О ненависти Давида в Псалмах

[Йицхак]

Да, для меня "Иисус единородный Сын" (в смысле: Сын Отца, а то как бы ещё куда не "попасть")

А что это тогда у Вас за чудо-юдо "сын-дух"?

Ваш Бог - (человек) иудей? На здоровье

Не, не правильный ответ. Признавайтесь Иисус Бог или ни разу?

[ludus]

Улыбнулся.
Надеюсь, не на кофейной гуще гадали? Тут ненависти нет ни на грош.
Ассоциация у меня только одна - военное донесение: докладываю, две роты...танки...обоз...четыре минометных орудия... и т.п.
И вывод: прошу подкрепления (если подкрепление придет - победим).
Ненависти в таких военных донесениях не больше, чем в рецепте приготовления манной каши.

Улыбнулась тоже ) Военное донесение?
Вы противоречите себе : "У Давида нет личной ненависти. У него ненависть к тем, кого Бог приказал ненавидеть." (ваша цитата) и самому Давиду: "21 Мне ли не возненавидеть ненавидящих Тебя, Господи, и не возгнушаться восстающими на Тебя?
22 Полною ненавистью ненавижу их: враги они мне.
(Пс.138:21-22)

ludus, в принципе я с Вами согласен.
Вспоминая эпизод с изгнанием Иисусом торговцев из Иерусалимского храма, я никак не могу отвертеться и сказать, что Иисус был в этот момент нежен и ласков.
Причём это не эмоции какие-то у него, не минутный порыв: написано, что он сделал бич из верёвок. Эмоциональный человек не сядет плести бич.
Знаете, мы с Вами хорошую пару составляем: Вы за ненависть, я - за любовь.
Как апостолы Иуда и Иоанн.
Да? Почитать Иуду и испугаться, каким ненавидящим бывает христианин.
Почитать Иоанна и утешиться любовью христианина.

Составляем пару? Интересная мысль )) Я рада, что вы поддержали меня, shlahani, а то у меня сложилось впечатление, что участники намерено уходят от ответа, который для меня очевиден.

Я думаю - необязательно. В Библии достоверно приводятся речи многих людей и нелюдей. Даже злых духов, не говоря уж о псалмопевцах (кстати, Давид тут ни при чем, он жил задолго до Вавилонского пленения). Автор просто передает чувства иудейского пленника.

Давид не злой дух, а пророк, "муж по сердцу Господа". И наконец, Псалтирь разве не относится к Священным Писаниям, не назидает ли детей Божьих, как Его слово?

[Йицхак]

Улыбнулась тоже ) Военное донесение?

Нет. Ассоциации с военным донесением
А это несколько разные вещи.

Вы противоречите себе : "У Давида нет личной ненависти. У него ненависть к тем, кого Бог приказал ненавидеть." (ваша цитата)

Точно так.
Или Вы считаете, что когда полицейский стреляет, чтобы задержать убийцу, он это делает не по приказу в силу занимаемой должности, а из личной ненависти?

22 Полною ненавистью ненавижу их: враги они мне.(Пс.138:21-22)

Враги. Личные Давида или потому, что Бог назначил их Своими врагами?

[ludus]

Или Вы считаете, что когда полицейский стреляет, чтобы задержать убийцу, он это делает не по приказу в силу занимаемой должности, а из личной ненависти?

Исходя из крайней необходимости в силу занимаемой должности, думаю. При этом он всё же не бесчувственный робот

Враги. Личные Давида или потому, что Бог назначил их Своими врагами?

Враги Бога автоматически стали личными врагами Давида, потому что восстали на Бога, которого Давид любит. И здесь без ненависти не обошлось - Давид свидетельствует об этом.

[Йицхак]

Исходя из крайней необходимости в силу занимаемой должности, думаю. При этом он всё же не бесчувственный робот

Понятно, что не бесчувственный робот. Но при этом констатируем: ничего личного - только бизнес (когда стрелял никакой личной ненависти не испытывал)

Враги Бога автоматически стали личными врагами Давида, потому что восстали на Бога, которого Давид любит.

Вот тут бы очень была уместна соответствующая цитата об этом.
Причем в силу формальной логики, не просто констатирующая чувства Давида к этим врагам, а показывающая именно то, что Вы предполагаете "автоматически стали личными врагами Давида, потому что восстали на Бога".

