Мудрость же мы проповедуем между совершенными

[Вадим77]

Вы ниже противопоставляете ум и совесть, и здесь пишете об искажённом законе.
Закон сам по себе никак не искажается и как написано Слово, так оно и остаётся.
Искажено восприятие, которое следует исправить.

Как видите, Павел руководствуется законом ума, названным законом Божиим.
Это он говорит о Декалоге, в его духовном разумении.
И ни о каких искажениях речи нет впомине. Наоборот, он испытывает удовольствие.

Евр 7:12. Потому что с переменою священства необходимо быть перемене и закона.

Павел испытывает внутреннюю борьбу между познанием (закон ума) и совестью (Законом Бога). Если уж совсем разжевывать это место, то закон ума (познание) предполагает плотское восприятие духовного закона совести. Благодаря Христу (Вы же читайте внимательно 25-й стих) эта борьба в нем, Павле, ослабевает. Он понимает, что познание необходимо, и что плоть - необходимость на данном этапе (хоть он и желает избавиться от нее). Удовольствие же он испытывает только в законе совести.
Такое изменение ума Павел выражает словами в 1Кор 2:16 "А мы имеем ум Христов", и там же: который "не судит" (Христос пришел не судить о грехе). Вообще этот отрывок не о Декалоге, если уж разбираться. Это о том, что Павел хочет разрешиться и быть со своим Христом, но, как он пишет, оставаться мне с вами нужнее: Павел больше не хочет познавать по плоти вообще ("кто избавит меня от сего тела смерти?"), но понимает, что Бог хочет от него, чтобы он и дальше познавал по плоти. Это познание он формулирует как необходимое для сына по духу, называет себя мертвым, говорит, что живет уже не он, а Христос в нем. Для мертвого же пользы никакой нет, сами понимаете?

Если Вы считаете, что ветхий завет - это то, чем нужно руководствоваться сыну по духу.... тогда поступайте по Фил 3:16.

Разберитесь, что в Писании означает левое, правое и средина. Я разобрался, и дал ответ.

Рассудок - это правая рациональная сторона. А дух - это левая иррациональная сторона.
И взаимодействие этих двух, когда они взаимно друг друга страхуют и проверяют, является прямым, срединным путём познания, о котором говорит закон: не уклоняйтесь ни вправо, ни влево.

Поэтому, если брать вашу систему понятий, то совесть - это левое иррациональное, а ум - правое рациональное.
И согласие их двоих в отношении принятия решений есть срединный путь блаженства и благочестия.

Всё верно говорите про рассудок и дух, где рассудок - ум, а дух - врожденная совесть.
Я с Вами согласен, здесь же нет никакого противоречия. Сверяйте свой рассудок с совестью и поступайте по совести. Пока познание не упразднено - так и должно быть. Чего и требует Бог.
Но если мы начинаем совесть подменять рассудком и пропускать ее через ум - то на выходе это грязная вода, это ветхий закон ума, это фарисейство. А всё ветхое близко к уничтожению (Евр 8:13) в себе. Ну, а если не близко... тогда, опять же, Фил 3:16 в помощь.

[Вадим77]

Скажите пожалуйста,Вадим,о чём этот отрывок,на Ваш взгляд?

"И увидел я отверстое небо, и вот конь белый, и сидящий на нем называется Верный и Истинный, Который праведно судит и воинствует.¹² Очи у Него как пламень огненный, и на голове Его много диадим. Он имел имя написанное, которого никто не знал, кроме Его Самого.
¹³ Он был облечен в одежду, обагренную кровью. Имя Ему: «Слово Божие».
¹⁴ И воинства небесные следовали за Ним на конях белых, облеченные в виссон белый и чистый.
¹⁵ Из уст же Его исходит острый меч, чтобы им поражать народы. Он пасет их жезлом железным; Он топчет точило вина ярости и гнева Бога Вседержителя.
¹⁶ На одежде и на бедре Его написано имя: «Царь царей и Господь господствующих».

На мой взгляд, путаницу здесь может вызывать написание слов в заглавной буквы (чего в оригинале текста, естественно нет):
9-й стих: блаженны званые на брачную вечерю агнца - сии есть истинные слова Бога (то есть званые названы истинными словами, по аналогии со Словом)
11-й стих: всё с заглавной буквы - зачем? речь идет о победившем, который получает камень и написанное на нем имя, которого никто не знает (ср. с Откр 2:17). Имя Христа знают все.
13-й стих: имя ему - слово Божие, а не Слово Божье (продолжение стиха 9-го), речь опять же о побеждающем. Сын по духу, который уже полностью подобен Христу.
14-й, 15-й стихи: воинства и народы - об этом я уже писал: народы - это все личности сына по духу, порожденные сознанием, собрание, церковь. Меч - это Слово Божье живущее в нем, ср. с Евр 4:12.
16-й стих: подобное употребление как "Господин господ" употребляется в Пс 109:1 "сказал Господь моему господу". То есть есть Господь, а есть мой господь. Явная отсылка к мужу (и Пс 81:6 "Я сказал - вы боги [речь о муже], и сыны [по духу] Всевышнего - все вы").[/QUOTE]

