Задача для вразумленных Богом

[Ilia Krohmal]

Ну и нагородили вы сударь...
Ибо если жена не хочет покрываться, то пусть и стрижется; а если жене стыдно быть остриженной или обритой, пусть покрывается.(1 Кор. 11.6)

Когда начнёте понимать как выглядит говорение на иных языках в виде пророчествованият, когда сможете истолковывать язык пророчествования, тогда будете учить.
А пока слушайте что Вам говорят.

- - - Добавлено - - -

Ибо угодно Святому Духу и нам не возлагать на вас никакого бремени более, кроме сего необходимого: воздерживаться от идоложертвенного и крови, и удавленины (Деяния 15.28.29)

Поясняю в третий раз: не употреблять крови означает не принимать в сердце откровений лже-учений.
Поработайте с писанием, и найдите значение крови. Хотя это значение должен знать каждый христианин.

[Ilia Krohmal]

[QUOTE=Богдан Шевчук;4014288]

Не вижу как эти слова могут указывать на меня, так как я вполне разумно предположил, исходя из прямой речи Апостола " И всякая жена, молящаяся или пророчествующая с открытою головою, постыжает свою голову", я предположил, что женщине необходимо носить платок потому, что "должна иметь на голове своей знак власти над нею.." о чем Апостол упоминал в том же послании. Вполне разумное объяснение и понимание прямой речи Апостола, в которую Вы вкладываете какой-то совершенно другой смысл напрашиваясь на критику от Апостола Петра в такой форме "есть нечто неудобовразумительное, что невежды и неутвержденные, к собственной своей погибели, превращают, как и прочие Писания"

Ваша проблема, как и присутствующих здесь оппонентов в том, что Вы не понимаете что такое пророчествование, как один из видов иных языков.
Павел более всех пророчествовал и всячески побуждал пророчествовать учеников (1-е Кор.14:1,5,18).

И Апостол Павел указывает на некие правила поведения женщины в таком случаем, а именно, женщина должна показать над собой власть мужа, смиряясь перед Богом..

11. Жена да учится в безмолвии, со всякою покорностью;
12. а учить жене не позволяю, ни властвовать над мужем, но быть в безмолвии.
(Первое послание к Тимофею 2:11,12)
..не учить и покрывать голову платком, в том числе.

Привожу пример того, что было на самом деле (благодарность за подборку Олег 2008):
Служение женщин в первоапостольской церкви.

1. Женщины присутствовали при сошествии Святого Духа (Деян. 2:1-4).
2. Сестра Лидия открыла свой дом в Филиппах для миссионеров апостола Павла и Силы (Деян. 16:15).

3. Прискилла вместе со своим мужем Акилой подвизалась с апостолом Павлом в проповеди Евангелия.
4. Ученица Тавифа (Серна), жившая в Иоппии, творила много добрых дел и милостынь, обшивала вдовиц и пользовалась любовью церкви.

5. У Филиппа благовестника были четыре незамужние дочери, имевшие дар пророчества и служившие им в церкви (Деян. 21:9).
6. Еводия и Синтихия совершали подвиг благовестия вместе с апостолом Павлом (Флп. 4:2).

7. Фива была диаконисой церкви в Кенхреях (Рим. 16:2).
8. Мать Руфа окружила материнской заботой не только своего сына, но и апостола Павла.

9. В первоапостольской церкви были пророчествующие и молящиеся женщины (1 Кор. 11:5). При чём это написано в том же послании к Коринфянам.

Это я сделал в ответ на Ваше высказывание:

Не вижу смысла дальше рассматривать Ваши аргументы так как они не выдерживают критики..

Вот из-за такого невежественного подхода к пророчествованиям - наставлениям Павла, женщины в церквях до сих пор носят платочки и им запрещают проповедовать. Стыд и позор.

Некоторые пятидесятнические церкви дошли до того, что проповедуют спасение женщин через рождение детей, на основании 1-е Тим.2:15.

Вот этому средневековому мракобесию приходит конец.
И мы делаем всё возможное, чтобы приблизить падение этого Вавилона в головах невежественных христиан.
Просвещение и ещё раз просвещение.

