Опыт неблагоговейного прочтения книги Иова.

[Savonarola]

При первом знакомстве с книгой Иов может возникнуть такое впечатление, что Бог всего лишь деспот, который относится к людям, как к вещам. Но эту книгу нужно рассматривать в контексте всего Писания. Иов замолчал не потому, что испугался "дубины" Бога, а потому, что осознал, что если он не понимает Божьих путей, то это не значит, что Бог - последний негодяй. Ведь тогда, откуда у людей чувство сострадания, справедливости и милосердия? Получается, что человек праведнее Бога? Лучше задаться вопросом о том, почему книга Иов была включена в канон Священного Писания. Какова ее цель: запугать тех, кто сомневается в Боге или напротив: показать, насколько он понимает наши чувства, нашу боль? Если бы Бог был высокомерным, то просто стер бы Иова в порошок. Можно вспомнить, как Бог терпел Иону, который считал себя правее Бога. Тем не менее, Всемогущий не отобрал у Ионы не только жизнь, но даже преимущество быть пророком. Если Бог не ответил Иову на его вопросы так, как он того хотел, не значит, то это не значит, что Бог отнесся к нему как к вещи.

Нужно также учитывать, что Иов не был забитым мальчиком. Это был один из самых мужественных людей своего времени. И он говорил с Богом очень откровенно. Думаю, что он понял то, чего не понимают многие читатели книги, носящей его имя. Он не просто уступил Богу из страха. До личного общения с Создателем он как будто смотрел на Бога через замочную скважину. Но теперь Бог приоткрыл дверь и показал глубину своей мудрости и силы. Если уж говорить языком примеров, Бог "помахал" перед Иовом своим интеллектом.

42 глава книги Иов:

1 И отвечал Иов Господу и сказал:
2 знаю, что Ты все можешь, и что намерение Твое не может быть остановлено.
3 Кто сей, омрачающий Провидение, ничего не разумея? - Так, я говорил о том, чего не разумел, о делах чудных для меня, которых я не знал.
4 Выслушай, [взывал я,] и я буду говорить, и что буду спрашивать у Тебя, объясни мне.

5 Я слышал о Тебе слухом уха; теперь же мои глаза видят Тебя;
6 поэтому я отрекаюсь и раскаиваюсь в прахе и пепле.

[Oleksiy]

При первом знакомстве с книгой Иов может возникнуть такое впечатление, что Бог всего лишь деспот, который относится к людям, как к вещам. Но эту книгу нужно рассматривать в контексте всего Писания.

О контексте. Давайте представим ситуацию. Есть человек, его обвиняют в тяжелом преступлении.

Вариант первый: Ему дают государственного адвоката. Тот приходит на суд и говорит. Да, у обвинения серьезные доказательства. Но я принес папку с его детскими фотографиями. Посмотрите, какой он там милый. Давайте рассматривать его дело в контексте.

Вариант второй: У него есть свой адвокат. Он приходит на суд со своей папкой и говорит: "Все обвинения против моего подзащитного сфабрикованы. Они не имеют ничего общего с действительностью. У обвинения есть свои материалы, у меня свои. И согласно последним, подзащитный должен быть полностью оправдан".

Бы предлагаете идти первым путем: а давайте рассматривать книгу Иова в контексте с другими книгами. В Новом завете Бог показан куда с лучшей стороны. Но у меня назревает вопрос: а зачем? Разве Богу нужно оправдание? Бог настолько прав, что мы даже не сможем усомнится в Его правде. Если, конечно, мы получим правдивую информацию о Нем.

[Двора]

Читаем: и оправдана Премудрость всеми чадами Ее.

[Oleksiy]

Читаем: и оправдана Премудрость всеми чадами Ее.

А как вы этот стих понимаете? Кто такие дети Премудрости?

[Akella]

Akella, Вы очень оригинально мыслите и сильно чувствуете, и этого дара у Вас никто не отнимет.

Спасибо. Да, отнять это невозможно, как и избавиться от этого самому.

Мне кажется только, что Вы не вполне понимаете желание участников "залезть в душу" к Вам.

Нет. Я правильно понимаю. И я не имел ввиду всех участников.

Вы желаете обсуждать писание, а не Вас.

Да, желаю.

Но писание это Вы.
Я имею в виду, что какой смысл в учении Христа, если оно не затрагивает конкретного человека, не спасает его, но только даёт повод побеседовать об абстракциях?

В этих ''абстракциях'' как раз заключен огромный ,,смысл в учении Христа'', и именно ими учение Христа меня затрагивает.

Другое дело, что мало кто из нас способен не лезть в душу, а содействовать совершенствованию этой души.

А я не нуждаюсь в ничьем ''содействии совершенствовании'' души''. И не потому, что сам хочу или могу ее ,,совершенствовать''. А потому, что ''душа'' вообще не нуждается в совершенствовании. Она, ''нуждается'' в ''обнаружении''. А точнее, мы нуждаемся в этом.

Но ладно, коль не хотите, что ж.
Я обратил внимание, что Вы, начиная обсуждать Иова, ссылаетесь на некий авторитет. Меня тут удивило, что Вы проигнорировали более близкие толкования. Ведь логично предположить, что наиболее ценным для нас будет объяснение того или иного апостола.