[Аркадий Котов]

На мой взгляд, путаницу здесь может вызывать написание слов в заглавной буквы (чего в оригинале текста, естественно нет):
9-й стих: блаженны званые на брачную вечерю агнца - сии есть истинные слова Бога (то есть званые названы истинными словами, по аналогии со Словом)
11-й стих: всё с заглавной буквы - зачем? речь идет о победившем, который получает камень и написанное на нем имя, которого никто не знает (ср. с Откр 2:17). Имя Христа знают все.
13-й стих: имя ему - слово Божие, а не Слово Божье (продолжение стиха 9-го), речь опять же о побеждающем. Сын по духу, который уже полностью подобен Христу.
14-й, 15-й стихи: воинства и народы - об этом я уже писал: народы - это все личности сына по духу, порожденные сознанием, собрание, церковь. Меч - это Слово Божье живущее в нем, ср. с Евр 4:12.
16-й стих: подобное употребление как "Господин господ" употребляется в Пс 109:1 "сказал Господь моему господу". То есть есть Господь, а есть мой господь. Явная отсылка к мужу (и Пс 81:6 "Я сказал - вы боги [речь о муже], и сыны [по духу] Всевышнего - все вы").

Брат!Если мы сопоставим всё Откровение,то выйдем Христос=Слово.Однозначно!
Что мешает тебе так консолидировать это?
Для меня это вместимо,для тебя,я вижу что-нет.
Это как-то мешает,претит твоей главной идее?
В чём оксюморон???

[Вадим77]

Натяжка, на мой взгляд,...в этом отрывке речь идёт о другом,если не согласны-разберём по-шагово.

С чем я должен быть не согласен? Вы ничего не написали.

То есть тайна,по отношению к ныне живущим(Вы,я,...)всегда в будущем?
А почему бы не предположить,что раскрытию сей тайны удостаиваются,здесь и сейчас, многие просветлённые по всему лицу земли,а конкретно Вы,Вадим и я-Аркадий,только на пути к этому.

Да я не против

Как же нет,когда написано:
какое богатство славы в тайне сей для язычников
и здесь:
Итак помните, что вы, некогда язычники по плоти, которых называли необрезанными так называемые обрезанные плотским обрезанием, совершаемым руками,
¹² что вы были в то время без Христа, отчуждены от общества Израильского, чужды заветов обетования, не имели надежды и были безбожники в мире.

Надеюсь, что говорим на одном языке - языке библейских символов.
В одном теле по одну сторону находится общество Израиля, по другую - язычники по плоти. Они отделены друг от друга завесой, устраняемую воскресением.
Очевиден образ храма-тела и разорванной завесы в нем. Язычники получают доступ в храм, туда, куда был доступ только обществу Израиля.
Общество Израиля искало Бога, язычники же Его не искали. Отсюда и была их вражда.
Завеса символизирует разделение. Разделение происходит в сердце: между законом и новой заповедью. Христос (через воскресение) верой вселяется в сердце и объединяет его в одно новое. Это то, что Библия называет обрезанием сердца.
Обрезание, крещение - это обещание Богу чистой совести (1Пет 3:21). В случае обрезания - через собственные силы (Авраам), в случае крещения - через веру в Христа, в его воскресение.
На одной стороне - собственная праведность, на другой стороне - праведность по вере.
Теперь Вам понятно, в чем было разделение?

Да,я понял-сам себя отношу к сторонникам сей парадигмы
Да,интересная идея,я раньше слышал о ней,в этом что-то есть...
Но всё же термин "народы" относится в Писании к учениям человеческим-вряд ли к личностям сформированными духом-пилигримом.

Вряд ли стоит продолжать разбор этой аллегории,если базовые понятия=реперные точки,у нас разнятся изначально.

К учениям человеческим Писание относит фарисейство и фарисеев (Мк 7:7).

[Вадим77]

Брат!Если мы сопоставим всё Откровение,то выйдем Христос=Слово.Однозначно!
Что мешает тебе так консолидировать это?
Для меня это вместимо,для тебя,я вижу что-нет.
Это как-то мешает,претит твоей главной идее?
В чём оксюморон???

