О ненависти Давида в Псалмах

[JAGUAR]

Точно так. .

Мы из одной секты

[ludus]

По установленному Богом плану/распорядку или от левой ноги командующего израильской армией?

По плану Бога.

Это и есть предмет обсуждения - ненавидеть или не ненавидеть врага.

Эту тему я открыла с одной целью: понять, чему учит нас неприкрытая, изливаемая перед Богом ненависть пророка-царя Давида. Вы можете дать прямой ответ по теме?

[kiriliouk]

Мы из одной секты

Господа сектанты, перечитайте, пожалуйста, обсуждаемый фрагмент текста и комментарий Ягуара, на который я позволил себе отреагировать.

А потом объясните мне, как моя милость по отношению к N может вызвать суд в отношении этого N.

[Йицхак]

Дух - это милость просто по определению.[/B]
Нельзя осудить по "духу закона", ибо это само станет беззаконием. Осудить можно только по букве закона.
А вот оправдать по духу закона - кошерно.

ЗЫ. Надеюсь, "законник" Йицхак хоть в этом меня поддержит

Оправдать по духу закона - это всё очень верно, брат (суд без милости не оказавшему милость).
Но норма "если враг голоден - накорми его" - это не о прощении врага, а о гуманности. Как говорит женевская конвенция военнопленных надо кормить, и кормить по установленному стандарту, а не травой.
Но то, что обвиняемых в Нюрнберге кормили по установленному стандарту, ни разу не означает, что это предполагало их помилование (милость к N тем не менее вызвала суд в отношении этого N).

Где-то как-то так понимаю.

[Йицхак]

Эту тему я открыла с одной целью: понять, чему учит нас неприкрытая, изливаемая перед Богом ненависть пророка-царя Давида. Вы можете дать прямой ответ по теме?

Могу. У Давида нет личной ненависти. У него ненависть к тем, кого Бог приказал ненавидеть.

Это у юристов называется специальная норма права. Есть общая норма права - люби ближнего, а есть специальная норма права - амалик должен быть уничтожен.
Если не путать эти нормы и правильно понимать разницу между ними - никаких вопросов не будет.

[kiriliouk]

Но норма "если враг голоден - накорми его" - это не о прощении врага, а о гуманности.

Нет, это не о гуманности, а о том, что "святы будьте, ибо свят Я Господь, Бог ваш" (ибо о чем же еще вообще может идти речь?!).
Солнце светит и дождь идет для всех, а не только для тех, кто получил аусвайс по вопросу "А кто мой ближний?"
Духовные качества человека должны стремиться к духовным качествам Бога, поэтому и должен человек, по мнению ребе Шауля, свой дождь и свое солнце всем дарить.

И когда я вижу в качестве комментария утверждение вида "Речь о том, что врага постигнет суровая кара." я изумляюсь.
Милость оборачивать в осуждение - это все равно, что из лекарственных трав делать яды.

[Йицхак]

Нет, это не о гуманности, а о том, что "святы будьте, ибо свят Я Господь, Бог ваш" (ибо о чем же еще вообще может идти речь?!).

Святость видна исключительно в проявлениях: вгуманность к врагу - одно из проявлений святости.
Но есть маленький пустячок: святость не предполагает прощения того, чего нельзя простить.
Поэтому, если враг голоден - накорми его, но горящие угли на свою голову его не минуют.

Солнце светит и дождь идет для всех, а не только для тех, кто получил аусвайс по вопросу "А кто мой ближний?"

бьесспорно. Об этом сам тиекст: если враг голоден - накорми его. Кто голоден? ВРАГ.

И когда я вижу в качестве комментария утверждение вида "Речь о том, что врага постигнет суровая кара." я изумляюсь.

Неужели горящие угли на голову это не суровая кара, а вид милости?

Милость оборачивать в осуждение - это все равно, что из лекарственных трав делать яды.

Да. Милость челоовека к врагу оборачивается для врага еще большим осуждением его Богом: посмотри, вот ты, враг, сделал столько зла человеку, а человек был к тебе милостив. Поэтому ты, враг, виновен особенно.
Тут об этом.

[kiriliouk]

Святость видна исключительно в проявлениях

Кто-бы спорил, но не я.

Но есть маленький пустячок: святость не предполагает прощения того, чего нельзя простить.

Вынужден сказать резкость - Вы считаете себя святее Бога?
Покайтесь - и прощу (с) До скольки раз нужно прощать ... до семи ли? (с).
Видите, от злости я даже начал перенимать Ваш стиль оформления цитат

Милость челоовека к врагу оборачивается для врага еще большим осуждением его Богом: посмотри, вот ты, враг, сделал столько зла человеку, а человек был к тебе милостив. Поэтому ты, враг, виновен особенно.
Тут об этом.