[Богдан Шевчук]

Ваша проблема, как и присутствующих здесь оппонентов в том, что Вы не понимаете что такое пророчествование, как один из видов иных языков.
Павел более всех пророчествовал и всячески побуждал пророчествовать учеников (1-е Кор.14:1,5,18).

Пророчествование и иные языки не имеет отношения к тому о чем у нас идет дискуссия. Вы взялись утверждать, как я понял, что Павел не хотел, чтобы женщины покрывали голову, в буквальном смысле. Давайте вернемся к этому. Вот здесь я написал:

Исходя из Вашего толкования, теперь мужчинам запрещено мыслить, так как они уже совершенны.
Дорогая душа, речь идет просто о платке на голову для женщин. Будьте проще и к Вам потянуться люди (с)

И Вы возразили:

Вот такая простота - хуже воровства.
Павел говорит:
Говорение Павла на языках это в первую очередь, пророчествование.
Из-за этого, как писал Пётр, читающие послания Павла "невежды и неутверждённые...превращают, как и прочие Писания"(2 -е Петра 3:16).

Чтобы не впадать в невежество, следует уразуметь Павлов язык в отношении женщин, который он использует в некоторых местах своих посланий.
Например: Итак то, в отношении чего Павел говорит эти слова, нужно разуметь духовно.
А кто не разумеет - оставайся в своём плотском понимании.
О чём же Павел здесь говорит, о какой заповеди? Оказывается, Павел призывает разуметь духовно - а не буквально - заповедь о жёнах.
..

И в таком стиле дальше, ля-ля-ля, бла-бла-бла. Ваши аргументы могу охарактеризовать словами "бред сивой кобылы". И Вы собираетесь продолжать в таком же духе? Почему Вы опять пишите что-то не относящееся к сути нашей дискуссии? Почему приводите в качестве аргументов присутствие женщин где-то, там-то, при каких-то событиях? Зачем это надо? Я нисколько не сомневаюсь, что женщины ничуть не хуже мужчин, а может даже и лучше. Но, если написано, что муж глава жене, и ей нужно покрывать голову, то Вы хоть лопните тут, ничего от этого не измениться.

Вы считаете, что надеть платок на голову это мракобесие? Да уж. И что такого, что женщинам не велено учить? Это позиция иудея, Павла, Апостола Христова, которая, на мой взгляд имеет основания.

P/S Выдохнул. Ладно, извините за резкость в высказываниях, я немного устал сегодня головой.

Теперь спокойно. Потом как-нибудь продолжу попытки вникнуть в Ваши аргументы и попытаюсь что-то ответить, если будет в этом, хоть какая-то необходимость.

[Ilia Krohmal]

[QUOTE=Богдан Шевчук;4015157]

Пророчествование и иные языки не имеет отношения к тому о чем у нас идет дискуссия.

КАК ЭТО НЕ ИМЕЕТ???

То что Павел написал - это и есть пророчествование, говорение на ином языке. Думайте что говорите.

Пророчествование - это речь двойного смысла на символьных языках писания.

Пророчествование содержит открытый буквальный и сокрытый духовный смысл.
Этим языком Павел более всех говорил. Что и демонстрируют его послания, которые неутверждённые в слове правды превращают в буквализм.

А буквализм - чреват. Поэтому я показал Вам писанием, что в Новозаветной церкви женщины не только пророчествовали, но и занимали руководящие посты.
Это ломает всю буквальную линию наставлений Павла в 1-е Кор 14, и должно подвигнуть вникающего человека задасться вопросом: что происходит?

Но ситуация ещё проще: Вам разжевали и в рот положили, а Вы даже это отторгаете:

Вы считаете, что надеть платок на голову это мракобесие? Да уж. И что такого, что женщинам не велено учить? Это позиция иудея, Павла, Апостола Христова, которая, на мой взгляд имеет основания.

Дурачком не хорошо прикидываться: Павел буквально категорически утверждает, что жена должна покрывать голову платком.
А если не желает - пусть стрижётся налысо.

И запрет Павла учить женщине полностью противоречит его деяниям, когда в его церквях женщины занимали посты - а значит руководили мужчинами, а также проповедовали Евангелие.

