С какой печати начать ?

[oaumozon]

Брат,
следовательно Иоанн ВИДЕЛ нечто реальное, конкретное,
а только затем облёк это в аллегорическую форму, из-за невозможности описать буквально по причине отсутствия терминов.

Ваш вывод очень правильный.
С одной оговоркой - не по причине отсутствия терминов, а по причине схожести наблюдаемых объектов с терминами, которыми оперировал Иоанн.

Возможно, брат, возможно.
Но скорее всего Иоанну были открыты те же самые видения, что и пророку Даниилу, жившему за 600 лет до Иоанна.

И здесь - нельзя не согласится.
С небольшой оговоркой - Иоанн видел те же самые объекты, что и Даниил ибо эти объекты практически не изменились за 600 лет.

[Cloves]

Брат,
следовательно Иоанн ВИДЕЛ нечто реальное, конкретное,
а только затем облёк это в аллегорическую форму, из-за невозможности описать буквально по причине отсутствия терминов.

Все же сначала он видел непонятные образы, типа всадников. Не может вам быть непонятным, хоть вы и живете две тысячи лет назад, видение голодающих людей, не могущих купить сверхдорогой хлеб, или видение новой продуктовой панацеи-пальмового масла, как его бодяжат во все продукты, или как ангел повреждает злаковые... Все это понятные для Иоанна видения.

[Vladilen]

Ваш вывод очень правильный..

Благодарю.

С одной оговоркой - не по причине отсутствия терминов, а по причине схожести наблюдаемых объектов с терминами, которыми оперировал Иоанн..

Согласен, друг, эти термины богословы называют архетипами.

И здесь - нельзя не согласится.
С небольшой оговоркой - Иоанн видел те же самые объекты, что и Даниил ибо эти объекты практически не изменились за 600 лет.

Совершенно верно!

- - - Добавлено - - -

Все же сначала он видел непонятные образы, типа всадников. Не может вам быть непонятным, хоть вы и живете две тысячи лет назад, видение голодающих людей, не могущих купить сверхдорогой хлеб, или видение новой продуктовой панацеи-пальмового масла, как его бодяжат во все продукты, или как ангел повреждает злаковые... Все это понятные для Иоанна видения.

Но непонятные для нас.

[Cloves]

Но непонятные для нас.

Что именно? Дороговизна хлеба? Повреждение злаковых? Неповреждение елея и вина?
Вполне простые для понимания вещи.

[Vladilen]

Что именно? Дороговизна хлеба? Повреждение злаковых? Неповреждение елея и вина?
Вполне простые для понимания вещи.

Непонятно,
каких коней и всадников ВИДЕЛ Иоанн, пребывая в духе на небесах ...
и почему они так странно вооружены.

[Cloves]

Непонятно,
каких коней и всадников ВИДЕЛ Иоанн, пребывая в духе на небесах ...
и почему они так странно вооружены.

Так вы с чего начали-с определения что первично-непонятный аллегорический образ, затем уточняемый конкретикой или наоборот, сначала-конкретика, а потом ее фиксация в аллегории. Но в любом случае, в обоих версиях у вас связка аллегория-реальная конкретика получается.
А сейчас вы предлагаете разорвать эту связку и спрашиваете что по отдельности означает аллегория.
Зачем? Это 100 процентно тупиковый путь.

[Vladilen]

Так вы с чего начали-с определения что первично-непонятный аллегорический образ, затем уточняемый конкретикой или наоборот, сначала-конкретика, а потом ее фиксация в аллегории. Но в любом случае, в обоих версиях у вас связка аллегория-реальная конкретика получается.
А сейчас вы предлагаете разорвать эту связку и спрашиваете что по отдельности означает аллегория.
Зачем? Это 100 процентно тупиковый путь.

Согласен, брат.
Но для того, чтобы найти связку аллегория-реальность персонажей необходимо определиться с местом действия.

[Cloves]

Согласен, брат.
Но для того, чтобы найти связку аллегория-реальность персонажей необходимо определиться с местом действия.

Место? Так вся Земля матушка вестимо. Это же апокалипсис. Все события-глобальные, мирового масштаба.
Арена всех апокалиптических событий-Земля.

[Vladilen]

Место? Так вся Земля матушка вестимо. Это же апокалипсис. Все события-глобальные, мирового масштаба.
Арена всех апокалиптических событий-Земля.

Тем не менее,
ангел открыл Иоанну эти видения на небесах (Отк.4:1, 2; 5:1, 2; 6:1).

[Cloves]

Тем не менее,
ангел открыл Иоанну эти видения на небесах (Отк.4:1, 2; 5:1, 2; 6:1).

Открыл на небесах, но место действия самих апокалиптических событий-Земля, человечество.

- - - Добавлено - - -

Непонятно,
каких коней и всадников ВИДЕЛ Иоанн, пребывая в духе на небесах ...
и почему они так странно вооружены.

Единственный апокалиптический образ у которого отсутствует реальная конкретика признако-всадник на белом коне.
С этим образом действительно нужно потрудиться чтоб истолковать.
Но слава толкователю Агатону, который нашел элегантное решение.
Вдобавок к уже найденному решению:

Иер.9:8 Язык их - убийственная стрела, говорит коварно; устами своими говорят с ближним своим дружелюбно, а в сердце своем строят ему ковы.

[oaumozon]

Место? Так вся Земля матушка вестимо. Это же апокалипсис. Все события-глобальные, мирового масштаба.
Арена всех апокалиптических событий-Земля.

Нельзя не согласится.
И в окончании: "И увидел я новое небо и новую землю, ибо прежнее небо и прежняя земля миновали, и моря уже нет"...

[Vladilen]

Открыл на небесах, но место действия самих апокалиптических событий-Земля, человечество.

Брат, не могу согласиться.
Не менее половины Откровения (начиная с 4-й главы) это описание событий в Царстве небесном.

[Cloves]

Брат, не могу согласиться.
Не менее половины Откровения (начиная с 4-й главы) это описание событий в Царстве небесном.

Да, но тема ведь о печатях, мы печати пытаемся понять, выяснить современное позиционирование в них.
А все печати говорят преимущественно о земных событиях.

[Vladilen]

Да, но тема ведь о печатях, мы печати пытаемся понять, выяснить современное позиционирование в них.
А все печати говорят преимущественно о земных событиях.

Совершенно верно, брат.
Но причину этих событий Иоанн видит ВНЕ земли, пребывая в духе, увидев открытое ангелом.

[oaumozon]

Непонятно,
каких коней и всадников ВИДЕЛ Иоанн, пребывая в духе на небесах ...
и почему они так странно вооружены.

То что Ионанн пребывая в духе был на небесах - это ваша фантазия - домысел...

"Я был в духе в день воскресный...",
"И тотчас я был в духе...",
"И повел меня в духе в пустыню...",
"И вознес меня в духе на великую и высокую гору..."

Близкий пример дабы вы поняли...
Когда вы смотрите телевидение программу об жителях океана - вы же не в океане в это время - вы у себя дома...