Так, да не совсем. Не "оборачивается", а "может обернуться" (ниже поясню). И дальше Ваша логика никуда не годится, т.к. если враг сделал бяку, то мои действия не могут эту бяку сделать еще более бячной. А Вы с Ягуаром мне доказываете, будто врага постигнет еще более ужасная кара вследствие того, что его накормят. Похоже, и Дмитрий с вашим дуэтом согласен. Мрак! Так не кормите врага, гуманисты! Не делайте ему хуже!!!


Я так полагаю, что говорить о каре врагу можно лишь в том случае, если ты сам - праведник (ну а кто-ж тут не праведник?), а злыдень отравляет тебе существование беззакониями. Вот за эти беззакония и получит он своих углей. Очевидно, что оказывать милость врагу - это вести себя в прямом смысле "по-божески" (я выше объяснил). Это и способ попытаться прекратить состояние вражды. Для "кошерной" вражды необходимо обоюдное участие, и если праведник не признает во враге врага (как и Бог не признает в своих "врагах" врагов), то у беззаконника появляется шанс на переосмысление своей позиции, т.к. личный пример - это лучшая проповедь и единственно возможное влияние на окружающих.

ЗЫ. Банальные вещи говорю...
ЗЫЗЫ. Тут я мала-мала пыжился: О подставленных щеках и вырванных глазах - Дневники - Межконфессиональный Христианский Форум "о главном".

[Йицхак]

Вынужден сказать резкость - Вы считаете себя святее Бога?

Разумеется, нет, не святее. Просто я профессионально знаю, что такое компетенция.
Простить я могу только то, что мне разрешено простить.
А есть вещи, которые мне по определению прощать никто не разрешал.
И не только прощать, но даже и молиться за тех, кто совершил вещи, не подлежащие прощению: Есть грех к смерти: не о том говорю, чтобы он молился. (1 Иоан,5:16)

Покайтесь - и прощу (с) До скольки раз нужно прощать ... до семи ли? (с).
Видите, от злости я даже начал перенимать Ваш стиль оформления цитат

Нет, это не мой стиль: я при цитировании не пропускаю квалифицирующих признаков деяния
Господи! сколько раз прощать брату моему, согрешающему против меня? до семи ли раз (Мф,18:21)

Квалифицирующий признак - слова "против меня".
А согрешающему против Васи? Нет, согрешающему против Васи не могу простить ни одного раза.
Если Петя даст Васе в глаз, то я не имею права простить Петю ни одного раза (простить его может только Вася, а никак не я).
Это же самое правило действует, когда кто-то грешит против Бога.

И дальше Ваша логика никуда не годится, т.к. если враг сделал бяку, то мои действия не могут эту бяку сделать еще более бячной.

Нет, я не могу. Враг это сделает сам себе, если я проявлю гуманизм, а он сам не раскается.

А Вы с Ягуаром мне доказываете, будто врага постигнет еще более ужасная кара вследствие того, что его накормят. Похоже, и Дмитрий с вашим дуэтом согласен. Мрак! Так не кормите врага, гуманисты! Не делайте ему хуже!!!

Вы просто неправильно нас поняли. Попробуйте перечитать мой пост еще раз. Тот, в котором я о женевской конвенции

[kiriliouk]

Попробуйте перечитать мой пост еще раз. Тот, в котором я о женевской конвенции

Не буду перечитывать. Вас много, а я один.
Лучше Вы сами перечитайте "как все начиналось".

[Йицхак]

Не буду перечитывать. Вас много, а я один.
Лучше Вы сами перечитайте "как все начиналось".

Хорошо .

[JAGUAR]

Господа сектанты, перечитайте, пожалуйста, обсуждаемый фрагмент текста и комментарий Ягуара, на который я позволил себе отреагировать.

А потом объясните мне, как моя милость по отношению к N может вызвать суд в отношении этого N.

А как Вы понимаете "собирать горящие угли на голову" в свете слов "Мне отмщение, Я воздам"? Неужели как пряники и подарки? В чем тогда воздаяние и отмщение?

[JAGUAR]

И дальше Ваша логика никуда не годится, т.к. если враг сделал бяку, то мои действия не могут эту бяку сделать еще более бячной.