[Богдан Шевчук]

КАК ЭТО НЕ ИМЕЕТ???

То что Павел написал - это и есть пророчествование, говорение на ином языке. Думайте что говорите.

Пророчествование - это речь двойного смысла на символьных языках писания.

Пророчествование содержит открытый буквальный и сокрытый духовный смысл.
Этим языком Павел более всех говорил. Что и демонстрируют его послания, которые неутверждённые в слове правды превращают в буквализм.

А буквализм - чреват. Поэтому я показал Вам писанием, что в Новозаветной церкви женщины не только пророчествовали, но и занимали руководящие посты.
Это ломает всю буквальную линию наставлений Павла в 1-е Кор 14, и должно подвигнуть вникающего человека задасться вопросом: что происходит?

Давайте сначала. Я юзеру GalinkaA написал про платок.

Исходя из Вашего толкования, теперь мужчинам запрещено мыслить, так как они уже совершенны.
Дорогая душа, речь идет просто о платке на голову для женщин. Будьте проще и к Вам потянуться люди (с)

Вы мне ответили, вот здесь. Написав длинный и туманный псто ни о чем. Теперь же, в продолжение Вашей демагогии, Вы пишите мне еще чего, что-то мне доказывая, во что мне и вникать не хочется по причине предыдущего Вашего псто, который мне видится неким бредом. И теперь, Вы ниже написали, что Вы мне что-то разжевали. Стоп. Давайте вот здесь остановимся. Позже отпишусь.

Но ситуация ещё проще: Вам разжевали и в рот положили, а Вы даже это отторгаете: Дурачком не хорошо прикидываться: Павел буквально категорически утверждает, что жена должна покрывать голову платком.
А если не желает - пусть стрижётся налысо.

И запрет Павла учить женщине полностью противоречит его деяниям, когда в его церквях женщины занимали посты - а значит руководили мужчинами, а также проповедовали Евангелие.

А, и, я не сомневаюсь, что Павел буквально утверждал, покрывать голову платком - женщине. И к этому мы еще вернемся.

10. Посему жена и должна иметь на голове своей знак власти над нею, для Ангелов.
(Первое послание к Коринфянам 11:10)

[GalinkaA]

То есть стрижетесь... если жена не хочет покрываться, то пусть и стрижется...(1 Кор. 11.6)

я исполняю повеление БОЖЬЕ

[GalinkaA]

Исходя из Вашего толкования, теперь мужчинам запрещено мыслить, так как они уже совершенны

10. Посему жена и должна иметь на голове своей знак власти над нею, для Ангелов.
(Первое послание к Коринфянам 11:

Зачел АНГЕЛАМ ,которые СУТЬ СЛУЖЕБНЫЕ ДУХИ нужен физический ЗНАК -ПЛАТОК?

Исходя из Вашего толкования, теперь мужчинам запрещено мыслить, так как они уже совершенны

да не мужчинам ,а МУЖУ-ХРИСТУ покрытие головы не нужно, так ОН дествительно СОВЕРШЕН.
ХРИСТОС желает жить в каждом сердце не зависимо от половых принаддлежностей,
и поэтому во ХРИСТЕ ВСЕ СЫНЫ БОЖИИ по ВЕРЕ во ИИСУСА ХРИСТА

[Богдан Шевчук]

Зачел АНГЕЛАМ ,которые СУТЬ СЛУЖЕБНЫЕ ДУХИ нужен физический ЗНАК -ПЛАТОК?

Не уверен, но возможно. Есть версия происходящего в древности, которая возможно имеет к этому отношение. В 6 главе Бытия описаны события предшествующие потопу.

1. Когда люди начали умножаться на земле и родились у них дочери,
2. тогда сыны Божии увидели дочерей человеческих, что они красивы, и брали их себе в жены, какую кто избрал.
3. И сказал Господь: не вечно Духу Моему быть пренебрегаемым человеками; потому что они плоть; пусть будут дни их сто двадцать лет.
4. В то время были на земле исполины, особенно же с того времени, как сыны Божии стали входить к дочерям человеческим, и они стали рождать им: это сильные, издревле славные люди.
(Книга Бытие 6:1-4)

Возможно здесь идет речь о Ангелах не сохранивших своего достоинства, о которых писал Апостол Иуда..