Дорогой Аркадий! Уже объяснял, повторюсь.
Имена: Отец, Святой Дух и Сын=Логос относятся к Богу.
Христос - это канал между человеческим сознанием и Логосом.
Один конец канала находится в нас (и находился всегда) - в этом и была тайна.
Другой конец канала находится в Логосе.
Логос действует через Христа. В Христе мы имеем доступ к Богу.
Христос - полнота Божества телесно (телесность - образ наполненного канала).

Логос назван Богом (Ин 1:1), Христос Богом не назван нигде.
Если говорить еще понятнее, то Христос - это дешифровщик между Божьим Духом и человеческим духом.
Если смотреть не на букву, а на символ Писания, то Христос "рождается" от Духа как человек, которому доступно божественное откровение. По моему мнению, этот образ относится к любому человеческому сознанию.

В Откровении лично я вижу только то, что Логос действует через Христа в каждом из нас. "Христос в вас". Но если Христос в Вас, то почему Вы, в таком случае, не называете себя Христом?

[Вадим77]

Но всё же термин "народы" относится в Писании к учениям человеческим-вряд ли к личностям сформированными духом-пилигримом.

Вряд ли стоит продолжать разбор этой аллегории,если базовые понятия=реперные точки,у нас разнятся изначально.

А чем Вас смущает идея душ-каналов, которые сейчас мы воспринимаем как тела?

[Ilia Krohmal]

Павел испытывает внутреннюю борьбу между познанием (закон ума) и совестью (Законом Бога).

Давайте ещё раз глянем:

"22. Ибо по внутреннему человеку нахожу удовольствие в законе Божием;
23. но в членах моих вижу иной закон, противоборствующий закону ума моего...

Вы видите, что закон Божий назван законом ума? Читаем далее:

25. Благодарю Бога моего Иисусом Христом, Господом нашим. Итак тот же самый я умом моим служу закону Божию, а плотию закону греха"(Римлянам 7:22-25)

Из этого ясно, что закон Божий и закон ума - одно и то же.

Вообще, Павел вводит здесь три понятия: внутренний человек, ум, и плоть.
Причём уравнивает ум и внутреннего человека перед законом Божиим, так как по внутреннему человеку "находит удовольствие в законе Божием", а умом "служит" закону Божию.

Я не буду сейчас углубляться в нюансы разницы между умом и внутренним человеком.
А лучше задам вопрос: что такое плоть?

По Писанию, происходит так: когда разум "смотрит на видимое", он именуется плотью, а когда смотрит на невидимое, именуется духом.

То есть плоть - это имя плотского разума.
Сравните для проверки:

"6. Помышления плотские суть смерть, а помышления духовные жизнь и мир,
7. потому что плотские помышления суть вражда против Бога; ибо закону Божию не покоряются, да и не могут"(Римлянам 8:6,7)

И получается Павел, разрывается между служением Богу по духу, по уму, и служением Богу по плоти.
Служение Богу по духу, по уму, сообразовано с Сионским заветом духовного разумения закона.
А служение Богу по плоти, сообразовано с Синайским заветом буквального, плотского разумения закона.

Поэтому плотские помышления закону Божию не покоряются: закон Божий духовен, а человек плотян, продан греху (стих 14).

Почему Павел разрывался?

Я считаю, что он проходил такой период, когда пытался служить двум Господам, пытался угодить Богу плотью и духом, Синаем и Сионом.

[Якто]

Давайте ещё раз глянем:

"22. Ибо по внутреннему человеку нахожу удовольствие в законе Божием;
23. но в членах моих вижу иной закон, противоборствующий закону ума моего...

Вы видите, что закон Божий назван законом ума? Читаем далее:

25. Благодарю Бога моего Иисусом Христом, Господом нашим. Итак тот же самый я умом моим служу закону Божию, а плотию закону греха"(Римлянам 7:22-25)
[COLOR=#333333][FONT=Arial]
[FONT=verdana]Из этого ясно, что закон Божий и закон ума - одно и то же.

Здрасти........
А это пропустили и не читали:

нахожу удовольствие в законе Божием
Это и есть закон ума - находить удовольствие в законе божьем порой вопреки тралам тела.

По Писанию, происходит так: когда разум "смотрит на видимое", он именуется плотью....

Вы сначала усвойте правило "как читаешь?" и потом говорите , что происходит...ок?

[Ilia Krohmal]

Здрасти........
А это пропустили и не читали:

нахожу удовольствие в законе Божием
Это и есть закон ума - находить удовольствие в законе божьем порой вопреки тралам тела.

Вы сначала усвойте правило "как читаешь?" и потом говорите , что происходит...ок?

Вы сначала пост мой внимательно прочитайте. Так как я то же самое написал.

[Якто]

Вы сначала пост мой внимательно прочитайте. Так как я то же самое написал.

Прочитал и не только сначала. Вы же не писали : ум находит удовольствие в законе божием и он дух , ум находит удовольствие во плоти и он плоть? Не писали. Вы как обычно сообщили про ум смотрит...или как?

