истории нашей страны.
Мне Павел напоминает Ленина; по человеческому рассуждению. И Плеханов хорош, и Троцкий. Но Плеханов - теоретик, с рабочими общаться не умеет. Троцкий чересчур романтичен. Красную армию создать - это да, а вот государством управлять - нет.
Ленин же идеален. За рабочих полагает свою душу. И очень характерна в нём ненависть к интеллигенции. Вся эта болтовня, все эти лицемерные слёзы о народе не для него. Он не болтает, а реально отдаёт все свои силы борьбе за освобождение человечества.
Вот Иаков. Всем хорош. Но теоретичен, годится лишь для образа Иакова-патриарха.
Аполлос прекрасен, как Аполлон. Но заражён александрийской философией. И вот Аполлос бы с удовольствием принял участие в Вашей теме.
А Павел нет. Павлу надо детей кормить молоком, ему некогда.
Вот этот парадокс эллинской философии: "все критяне лжецы", - сказал критянин. Солгал он или нет? Сразу извиняюсь за то, что увлекаю Вас этой софистикой. Обещаю вовек не есть мяса.
Это Эпаменид, или ещё кто, неважно. Но в Александрии наверняка этот софизм знали и обсуждали, и вели диспуты.
Аполлосу приятно было бы участвовать в такого рода диспутах. Солгал! Не солгал! Нет, солгал! Он ведь типичный эллинист, да что там! давайте откровенно: эллин, хотя и иудей.
А вот как Павел к таким вещам относится. Он пишет Титу на Крит и даёт мимоходом характеристику критским болтунам, ссылаясь как раз на этот эллинский силлогизм. Но как! "Критяне всегда лжецы, злые звери, утробы ленивые". Вот и вся философия: всегда лжецы. Некогда размышлять над софизмом, детей воспитывать надо.
Вот принципы экзегетики Павла.

[Akella]

Где же я уже такое подобное слышал... ''И тут Остапа понесло!'' Вы уж извините, но я подобной лирики за 20 лет со дня крещения наслушался вдоволь. Я еще раз повторяю: здравое обьяснение книги Иова! Честное и без штампов! Где оно? Кто предложит? Не переживайте, я услышу верный момент! Если во мне есть сила, то только за истину, против истины я весьма немощен. Ибо что я выиграю лукавым упряиством? А что проиграю честным малодушием?
Так вот что я Вам скажу: я очень любил и люблю книгу Иова.
''Откровение Иоанна Богослова'' рядом не лежит! Иаков подлинный мне неизвестен пока, как и Павел, потому промолчу пока. А книга Иова весьма чтима ''избранным'' Яхве народом. Иов у них это образ этого народа. Прочтите хроники. Как Яхве спасал Свой народ? Освенцим. Этим все сказано. Я так и представляю матерей и отцов, детей в газовых камерах,
которых ужас предстоящей реальности сводит с ума. Думаете, они там не молились? Не вспоминали книгу Иова?
После истории явленной ''благости'' даже Своему избранному народу, нехрен даже заикаться о совершенной благости Творца мира сего. Как видите, эмоциями бросаться я тоже умею. С уважением.
P.S. Да и эллинисткая философия тут не при чем. Я Вам не Платона толковал. Да и не в Сократовском духе.

[Akella]

Да, и кстати. Я действительно сьел таки ''плоды с дерева познания добра и зла''. И после них мне вся эти хваленные ''плоды с дерева жизни'' мне вместе с этой ''жизнью'' их даром не нужны. Ибо ''жизнь'' без ''знания добра и зла'' интересна только ''животным'', которых сейчас расплодилось весьма немало.

[Akella]

Уважаемый Shlahani! Я воздерживаюсь от Ваших ''Иаковов'', ''Павлов'' и ''Иисусов'', потому что боюсь Вам прозвучат мои посты о них не менее ''благоговейно'', нежели о книге Иова.
И Вас и меня ждет долгая дорога ''Домой'', гораздо более долгая, чем Вы можете пока себе представить.