6. и ангелов, не сохранивших своего достоинства, но оставивших свое жилище, соблюдает в вечных узах, под мраком, на суд великого дня.
(Послание Иуды 6)

Они брали себе жен и родили детей. Об этом также повествует апокриф -Книга Еноха. Из-за этого и был погублен первый мир потопом. Может быть это как-то связано между собой. Платок на голове это как свидетельство, что женщине глава муж которому глава Христос и они принадлежат Богу. Возможно так. А может быть так нужно для другого свидетельства. Например. Принимая водное крещение, мы не тело свое омываем а свидетельствуем Богу таким поступком, что готовы служить Ему в чистой и доброй совести. Водное крещение это как знак свидетельства, возможно также и покрытие головы для женщины, как свидетельство, что она признает над собою власть мужа и власть над их семьей Бога.

да не мужчинам ,а МУЖУ-ХРИСТУ покрытие головы не нужно, так ОН дествительно СОВЕРШЕН.
ХРИСТОС желает жить в каждом сердце не зависимо от половых принаддлежностей,
и поэтому во ХРИСТЕ ВСЕ СЫНЫ БОЖИИ по ВЕРЕ во ИИСУСА ХРИСТА

Давайте не придумывать чего лишнего. В Писании сказано покрывать женщине голову? Сказано. Или брейтесь или покрывайтесь. Выбор за Вами.

4. Всякий муж, молящийся или пророчествующий с покрытою головою, постыжает свою голову.
5. И всякая жена, молящаяся или пророчествующая с открытою головою, постыжает свою голову, ибо это то же, как если бы она была обритая.
6. Ибо если жена не хочет покрываться, то пусть и стрижется; а если жене стыдно быть остриженной или обритой, пусть покрывается.
7. Итак муж не должен покрывать голову, потому что он есть образ и слава Божия; а жена есть слава мужа.
8. Ибо не муж от жены, но жена от мужа;
9. и не муж создан для жены, но жена для мужа.
10. Посему жена и должна иметь на голове своей знак власти над нею, для Ангелов.
(Первое послание к Коринфянам 11:4-10)

[GalinkaA]

Не уверен, но возможно. Есть версия происходящего в древности, которая возможно имеет к этому отношение. В 6 главе Бытия описаны события предшествующие потопу.

Возможно здесь идет речь о Ангелах не сохранивших своего достоинства, о которых писал Апостол Иуда..

6. и ангелов, не сохранивших своего достоинства, но оставивших свое жилище, соблюдает в вечных узах, под мраком, на суд великого дня.
(Послание Иуды 6)

а почему не об этих АНГЕЛАХ РЕЧЬ
41 пошлет Сын Человеческий Ангелов Своих, и соберут из Царства Его все соблазны и делающих беззаконие,
(Матф.13:41)
49 Так будет при кончине века: изыдут Ангелы, и отделят злых из среды праведных,
(Матф.13:49)

30 ибо в воскресении ни женятся, ни выходят замуж, но пребывают, как Ангелы Божии на небесах.
(Матф.22:30)

Давайте не придумывать чего лишнего. В Писании сказано покрывать женщине голову? Сказано. Или брейтесь или покрывайтесь. Выбор за Вами.
)

так и я за то что не надо придумывать ,надо исполнять ,и надо исследовать ПИСАНИЕ ,чтобы познать что говорит БОГ

- - - Добавлено - - -

Например. Принимая водное крещение, мы не тело свое омываем а свидетельствуем Богу таким поступком, что готовы служить Ему в чистой и доброй совести. Водное крещение это как знак свидетельства, возможно также и покрытие головы для женщины, как свидетельство, что она признает над собою власть мужа и власть над их семьей Бога.