[ludus]

Понятно, что не бесчувственный робот. Но при этом констатируем: ничего личного - только бизнес (когда стрелял никакой личной ненависти не испытывал)

А если в ответ - тоже стрельба, коварство, жестокость к вам, вашей семье? Если - преследование вас и ваших близких, скрытая месть? Ведь Давида ненавидели именно за то, что он Бога любил и не стеснялся говорить о собственной праведности (в тех же псалмах) и творить Его волю.

Вот тут бы очень была уместна соответствующая цитата об этом.
Причем в силу формальной логики, не просто констатирующая чувства Давида к этим врагам, а показывающая именно то, что Вы предполагаете "автоматически стали личными врагами Давида, потому что восстали на Бога".

Я эту цитату уже раза четыре в теме приводила:
21 Мне ли не возненавидеть ненавидящих Тебя, Господи, и не возгнушаться восстающими на Тебя?
22 Полною ненавистью ненавижу их: враги они мне. (Пс.138:21-22)

[Йицхак]

А если в ответ - тоже стрельба, коварство, жестокость к вам, вашей семье? Если - преследование вас и ваших близких, скрытая месть?

Вопрос к чему?

Ведь Давида ненавидели именно за то, что он Бога любил

Нет, ни разу. Покажите хоть один пример, когда Давида преследовали именно по мотиву того, что Давид любил Бога.

Я эту цитату уже раза четыре в теме приводила:
21 Мне ли не возненавидеть ненавидящих Тебя, Господи, и не возгнушаться восстающими на Тебя?
22 Полною ненавистью ненавижу их: враги они мне. (Пс.138:21-22)

Никогда не читали в законе?2 Если найдется среди тебя в каком-либо из жилищ твоих, которые Господь, Бог твой, дает тебе, мужчина или женщина, кто сделает зло пред очами Господа, Бога твоего, преступив завет Его, ³ и пойдет и станет служить иным богам, и поклонится им, или солнцу, или луне, или всему воинству небесному, чего я не повелел, ⁴ и тебе возвещено будет, и ты услышишь, то ты хорошо разыщи; и если это точная правда, если сделана мерзость сия в Израиле, ⁵ то выведи мужчину того, или женщину ту, которые сделали зло сие, к воротам твоим и побей их камнями до смерти. ⁶ По словам двух свидетелей, или трех свидетелей, должен умереть осуждаемый на смерть: не должно предавать смерти по словам одного свидетеля; ⁷ рука свидетелей должна быть на нем прежде всех, чтоб убить его, потом рука всего народа; и так истреби зло из среды себя (Втор,17)

И ничего другого. Всё тоже самое, что и с полицейским, стреляющим в преступника - ничего личного, только бизнес.
Тоже самое с Давидом - ничего личного, только закон.

[Дмитрий Резник]

Давид не злой дух, а пророк, "муж по сердцу Господа". И наконец, Псалтирь разве не относится к Священным Писаниям, не назидает ли детей Божьих, как Его слово?

Во-первых, давайте не будем больше называть автора слов о младенцах Вавилона Давидом, потому что это писал не Давид, а некто на сотни лет позже.
Во-вторых, неужели Вы считаете, что слова злых духов могли попасть в Писание, а слова достойных людей не могли? За что же это злым духам такая привилегия?
Где сказано, что детей Б-жьих могут назидать только слова, продиктованные лично Б-гом?
Мы видим в псалмах примеры, как автор изливает Б-гу душу, сетует, что Б-г оставил его, выражает надежду, что Б-г защитит и т.д. Ясно, что это выражаются чувства людей, вопиющих к Б-гу, а не Б-жье пророческое откровение. Иначе получилось бы, что Б-г вопиет к Самому Себе.
Б-жье действие в случае Псалмов заключается в том, что их тексты попали в Писание, а не в том, что Он их Сам написал.

[Смирна]

А что это тогда у Вас за чудо-юдо "сын-дух"?

Я же Вашего Бога не обзываю, Йицхак А Вы веруете, что Сын (Бога) человек?