[Ilia Krohmal]

Прочитал и не только сначала. Вы же не писали : ум находит удовольствие в законе божием и он дух , ум находит удовольствие во плоти и он плоть? Не писали. Вы как обычно сообщили про ум смотрит...или как?

Удовольствие в законе находит внутренний человек, а ум служит закону Божию.
Я сказал что внутренний человек и ум привязаны к закону Божию, но объяснять разницу между внутренним человеком и умом не буду.
Факт в том, что понятие "ум" - дипломатичное, универсальное, так как по функциональной принадлежности именуется в Писании как духом, так и плотью.

[Якто]

Удовольствие в законе находит внутренний человек,

По внутреннему человеку и находит тот , кто сообщает это от первого лица.

а ум служит закону Божию.

И ум аликов да нариков тоже так служит?

но объяснять разницу между внутренним человеком и умом не буду.
.

Ну вы могёте.))

[Ilia Krohmal]

По внутреннему человеку и находит тот , кто сообщает это от первого лица.
И ум аликов да нариков тоже так служит?


Ну вы могёте.))

Могу. А оно вам надо? Эти два человека, внешний и внутренний, есть рождённые от Синая и Сиона, соответственно. Это сугубо персонажи Писания, и в реальности не существуют.

[Аркадий Котов]

Когда "умирает" наша часть, открывается весь канал. Символ этому - брак, когда закон брака действителен только до тех пор, пока оба супруга живы. После же смерти одного из супругов закон брака теряет свою силу (1Кор 7:39).

Натяжка, на мой взгляд,...в этом отрывке речь идёт о другом,если не согласны-разберём по-шагово.

С чем я должен быть не согласен? Вы ничего не написали.

Я написал Вам,Вадим,что выделенное курсивом является натяжкой,поскольку в указанном отрывке рассматривается иной вопрос,отличный от Вашей концепции.

Надеюсь, что говорим на одном языке - языке библейских символов.

Хотелось чтоб было так.

В одном теле по одну сторону находится общество Израиля, по другую - язычники по плоти. Они отделены друг от друга завесой, устраняемую воскресением.

Вновь вынужден обратиться с вопросом "кто в Писании иудей?А кто язычник?"Без образов,по правде.

Очевиден образ храма-тела и разорванной завесы в нем.

Вы совершенно правы,говоря о Храме,как о теле.
Следовательно эти два представителя-иудей и язычник имеют непосредственное значание относительно Храма Тела.Кто они?

К учениям человеческим Писание относит фарисейство и фарисеев (Мк 7:7).

Разве современные учения ограничиваются только этим?

[Аркадий Котов]

Дорогой Аркадий! Уже объяснял, повторюсь.
Имена: Отец, Святой Дух и Сын=Логос относятся к Богу.
Христос - это канал между человеческим сознанием и Логосом.

Если Сын=Логос относится к Богу,а Христос =Сын,то тождественность налицо?Не?

Один конец канала находится в нас (и находился всегда) - в этом и была тайна.
Другой конец канала находится в Логосе.
Логос действует через Христа.

Поясните пожалуйста,Вадим,технологию действия Логоса через Христа.
Как в Вас ежесекундно протекает сиё действие и Вы при этом,скорее всего различаете сферы действия Логоса и Христа.
То есть вполне можете объяснить:это действует Логос,а вот это уже Христос.Так?

Если говорить еще понятнее, то Христос - это дешифровщик между Божьим Духом и человеческим духом.

Что же трансформирует сей дешифровщик?Что и как перелагает с тем,чтобы пришло осознание?

Если смотреть не на букву, а на символ Писания, то Христос "рождается" от Духа как человек, которому доступно божественное откровение..

А если не доступно божественное откровение,то и не Христос вовсе?

По моему мнению, этот образ относится к любому человеческому сознанию.

По моему тоже...
Осталось за малым,выяснить благодаря чему сознание зовётся человеческим?
Скажем ,в отличии от животного.

Но если Христос в Вас, то почему Вы, в таком случае, не называете себя Христом?

Потому,что Христос,оно же Слово,как Вам и было ранее сказано-Особый Порядок Высшего Мышления!
А поскольку такому Порядку необходимо быть причастным,то я,не достигший такого устроения не могу в полной мере отождествить себя с Христом.
Вы слышите?В полной мере,но не в принципе.

- - - Добавлено - - -

А чем Вас смущает идея душ-каналов, которые сейчас мы воспринимаем как тела?

Ничем,я же выше говорил,что я сторонник палингенезии.
Более того бесы,как невежественные тёмные фракталы,вполе возможно перекочёвывают во вновь моделируемые, Высшими,души тем самым повторяя стартовые задачи и Уроки воплощённых духов.