)

по водному крещению вот что скажу сколько бы вы в воде из речки не омывались , но пока не произойдет ОМЫТИЕ СЛОВОМ ,грех не упразниться
.... Христос возлюбил Церковь и предал Себя за нее,чтобы освятить ее, очистив банею водною посредством слова;чтобы представить ее Себе славною Церковью, не имеющею пятна, или порока, или чего-либо подобного, но дабы она была свята и непорочна.
(Еф.5:25-27)

[Богдан Шевчук]

Ваша проблема, как и присутствующих здесь оппонентов в том, что Вы не понимаете что такое пророчествование, как один из видов иных языков.
Павел более всех пророчествовал и всячески побуждал пророчествовать учеников (1-е Кор.14:1,5,18).
..
В первоапостольской церкви были пророчествующие и молящиеся женщины (1 Кор. 11:5). При чём это написано в том же послании к Коринфянам.

Это я сделал в ответ на Ваше высказывание:
Вот из-за такого невежественного подхода к пророчествованиям - наставлениям Павла, женщины в церквях до сих пор носят платочки и им запрещают проповедовать. Стыд и позор.

Некоторые пятидесятнические церкви дошли до того, что проповедуют спасение женщин через рождение детей, на основании 1-е Тим.2:15.

Вот этому средневековому мракобесию приходит конец.
И мы делаем всё возможное, чтобы приблизить падение этого Вавилона в головах невежественных христиан.
Просвещение и ещё раз просвещение.

Итак, Вы хотите этим сказать, что пророчествование есть один из видов учительствования? И, если есть женщины пророки говорящие иными языками, тогда выходит им можно УЧИТЬ и слова Павла о том, что женщине не позволено УЧИТЬ не нужно понимать буквально? Правильно я понял? Если правильно понял, тогда такая Ваша позиция не выдерживает критики Писанием, ибо писание четко дает понять, что дар пророчества и служение УЧИТЕЛЯ есть разные в своей сути. И пророку не обязательно быть учителем и учителю пророком. И они вполне могут себя контролировать, чтобы молчать в церкви- пророки женщины говорящие языками.

11. И Он поставил одних Апостолами, других пророками, иных Евангелистами, иных пастырями и учителями
(Послание к Ефесянам 4:11)

В том же послании к Коринфянам, где Апостол повелевает женщине покрывать голову он делает различие между служением пророка и служением учителя.

27. И вы тело Христово, а порознь члены.
28. И иных Бог поставил в Церкви, во-первых, Апостолами, во-вторых, пророками, в-третьих, учителями; далее, иным дал силы чудодейственные, также дары исцелений, вспоможения, управления, разные языки.
29. Все ли Апостолы? Все ли пророки? Все ли учители? Все ли чудотворцы?
(Первое послание к Коринфянам 12:27-29)

Итак, Ваш главный аргумент, что женщина говорящая на языках- пророк, не молчит в церкви и может УЧИТЬ, не проходит проверки Писанием. Это Ваши выдумки и добавление своего к слову Божьему. Писание четко разделяет, что дар пророчества и служение учителя это разделимые понятия. Итак, Павел запрещает женщине УЧИТЬ. Запретить говорить языками или пророчествовать женщине нельзя(?) а вот УЧИТЬ можно. И то, как увидим ниже, Писание, думаю, и в этом вопросе дает советы -словами Павла " И духи пророческие послушны пророкам". Что как бы намекает на то, что и этот процесс можно контролировать - пророчество и говорение языками у женщин.
И если Вы раб Иисуса Христа Вы должны принимать повеления Апостола со смирением. Вы же делаете наоборот, всячески пытаетесь доказать, что женщине можно УЧИТЬ вопреки наставлению Апостола выдавая свои действия за некое ПРОСВЕЩЕНИЕ.

Итак, все остается по прежнему, есть повеление Апостола переданное ученику Тимофею о порядках в Церкви Христовой, где черным по белому написано..

11. Жена да учится в безмолвии, со всякою покорностью;
12. а учить жене не позволяю, ни властвовать над мужем, но быть в безмолвии.
(Первое послание к Тимофею 2:11,12)

В каком именно месте запрещено жене УЧИТЬ? Может быть дома? Может быть в церкви? На этот вопрос ВОЗМОЖНО дает ответ также Апостол Павел..