Не, не правильный ответ. Признавайтесь Иисус Бог или ни разу

Иисус - Господь: АДНАЗНАЧНА

[Йицхак]

Я же Вашего Бога не обзываю, Йицхак

Я тоже.
Вот только спрашивал я о другом: есть сын-дух?

А Вы веруете, что Сын (Бога) человек?

А Вы верите, что Иисус - дух?

Иисус - Господь: АДНАЗНАЧНА

Это хорошо. Только я не это спросил.
Я спросил 1) Иисус - дух? 2) Иисус- Бог?

[Альтаир]

Извините за задержку с ответом, ludus.
Если честно, было ощущение полной бесполезности моих усилий в диалоге с вами, а это вдохновения не придает, согласитесь.
Мы с вами пока говорим на разных языках, причем такое впечатление иногда, что вы НАМЕРЕННО не хотите понимать.

Я отвечу на ваши вопросы еще раз, но если вы и в этот раз не примете мои доводы (а я старался разворачивать их предельно конкретно и ясно) , то придется каждому остаться при своем, - будем уважать время и усилия друг друга. Согласны?

Сомневаюсь, что вы действительно меня поняли. Поэтому попробую выразить свою мысль ещё раз. Дело в том, что людям свойственно уходить от страшной реальности (несложившейся как хотел, жизни или чувства вины за действительно содеянное преступление, или рутины серого и тяжёлого быта, нереализованного внутреннего потенциала) в иллюзорный мир, где он - самый мудрый, благородный, духовный, сильный и близкий Богу. Это могут быть разные иллюзии: чрезвычайные откровения или почти неограниченная власть в церкви над душами людей; или мир непонимаемого, но близкого к Богу почти ангела))

Я же сказал, что ПОНЯЛ вас. Я вобще очень понятливый, правда.
Все нарисованое вами (весьма красочно, кстати, - вы прекрасно владеете словом) - не про меня, уверяю.
Хотя я сказал вам, что и ТАК, - бывает, да. Психика человека, - штука весьма и весьма сложная...

Просто когда открывает Дух, - это ни с чем не спутаешь.
Я верю своему Отцу, и ЗНАЮ, что Он открывает мне Истину, а не иллюзии.

Но реальность в другом: принять физическое своё состояние и реально существующую ситуацию своей жизни, а не бежать от неё в псевдодуховность. Тогда и Бог может помочь изменить хоть что-то в твоей жизни. То есть - бодрствовать и трезвиться - если сказать в двух словах.

Псевдодуховность, - это плохо, согласен.
. Но грань между "псевдо" и духовностью истинной может определить лишь тот, кто ЗНАЕТ Духа и голос Его.
Тогда чувства уже НАВЫКОМ приучены к различению, - ошибок практически не бывает.

Я не отрицаю наличие духовного смысла текстов Библии. Но постоянное стремление найти его везде и в первую очередь, отмахиваясь от прямого смысла текста, может стать болезненной и опасной догмой, поработив трезвый разум.

Возможно. Просто когда ищешь не своего, а того, что открывает Дух, - тогда все в порядке, без всяких болезненных догм.)
Но вот что интересно: Дух утверждает, что ВСЕ Писания, имеющие БОЖЕСТВЕННУЮ природу, - имеют скрытый, но вполне конкретный ДУХОВНЫЙ смысл.
Кому это однажды открыто, - тот, образно говоря, снял печать с запечатанных текстов.

Ну раз обмолвились - уж скажите в двух словах. Интересно.

В двух словах об этом не скажешь, явно.
А говорить подробно, - значит флудить в вашей теме, что вами решительно не поощрается.

Готова поспорить и с этим вашим утверждением. Пока что я ещё не вполне разделила его с вами. А как например с этим? :
"2 Я возлюбил вас, говорит Господь. А вы говорите: `в чем явил Ты любовь к нам?' - Не брат ли Исав Иакову? говорит Господь; и однако же Я возлюбил Иакова,
3 а Исава возненавидел и предал горы его опустошению, и владения его - шакалам пустыни.
4 Если Едом скажет: `мы разорены, но мы восстановим разрушенное', то Господь Саваоф говорит: они построят, а Я разрушу, и прозовут их областью нечестивою, народом, на который Господь прогневался навсегда.
5 И увидят это глаза ваши, и вы скажете: `возвеличился Господь над пределами Израиля!'
(Мал.1:2-5)

Кажется, вы готовы поспорить с ЛЮБЫМ мнением в теме...
Что это, - любовь к истине, или спор ради спора?