[kLeonid]

Но где же третий акт? Где закономерный хеппи энд с участием проигравшего сатаны? Где торжество Яхве над сатаной? Почему в конце книги укоры были только Иову и друзьям? Неужели автор забыл, что Яхве не мог ''проигнорировать утверждения сатаны'', что все было устроено так только из-за клеветы сатаны, чтобы '' проверить, действительно ли это так''? Так почему же нет явного и вразумительного ниспровержения сатаны?
Видимо, действительно, сатана был прав, что люди действительно за жизнь отдадут все и ''взаимоотношения людей с Богом - всего лишь фарс'', что ''Иов чтит Бога только за подарки'', что ''если их у него отобрать, то Иов , учитывая, что у Яхве есть не только ''подарки и пряники'', но и ''дубины и кнуты'', хоть и ''не ''проклянет Бога в лицо'', но и не благословит Его. Так что, действительно, такого ''Бога никто по-настоящему не любит'', что и ''имел ввиду, по сути, сатана''.

Он был, и он заключался в том что сатана ушел посрамленым...

21 и сказал: наг я вышел из чрева матери моей, наг и возвращусь. Господь дал, Господь и взял; [как угодно было Господу, так и сделалось;] да будет имя Господне благословенно! (Иов 1.21)

Я думаю вы знаете после каких событий сказаны были эти слова...

И даже когда каснулось его самого, он принял и это:

И сказала ему жена его: ты все еще тверд в непорочности твоей! похули Бога и умри.

Но он сказал ей: ты говоришь как одна из безумных: неужели доброе мы будем принимать от Бога, а злого не будем принимать? (Иов 2.9.10)

Ну а что он наговорил некоторые глупости, то его можно понять...

[Смирна]

А выводы читайте внимательнее:
''Мораль басни такова - ты всего лишь раб и вещь Яхве, своего Творца. Что Он хочет, то Он и делает.
Согласны?

А разве нет?

[Akella]

А разве нет?

Это я так еще, щадяще сказал. В римлянам 9 это еще жестче. Человек - всего лишь горшок для пользования и справления нужд Горшечника. И горшки свою участь там вообще не выбирают. Вот сделали тебя горшком в туалете, и все, будь добр, терпи. А желание другой участи от тебя не зависит. Так что абсолютно согласен с Вами.

[Смирна]

Это я так еще, щадяще сказал. В римлянам 9 это еще жестче. Человек - всего лишь горшок для пользования и справления нужд Горшечника.

как то Вы "горшечника" отрицательно видите...
Обидно что ль?

И горшки свою участь там вообще не выбирают. Вот сделали тебя горшком в туалете, и все, будь добр, терпи. А желание другой участи от тебя не зависит. Так что абсолютно согласен с Вами.

А где (вообще-то) выбирают? Вам известно такое на Земле?

[Akella]

как то Вы "горшечника" отрицательно видите...
Обидно что ль?

А где (вообще-то) выбирают? Вам известно такое на Земле?

Горшечник как горшечник, чего на него обижаться, да еще и какому то горшку?

[Смирна]

Дык что, драки не будет что ль?

[Akella]

Дык что, драки не будет что ль?

Читайте тему. Пристегнитесь и наслаждайтесь дисскуссией. Там все гораздо интереснее, чем в драке. Иов -моя любимая книга ВЗ.

[Смирна]

Читайте тему. Пристегнитесь и наслаждайтесь дисскуссией. Там все гораздо интереснее, чем в драке. Иов -моя любимая книга ВЗ.

Вот тут совпало + 100!

[саша 71]

Читайте тему. Пристегнитесь и наслаждайтесь дисскуссией. Там все гораздо интереснее, чем в драке. Иов -моя любимая книга ВЗ.

Есть еще "Песнь Песней".
Но странно, что обе эти книги отрицал крупнейший представитель Антиохийской школы - Федор Мовсуесийский !