34. Жены ваши в церквах да молчат, ибо не позволено им говорить, а быть в подчинении, как и закон говорит.
35. Если же они хотят чему научиться, пусть спрашивают о том дома у мужей своих; ибо неприлично жене говорить в церкви.
(Первое послание к Коринфянам 14:34,35)

Возможно в этом отрывке идет речь, что жене нельзя только УЧИТЬ в церкви, ибо запретить говорить женщине языками или пророчествовать думаю не представляется возможным(?). Или, возможно женщине нельзя в церкви и говорить языками и пророчествовать ибо..

32. И духи пророческие послушны пророкам,
33. потому что Бог не есть Бог неустройства, но мира. Так бывает во всех церквах у святых.
34. Жены ваши в церквах да молчат, ибо не позволено им говорить, а быть в подчинении, как и закон говорит.
35. Если же они хотят чему научиться, пусть спрашивают о том дома у мужей своих; ибо неприлично жене говорить в церкви.
(Первое послание к Коринфянам 14:32-35)

Ваш аргумент, что женщине как бы НЕВОЗМОЖНО себя контролировать и она по любому будет УЧИТЬ в церкви(дом молитвы) есть некая бабья басня. ИМХО.

Вот из-за такого невежественного подхода к пророчествованиям - наставлениям Павла, женщины в церквях до сих пор носят платочки и им запрещают проповедовать. Стыд и позор.

СТЫД и ПОЗОР Вам, что так манипулируете Писанием.

- - - Добавлено - - -

так и я за то что не надо придумывать ,надо исполнять ,и надо исследовать ПИСАНИЕ ,чтобы познать что говорит БОГ

Как вижу, Вы не делаете ни того ни другого.

[Старовер]

так и я за то что не надо придумывать ,надо исполнять ,и надо исследовать ПИСАНИЕ ,чтобы познать что говорит БОГ
- Добавлено - - -

Покрывать, покрываться, покрывает? Сказано, чем жене покрываться. Возьмем шерсть и лен. Только раздельно говорит закон: либо тем, либо другим. Нельзя смешивать покрывало из смешанных нитей шерсти и льна. Волосы даны жене вместо покрывала.
Это заповеди их надо соблюдать. Что имеете сказать о покрытии? И с каким салом пристали к Вам братья?

[kLeonid]

Поясняю в третий раз: не употреблять крови означает не принимать в сердце откровений лже-учений.
Поработайте с писанием, и найдите значение крови. Хотя это значение должен знать каждый христианин.

Смотрите на текст и не выдумывайте сверх написаного...

Ибо угодно Святому Духу и нам не возлагать на вас никакого бремени более, кроме сего необходимого: воздерживаться от идоложертвенного и крови, и удавленины (Деяния 15.28.29)

В старом завете было много всяких повелений по отношению пищи, что можно, а что нельзя, в Новом же все было анулировано как сказано выше: "не возлагать на вас никакого бремени более", а дальше очень ясно сказано что осталось: "кроме крови и удавлены"

Я вам уже приводил место почему нельзя было есть кровь, но вы как я понимаю проигнорировали, поэтому поясняю, потому что душа всякого тела в крови.
О пище же было сказано савсем иначе, она нечиста для вас...

[GalinkaA]

Что имеете сказать о покрытии?

ДУШЕ-ЖЕНЕ, необходимо быть не только слушателем но и исполнителем СЛОВА, растить волосы ,т.е покрыться МЫСЛЬЮ.

[Богдан Шевчук]

ДУШЕ-ЖЕНЕ, необходимо быть не только слушателем но и исполнителем СЛОВА, растить волосы ,т.е покрыться МЫСЛЬЮ.

Вы уже заросли как бурый мишка. Вам срочно нужно привести себя в порядок.

[GalinkaA]

Как вижу, Вы не делаете ни того ни другого.

12 Но мы приняли не духа мира сего, а Духа от Бога, дабы знать дарованное нам от Бога,
13 что и возвещаем не от человеческой мудрости изученными словами, но изученными от Духа Святаго, соображая духовное с духовным.
14 Душевный человек не принимает того, что от Духа Божия, потому что он почитает это безумием; и не может разуметь, потому что о сем [надобно] судить духовно.
15 Но духовный судит о всем, а о нем судить никто не может.
16 Ибо кто познал ум Господень, чтобы [мог] судить его? А мы имеем ум Христов.
(1Кор.2:12-16)