Суть приведенных вами стихов:

Почему Бог возлюбил именно Иакова, и почему возненавидел Исава?
Иаков дважды боролся за свое БЛАГОСЛОВЕНИЕ, - сначала с Исавом, потом с Ангелом. Исав же с легкостью, за чечевичную похлебку, отдает свое первородство, а значит, и благословение.

Как и в случае с сыновьями Авраама, здесь ИНОСКАЗАНИЕ.

Если ОЧЕНЬ кратко, то Иаков - это стремление к Богу, это борьба духа человеческого за право быть благословленным Духом Божьим; а Исав - это плоть человеческая, в ее похотях и страстях жизни по-плоти; это ПРЕДАТЕЛЬСТВО духа за "чечевичную похлебку" этого мира.
Но плоть духу, как сказано, противится, и дела плоти известны, - это вражда с Богом.

Как же не возненавидеть Богу то, что губит человека?...
И как же не возлюбить то, что ищет жить по-духу, ищет благословения Отца?..

"Горы" Исава, - это вершины плоти, высшие ее достижения; это может быть искусство, спорт, литература, наука и проч.
Но, лишенные Духа Божия, эти "вершины" обречены на опустошение, потому что человек во всем, что творит без Бога, не достигает добра при самых благих намерениях.

Едом - образ этого мира, признающего уже открыто свое фиаско, - кризисы экономики, экологии, политики, нравственности поставили его на край пропасти.
Но мир упорно твердит, что выход будет найден, даже если придется пойти на то, чтобы, согласно "Новому мировому порядку", провозглашенному масонами, оставить на земле лишь один, "золотой", миллиард населения, - остальных уничтожить.

Но Бог говорит, что разрушит все их усилия, и мир плоти обречен в итоге лишь на гнев Божий.

И увидят это спасенные, избравшие прибежищем своим Бога, и ощутят, как велик Господь над пределами духовного Израиля.

Мы знаем, что Писание говорит, что Бог возненавидел Исава ещё когда он ничего худого не сделал. Почему? Да потому, что сердце Исава не будет вполне предано Господу. И Бог знал это от рождения Исава с Иаковом. Просто Бог не вырывает плевелы до жатвы, но Он их видит и ненавидит.

Спрошу еще раз... Последний.
ВЫ - можете ВОЗНЕНАВИДЕТЬ одного из двух ваших детей?..

А если нет, то ЗАЧЕМ приписываете это Богу?.. Разве ВЫ - добрее и лучше Его?..

Можете и дальше блуждать в абсурде буквального смысла, который часто, кстати, приводит верующих на грань кощунства... Представляя Бога жестоким и кровожадным, своевольным ДЕСПОТОМ.

Вы верите именно ТАКОМУ, буквальному, Богу?..
Пользы это вам не даст; а вот вреда найдете немало... И чем усерднее будете стараться вникать в буквальный смысл, тем больше будете приобретать ПОРИЦАНИЯ от Бога, а не благословения.

А я думаю иначе. Давид был прообразом Иисуса. Оба они были человеками, имеющими Духа Святого.

Давид не мог быть прообразом Тому, о ком говорит: "Сказал Господь Господу моему."
Давид - это прообраз спасения по делам Закона, поскольку "зачатие" Давида было от ЧЕЛОВЕКА; а Иисус - символ спасения по благодати, воплощенное Слово... ибо "зачат" был от Духа.
Это тоже - ИНОСКАЗАНИЕ.

Вполне возможно, что люди, подобные Давиду, исполненные Духа Святого, перенося в себе подобные Иисусовым страданиям распятия и незаслуженного бесчестия, испытывают те же чувствования, что и Божий справедливый гнев на беззаконников, и пророчески провозглашают на них суд Божий.
По крайней мере, я склонна именно так трактовать места Библии, говорящие о ненависти Давида.

Вы никак не поймете, что ГНЕВ и НЕНАВИСТЬ - чувства далеко не одинаковые... И при этом совершенно правильно трактуете сейчас "места Библии, говорящие о ненависти Давида."