Сославшись на Карла Барта, я действительно сослался на ''авторитет'', который высоко ценится в богословских кругах. Но я нигде не сказал, что его толкование для меня авторитет. И уж точно оно ''не является для меня наиболее ценным''. Но я знаком с его трудами.

То, что Вы привели из послания Иакова очень здорово. Но тема не об этом. А о Боге книги Иова, которая как раз ярко иллюстрирует Его. Не об Иове. Я согласен в сущности с той характеристикой, которая дается в книге Иова о Творце. (Смотри мой первый пост). И эта характеристика меня устраивает. Но не пугает. Не пленяет. Не вдохновляет. А, скорее, отвращает от такого Бога.

Но все равно спасибо Вам за теплые слова.

[Двора]

А как вы этот стих понимаете? Кто такие дети Премудрости?

Вы написали что Бог не нуждается в защите, и вот привела это место, а как это ...
читаем

¹⁰ Верующий в Сына Божия имеет свидетельство в себе самом; не верующий Богу представляет Его лживым, потому что не верует в свидетельство, которым Бог свидетельствовал о Сыне Своем.

Верой слову Божьему мы утверждаем что наш Бог Праведный и достоин доверия.

В кто не верит, тот представляет Бога лживым.

[הלך]

Вы написали что Бог не нуждается в защите, и вот привела это место, а как это ...
читаем
Верой слову Божьему мы утверждаем что наш Бог Праведный и достоин доверия.

В кто не верит, тот представляет Бога лживым.

Инструкция для подчиненных.
1)Начальник всегда прав.
2)Если начальник не прав смотреть пункт первый.

[Savonarola]

Проблема в том, что мы часто судим о Боге с чисто человеческой точки зрения. Конечно, мы получили образование, кто-то обладает глубокой эрудицией в какой-либо области и богатым жизненным опытом. И мы судим о Боге, основываясь только на своем опыте и знаниях. По сути, часто мы воспринимаем его как человека. Но если мы не можем до конца понять его путей, означает ли это, что он неправ? А что мы действительно понимаем полностью? Кто может сказать, что пришел к совершенному знанию законов природы? Кто может объяснить до конца, как действует магнитное поле, электричество, гравитация? А что такое черные дыры? Люди лишь строят теории. Нужно помнить, что Бог - самая гениальная личность. И если сейчас мы не осознаем мудрости его путей, то это не значит, что мы не осознаем их в будущем.

Книга Иова поднимает серьезные вопросы о взаимоотношениях Бога и людей. Ведь сатана сказал, что Иов чтит Бога только за подарки. И если их у него отобрать, то Иов проклянет Бога в лицо. Можно подумать, что это ерунда. Но сатана, по сути, имел в виду, что Бога никто по-настоящему не любит. И, возможно, что он сам это знает и покупает преданность своих служителей. То есть, что все эти взаимоотношения людей с Богом - всего лишь фарс.

Нужно ли было выяснить, действительно ли это так? Или можно было проигнорировать утверждения сатаны?

[Двора]

думаю, что показать, что сообщение понравилось или поблагодарить за трезвость мышления?
Собственно и то и другое...
И понравилось и захотелось поблагодарить.
Верующих не редко укоряют, что выражают благодарность Богу за дары.
Дары царские и даже...трудно выразить насколько, потому что они даются не по за слугам, не по делам,
а по милости от Бога, по Его любви и если бы к праведникам,
а в отношении людей живущих в мире погруженном во зло, покорным злу, водимыми злом и не понимающими кто они , откуда и что ждет каждого в будущем...
Вот таких нечистых, мерзких, непокорных, упрямых, противящихся доброму, считающих черное белым и наоборот,
берет из этой среды, не гнушаясь, и вытаскивает из этой среды и очищает и освящает и открывает Свою сущность и кто мы, а мы Его творение
и как живем благодаря Его духу, то по духу и поступать должны.
Должны, а плоть против духа и Он долготерпит нас, пока все придем к покаянию.
Кто мы пред Ним, кем были, кому подобны,
а вспомните полотно с неба которое спускалось не один раз к Апостолу Петру со словами: заколи и ешь...
Как???

¹⁵ Тогда в другой раз был глас к нему: что Бог очистил, того ты не почитай нечистым.

Может ли сознающий, что сделал для него Бог, быть неблагодарным Ему в любых обстоятельствах, в которых он ты я они мы оказываемся?
Не можем!!!
Не может!!!
Не могу!!!
Не можешь!!!
А что на поверку?
Выяснять или проигнорировать?

¹⁰ И услышал я громкий голос, говорящий на небе: ныне настало спасение и сила и царство Бога нашего и власть Христа Его, потому что низвержен клеветник братий наших, клеветавший на них пред Богом нашим день и ночь.
¹¹ Они победили его кровию Агнца и словом свидетельства своего, и не возлюбили души своей даже до смерти.
¹² Итак веселитесь, небеса и обитающие на них! Горе живущим на земле и на море! потому что к вам сошел диавол в сильной ярости, зная, что немного ему остается времени.