Наша логика в другом. Если враг сделал бяку, то мои действия, действительно, не могут эту бяку сделать еще более бячной. Но вот наказание от Бога за ту бяку, которую по отношению ко мне сделал мой враг, в случае, если я не буду воздавать врагу бякой за бяку, а, напротив, окажу ему милость, будет суровым. По принципу: посмотри, вот ты, враг, сделал столько зла человеку, а человек был к тебе милостив. Поэтому ты, враг, виновен особенно.(с)

[shlahani]

Эту тему я открыла с одной целью: понять, чему учит нас неприкрытая, изливаемая перед Богом ненависть пророка-царя Давида.

ludus, цель хороша у Вас, дочка.
Всегда полезно понять и научиться. Апостол Павел вот нас учит, что стремится познать господа Иисуса, как и Иисус его познал.
То есть если бы Иисус не явился Павлу (на тот момент Савлу), то и Павлу было бы нечего (некого, да?) познавать.
Потому что любовь заключается не в том, что мы любим Бога, а в том, что Бог нас сначала полюбил, отдав за нас своего сына.
Без Иисуса мы не можем ничего, сказано.
Таким образом, Ваша цель (понять Давида без Иисуса) адекватна только в том случае, если Вы еврейка. Если же Вы не еврейка, то какой смысл Вы думаете найти в еврейских писаниях, написанных для евреев?
Я Вам предлагаю понимать Давида на основании Иисуса.
Для этого я напоминанием возбуждаю Ваш чистый смысл:
Иисус спрашивает, как мессия может считаться сыном Давида, если сам Давид святым духом говорит: "Сказал господь моему господу: садись справа от меня, пока я не положу твоих врагов к моим ногам".
Понимаете? Для книжников очень удобно, если мессия - сын Давида.
Для книжников неудобно, если мессия - сын Бога.
Потому что в этом случае (если мессия - это сын Бога, и это именно Иисус из Назарета) придётся совершить некий прорыв в мировоззрении наподобие тому, что произошло с Савлом у Дамаска.
И после этого Дамаска Павел уже не такой же еврей, как и окружавшие его тогда евреи. Потому что если бы Павел продолжал проповедовать обрезание (а не крест), то евреи его бы так не преследовали. И не ненавидели. И не считали бы врагом заклятым (то есть поклялись не есть, пока не убьют).
При этом Павел вовсе не перестал себя считать евреем. Наоборот, он продолжал утверждать еврейский закон. Он соблюдал закон. И вместе с тем откровение Иисуса Христа сделало из него нового человека. Он родился свыше.
Понимаете его трагедию? "Я желал бы быть отлучённым от мессии за моих братьев-евреев!" То есть он видит то, что другие евреи не видят. И не может уже закрыть глаза и стать как был до этого.
Вы читали про блудницу Раав? Это имя встречается в двух местах: в Книге Иисуса Навина и в Послании к евреям (и Послании Иакова).
Раав традиционно обсуждают в разделе этики на всех христианских сайтах: солгала ли Раав или не солгала?
По Книге Иисуса Навина Раав выглядит... эээ... лжицей (лжёт, короче).
А в Послании к евреям Павел пишет, что Раав оправдалась верой (а Иаков пишет, что Раав оправдалась делами, - но оправдалась).
Понимаете, о чём я?
Вы раскрываете Книгу Псалмов и видите ненависть Давида. Но Вы не раскрываете евангелие Иисуса Христа...
А почему?
О чём Вы читаете у Давида?
"Полной ненавистью ненавижу я этих врагов". О ком Вы читаете здесь? если в евангелии эти слова относятся к Иисусу Христу, который претерпел всю ненависть. И если Вы не хотите видеть (или не видите) в этом стихе Иисуса, то, стало быть, Вы ещё не знаете евангелия Иисуса Христа?
"Счастлив, кто разобьёт твоих младенцев о камни". Кого Вы видите здесь? Детей Вавилона? Но кто больше: дети Вавилона или единородный ребёнок Бога?
То есть если Иисус не выполнил все эти процитированные Вами псалмы (о ненависти), то он не Христос?
И псалмы Давида ограничены самим Давидом только?
И мессия - только сын Давида?

[kiriliouk]

А как Вы понимаете "собирать горящие угли на голову" в свете слов "Мне отмщение, Я воздам"? Неужели как пряники и подарки?

Я ничего подобного не говорил. Я говорю о том, что угли эти появляются не безусловно, но лишь в том случае, если Бармалей так и не захочет ехать в Ленинград.
Само по себе милостивое кормление Бармалея дает висты кормящему, но не отнимает их у кормимого.

Наша логика в другом. Если враг сделал бяку, то мои действия, действительно, не могут эту бяку сделать еще более бячной. Но вот наказание от Бога за ту бяку, которую по отношению ко мне сделал мой враг, в случае, если я не буду воздавать врагу бякой за бяку, а, напротив, окажу ему милость, будет суровым. По принципу: посмотри, вот ты, враг, сделал столько зла человеку, а человек был к тебе милостив. Поэтому ты, враг, виновен особенно.(с)

Ох...
1. В таком случае гуманистам НЕ СЛЕДУЕТ кормить врагов, т.к. врагам от этого будет еще хуже. Неужели Вы этого не понимете?!
2. Я, конечно, Тору знаю очень слабо. Я не знаю нормы, по которой бяка против высокозлобного Бармалея и бяка против просветленного Айболита имеют различное воздаяние.