Гнев - это как пламя, которое очищает, - можно ЛЮБИТЬ, и гневаться.. И провозглашать суд Божий на тех, кто противится Богу и истине Его, - ЛЮБЯ.
А ненависть, даже "праведная", всегда направлена на уничтожение или на причинение ВРЕДА объекту ненависти... и это чувство для души - РАЗРУШИТЕЛЬНОЕ.
И если апостол предупреждал: "солнце да не зайдет ВО ГНЕВЕ вашем", - что говорить тогда о ненависти?.. Найдете в Евангелии если не повеление, то хоть ПОЗВОЛЕНИЕ ненавидеть?.. Не благотворить ли НЕНАВИДЯЩИМ?..(Мф.5-44, Лк.6-27)

И еще: полезно сравнивать стихи о ненависти, на которые вы так упираете, с переводами в других языках. Синодальный - далеко не образец точности с первоисточника.

Давид не мог ненавидеть Авессалома, да. Но Писание разделяет детей Бога от детей дьявола. Помните место такое, надеюсь.

Кто от кого рожден, тот тому и дитя.
Но не выплесните, в праведном негодовании, с водой и ребенка: "...А дух уходит к Богу, который ДАЛ его."
Итак, есть в человеке ТО, что так или иначе - уходит к Богу. Будем учиться разделять это в человеке, или будем ненавидеть человека ЦЕЛИКОМ?..

Вместе с ТЕМ, что уходит к Богу?..

Не случайно за теми стихами псалма, которые вы поставили во главе темы, - стихами, исполненными праведной ненависти, - следуют последние два стиха, САМЫЕ главные...

О том, чтобы Бог ИСПЫТАЛ сердце, пылающее ненавистью, и определил, не путь ли это ЗЛА..

[shlahani]

Мы с вами пока говорим на разных языках, причем такое впечатление иногда, что вы НАМЕРЕННО не хотите понимать.




Почему Бог возлюбил именно Иакова, и почему возненавидел Исава?
Иаков дважды боролся за свое БЛАГОСЛОВЕНИЕ, - сначала с Исавом, потом с Ангелом. Исав же с легкостью, за чечевичную похлебку, отдает свое первородство, а значит, и благословение.

Альтаир, не могу пройти мимо вашего диалога. Вы не против, если я пару предложений тут напишу?
Апостол Павел нас учит, что между нами должны быть разномыслия (точнее, по-гречески, ереси). Чтобы выявились искусные.
Если разномыслия должны быть, то как Вы можете потребовать от человека понимания? ludus Вас намеренно и не понимает, потому что её разномыслие - это не Ваше разномыслие.
Я бы на Вашем месте задумался, а почему она Вас не понимает? Что в Ваших объяснениях её не устраивает? Я думаю, что тут проблема проповедующего, а не слушающего. Если бы Вы были Моисей, Вы могли бы потребовать от ludus понимания, и даже могли бы её казнить за непонимание Вас.
Но Вы ведь, как я понимаю, в Иисусе Христе родились свыше?
То есть должны бы служить всем, ноги там омывать и т.д.?
Молчу уж про дар святого духа говорить на (разных) языках. И про дар истолкования языков. Вы молитесь о таком?
Это всё при том, что лично мне близок Ваш стиль. Я бы даже желал, чтобы я мог бы так же выражаться в духе, как Вы (потому что я всё-таки книжник, начётчик, иногда увлекаюсь буквой, а не духом).
Вы гораздо лучше меня в этой теме говорите то, что я хотел бы сказать. И я в целом радуюсь, что это-таки сказано (Вами).
Потому что вопрос, поднятый ludus, должен рассматриваться либо по плоти, либо в духе. И вот это различие между плотью и духом и следует прежде всего утвердить, чтобы отвечать на этот вопрос.
Если мы говорим только о Давиде, то мы говорим по плоти.
Если мы говорим об Иисусе Христе, то мы говорим в духе.