[Двора]

Клевещут на Богу, не разумея что делают, не разумея в чьей власти оказываются, кто использует и ум и мысли и слова человека,
и нашими чувствами в том числе,
и думает человек что такой умный, образованный и имеет право любить мир и то что в мире,
ах да, не любит злые дела,
но любит культуру мира, богатства мира, людей не прославляющих Бога, а возносящих себя,
круговорот страстей,
любит и считает себя любящим Бога,
это мы: двоедушные и что?
Нечем хвалиться, а должны, обязаны любить Бога превыше всего и устаивать против клеветы, которая на любящих Бога день и ночь,
а для этого

и не возлюбили души своей даже до смерти

[shlahani]

В этих ''абстракциях'' как раз заключен огромный ,,смысл в учении Христа'', и именно ими учение Христа меня затрагивает.

А я не нуждаюсь в ничьем ''содействии совершенствовании'' души''.

То, что Вы привели из послания Иакова очень здорово. Но тема не об этом. А о Боге книги Иова, которая как раз ярко иллюстрирует Его. Не об Иове. Я согласен в сущности с той характеристикой, которая дается в книге Иова о Творце. (Смотри мой первый пост). И эта характеристика меня устраивает. Но не пугает. Не пленяет. Не вдохновляет. А, скорее, отвращает от такого Бога.

Akella, Вы не нуждаетесь в совершенствовании? Вы не христианин?
Ведь тело Христа, в котором мы, верующие в господа Иисуса, составляем отдельные органы и имеем дары святого духа для служения друг другу, служит для совершенствования святых, чтобы мы могли прийти в меру полного возраста Христа, начав с рождения.
Я мог бы понять, что не всегда это служение друг другу идеально и не всегда это взаимное совершенствование происходит так, как нам хочется, но отвержение самого принципа совершенствования святых вызывает сомнения в Вашем вероисповедании.
Я скопировал тут Ваши высказывания в некотором недоумении, если Вы не против. На мой взгляд, Ваше первое предложение тут, про затрагивание учением Христа Вас, противоречит последнему абзацу, про то, что Ваша тема не касается мнения апостола Иакова.
Ведь если писание затрагивает Вас именно учением Христа, то Вы должны были бы ценить в первую очередь каждое послание у апостолов, которые видят Христа во всём писании и способны это видение преподать и нам, остальным.
В противном случае возникает резонный вопрос, а почему Вы открыли Вашу тему на христианском форуме, если мнения христианских апостолов Вам не интересны, а интересен текст еврейских писаний сам по себе?
Уместным было бы обсуждать Иова тогда на форуме иудаизма, не находите?
Кто для Вас Иисус из Назарета?

[Savonarola]

Большое спасибо за Ваши светлые мысли! Сегодня так не хватает доброго и благодарного отношения к тем дарам, что дал нам Бог! А ведь если сосредоточиться на них, то можно увидеть, насколько от щедрый и любящий. Это касается и физических и духовных даров. Ведь он создал Землю не для того, чтобы самому здесь жить, а для нас. Но часто люди воспринимают все дары Бога как само собой разумеющееся. И это печально. Они хотят получать, но не готовы жертвовать. Они думают, что все, что происходит на нашей планете и в их личной жизни, зависит от Бога, но не от них. Нам еще многое нужно переосмыслить.

[Ден 2014]

Верой слову Божьему мы утверждаем что наш Бог Праведный и достоин доверия.

В кто не верит, тот представляет Бога лживым.

Дивная смесь демагогии с патетикой. Построение логической цепочки для создания видимости собственной правоты и обвинения остальных.

[Oleksiy]

Клевещут на Богу, не разумея что делают, не разумея в чьей власти оказываются, кто использует и ум и мысли и слова человека,
и нашими чувствами в том числе...

Не торопитесь, мы как раз и пытаемся узнать, кто клевещет на Бога. Те, кто выставляет Его злым или те, кто считают Его Любовью. Вы считаете, что Бог в книге Иова показан как совершенная Любовь? Или вас, как и некоторых из нас, одолевают некие сомнения?

Признайтесь честно. Например, скажите: да, я не понимаю, почему в книге Иова все так произошло. Но я верю, что Богу нужно было так сделать. Он есть Любовь и точка.

Или другой вариант напишите, только честно. Потому что лукавство в неправдивых ответах сразу видно.

[Oleksiy]

Akella, Вы не нуждаетесь в совершенствовании? Вы не христианин?

Я не отвечаю за Акеллу, но если бы вы меня спросили о совершенствовании, то я бы тоже дал отрицательный ответ. Как можно из протухшей колбасы сделать вкусное блюдо? Что надо усовершенствовать? Подкрасить? Иисус говорил о подкрашивании гробов. Тоже метод. Но он не работает. Единственный способ улучшить колбасу - это выкинуть пропавшую и взять новую. Поэтому в речах Иисуса и звучит: отвергни себя... если зерно не умрет, то останется одно, а если умрет, то принесет много плода... Т.е. речь не о совершенствовании старой одежды, а о приобретении новой.