Да. Так почему же Бог возлюбил Иакова и возненавидел Исава, спрашиваете Вы?
Павел в 9 главе Римлян как раз объясняет нам в очередной раз отличие плоти от духа.
Избрание Бога, пишет он, происходит не от дел. Бог выбрал и полюбил Иакова (и не выбрал и возненавидел Исава) ещё до их рождения.
Иаков ещё не родился и не купил первородство у Исава за похлёбку, а Исав ещё не продал первородство за похлёбку, а Бог уже сказал Ребекке (ещё только беременной Иаковом и Исавом), что больший будет в порабощении у меньшего.
Почему же больший будет порабощён меньшим, если он ещё даже не родился и не успел продать первородство?
Что же скажем? Неужели неправда у Бога? Никак.
Дух дышит, где хочет.
Павел родил Тимофея (у которого отец - эллин), родил Онисима (язычника), родил Тита (язычника), родил галатов (язычников), коринфян (язычников) и др., а, к примеру, фессалоникских иудеев не родил (да ещё и должен был бежать от них).

[Альтаир]

Альтаир, не могу пройти мимо вашего диалога. Вы не против, если я пару предложений тут напишу?

Совсем даже не против, shlahani.

Апостол Павел нас учит, что между нами должны быть разномыслия (точнее, по-гречески, ереси). Чтобы выявились искусные.
Если разномыслия должны быть, то как Вы можете потребовать от человека понимания? ludus Вас намеренно и не понимает, потому что её разномыслие - это не Ваше разномыслие.

Есть РАЗНО-мыслия, т.е. РАЗНЫЕ мысли, но ОБ ОДНОМ; это хорошо, это правильно, потому что дает возможность более ПОЛНО и ЯРКО выразить суть духовной проблемы. Это и есть, - "чтобы открылись искусные"; и апостол не просто позволял подобным разномыслиям БЫТЬ, но даже говорил, что они нужны.

А есть разномыслия, когда говорят не просто разными мыслями, но О РАЗНОМ понимании аспекта... И тут уж прав кто-то один (или же оба заблуждаются): ведь двух ИСТИННЫХ правд не бывает, верно?.. Истина - всегда ОДНА, если она восходит к Богу!

..Помню, говорил однажды проповедь на эту тему, и сердце особенно горело сказать не свое, но от Духа; и Дух дал внезапно, в начале проповеди, именно ТАКОЕ знание, и такие слова и образы, что я так и не раскрыл свой конспект с тезисами, - говорил, как читал, и словам было тесно, а мыслям просторно..

Это и есть - ОЗАРЕНИЕ Истиной.

Я бы на Вашем месте задумался, а почему она Вас не понимает? Что в Ваших объяснениях её не устраивает? Я думаю, что тут проблема проповедующего, а не слушающего. Если бы Вы были Моисей, Вы могли бы потребовать от ludus понимания, и даже могли бы её казнить за непонимание Вас.

Разве только Моисей имел право на истину?.. Разве не имели ее все те, кому ее Бог открывал?..
Грош цена была бы вере нашей, если бы мы, получив от Бога ЗНАНИЕ, начинали бы тут же сомневаться, - а верно ли оно?.. ведь - НЕ МОИСЕИ!..
Но Слово учит нас: говорит ли кто из вас, - говори как СЛОВА БОЖИИ.

Понятно, что прежде чем "говорить", нужно иметь уверенность в необходимости этого.

Проблема непонимания ludus типична, вобщем: она распостраняет чувство ненависти на ВСЕГО человека, а я знаю, что человек ТРОИЧЕН по сути своей и нельзя смешивать все в одну кучу, но уметь РАЗДЕЛЯТЬ.
Именно потому, что Бог РАЗДЕЛЯЕТ в человеке откровенную дрянь от ВОЗМОЖНОГО добра, Он помышляет, как бы спасти и ОТВЕРЖЕННОГО, т.е. того, кто негоден по делам своим и мыслям, и недостоин приблизиться к Богу; именно поэтому плакал Христос о грядущих бедствиях Иерусалима... - город ли он жалел, здания ли его?..
НЕТ; но людей, его населяющих, ДОСТОЙНЫХ наказания за то, что не поняли и не приняли время ПОСЕЩЕНИЯ своего.
Да, они тогда, как и прочие во все времена, были ДОСТОЙНЫ наказания за грехи и мерзости свои!..
Но если бы в человеке уже не оставалось ничего, достойного жалости и усилий спасти, то Бог и не говорил бы нам об этом в Слове своем, правда?

Но Вы ведь, как я понимаю, в Иисусе Христе родились свыше?
То есть должны бы служить всем, ноги там омывать и т.д.?
Молчу уж про дар святого духа говорить на (разных) языках. И про дар истолкования языков. Вы молитесь о таком?

Дар пророчества, т.е понимания языка Священных Писаний, есть ПРЕВОСХОДНЕЙШИЙ дар, к которому нужно стремиться всякому верующему ПРЕЖДЕ всего.
Я видел в жизни немало тех, кто любил вдохновенно говорить на иных языках; но вера, познания и мораль таковых часто была на плачевном уровне, увы, - грубые, заносчивые, превратно толкующие Писания люди.
Думаю, вы тоже наблюдали таких здесь, на форуме, в изобилии...
Отчего же так, если языки, - признак крещения в Духе?..

Да ОТТОГО, что о ДРУГИХ языках говорит Слово, а не о том, как поняли некоторые, - БУКВАЛЬНО.
Они очень хотели получить иные языки, и поставили это во главу угла своей веры, позабыв о приоритетах, - и ПОЛУЧИЛИ...
Но стали они от этого мудрее, духовнее, милосерднее?.. А если НЕТ, - значит?...

Это всё при том, что лично мне близок Ваш стиль. Я бы даже желал, чтобы я мог бы так же выражаться в духе, как Вы (потому что я всё-таки книжник, начётчик, иногда увлекаюсь буквой, а не духом).
Вы гораздо лучше меня в этой теме говорите то, что я хотел бы сказать. И я в целом радуюсь, что это-таки сказано (Вами).

Мне ОЧЕНЬ приятно, shlahani, - за ВАС.
Немногие умеют радоваться не о себе, и признавать чужие заслуги; если вы УМЕЕТЕ это, вы УЖЕ достигли немалого в вашей вере.
Только не останавливайтесь на полпути, не довольствуйтесь достигнутым!..

Иаков ещё не родился и не купил первородство у Исава за похлёбку, а Исав ещё не продал первородство за похлёбку, а Бог уже сказал Ребекке (ещё только беременной Иаковом и Исавом), что больший будет в порабощении у меньшего.
Почему же больший будет порабощён меньшим, если он ещё даже не родился и не успел продать первородство?
Что же скажем? Неужели неправда у Бога? Никак.

Я понимаю вашу мысль, - вы говорите о ПРЕДВОСХИЩЕНИИ. И я согласен с вами, - с Исавом это именно тот случай. Бог ЗНАЛ, каким будет Исав, когда он еще не родился, да.
Но вот вопрос на "засыпку" : принято считать, что Богу открыто будущее, когда оно еще не наступило, верно?

Тогда:
1.почему Бог не изменяет человека еще в утробе, чтобы не быть ему потом отверженным, наследующим вечное осуждение и муки вечные? Ведь ВИДИТ, что ничего хорошего из зародыша не будет; казалось бы, логичнее либо изменить его, либо не дать родиться, или?.. Что думаете?..

2.Помазав на царство Саула, потом Бог ЖАЛЕЕТ об этом, ибо Саул не устоял в истине и послушании. А разве - не знал заранее? Ведь - БОГ!

Есть мысли об этом очень интересном аспекте?.. С удовольствием послушаю вас.

[ludus]

Тоже самое с Давидом - ничего личного, только закон.

Я поняла ваше мнение, мне было интересно узнать его и читать ваши сообщения для меня было познавательно и в какой-то степени ваше мнение повлияло на моё, спасибо. Ваши убеждения по вопросу темы отрицают мою точку зрения, как понимаю. Ну чтож, это часто бывает. На своём мнении я не настаиваю, и спорить не люблю.

Во-первых, давайте не будем больше называть автора слов о младенцах Вавилона Давидом, потому что это писал не Давид, а некто на сотни лет позже.
Во-вторых, неужели Вы считаете, что слова злых духов могли попасть в Писание, а слова достойных людей не могли? За что же это злым духам такая привилегия?
Где сказано, что детей Б-жьих могут назидать только слова, продиктованные лично Б-гом?
Мы видим в псалмах примеры, как автор изливает Б-гу душу, сетует, что Б-г оставил его, выражает надежду, что Б-г защитит и т.д. Ясно, что это выражаются чувства людей, вопиющих к Б-гу, а не Б-жье пророческое откровение. Иначе получилось бы, что Б-г вопиет к Самому Себе.
Б-жье действие в случае Псалмов заключается в том, что их тексты попали в Писание, а не в том, что Он их Сам написал.

Вы правы, конечно. О вавилонских младенцах говорил не Давид, и я это всегда знала, и иного не утверждала. Просто в первоначальном посте я не разделила авторство текстов псалмов, что, в принципе, для меня было маловажно. Ведь тема в основном, о чувствах Давида-пророка-царя-псалмопевца. И те же чувства - в других псалмах, других авторов.

Я поняла вас так, что вы разделяете одно от ругого: чувства людей (даже путь - Богу преданных людей) от пророческих откровений. И то, что нас может назидать не только откровение Слова Божьего.
Тогда вопрос: какое назидание мы можем получить через чтение всех этих текстов, где выражены разными авторами все эти негативные чувства (ненависть и т.п.) в Псалмах?

[ludus]

Извините за задержку с ответом, ludus.
Если честно, было ощущение полной бесполезности моих усилий в диалоге с вами, а это вдохновения не придает, согласитесь.
Мы с вами пока говорим на разных языках, причем такое впечатление иногда, что вы НАМЕРЕННО не хотите понимать.

Ваши ощущения и впечатления вас обманывают на этот раз ) Я во многом согласна с вами, только сам по себе принцип, которым вы пользуетесь при толковании Писаний, меня не вполне удовлетворяет. Духовный смысл текстов для меня очевиден почти сразу, но я не уверена, что это - единственный и бесспорный смысл. Вернее - мне его мало. Для меня важно, если это вообще возможно, понять и прямой (по-вашему буквальный) смысл, хотя в нём гораздо больше противоречий. Копать, пытаясь примирить эти противоречия - ещё один способ познать Истину, наверно.

Я отвечу на ваши вопросы еще раз, но если вы и в этот раз не примете мои доводы (а я старался разворачивать их предельно конкретно и ясно) , то придется каждому остаться при своем, - будем уважать время и усилия друг друга. Согласны?

Конечно.

Но вот что интересно: Дух утверждает, что ВСЕ Писания, имеющие БОЖЕСТВЕННУЮ природу, - имеют скрытый, но вполне конкретный ДУХОВНЫЙ смысл.
Кому это однажды открыто, - тот, образно говоря, снял печать с запечатанных текстов.

Это ваше утверждение довольно пугающе, Альтаир. Потому что я могу предполагать, что вы вкладываете в понятие ВСЕ Писания не только Библию, которой в основном и посвящён данный форум. А человеческая психика, как вы правильно заметили, защищается от того, что человеку познать трудно в пределах одной жизни. А вера в Бога - предполагает повышенную ответственность в заявлениях и утверждении внутренних личных верований. Поэтому многие люди осторожны в том, что выходит за пределы их познаний. Меня, например, настораживают ваши слова о том, что ваш метод толкования универсален и применим ко всем духовным писаниям. Вы проверяли это практикой на текстах, кроме Библии?

В двух словах об этом не скажешь, явно.
А говорить подробно, - значит флудить в вашей теме, что вами решительно не поощрается.

Но вопрос о причинах того, что людям закрыто Писание - немаловажен. По сути, я же вам позволила. Выражаясь юридически (по Йицхаку), это -специальная норма права.

Кажется, вы готовы поспорить с ЛЮБЫМ мнением в теме...
Что это, - любовь к истине, или спор ради спора?

Разве я спорю??

Почему Бог возлюбил именно Иакова, и почему возненавидел Исава?
Иаков дважды боролся за свое БЛАГОСЛОВЕНИЕ, - сначала с Исавом, потом с Ангелом. Исав же с легкостью, за чечевичную похлебку, отдает свое первородство, а значит, и благословение.

Как и в случае с сыновьями Авраама, здесь ИНОСКАЗАНИЕ.

Если ОЧЕНЬ кратко, то Иаков - это стремление к Богу, это борьба духа человеческого за право быть благословленным Духом Божьим; а Исав - это плоть человеческая, в ее похотях и страстях жизни по-плоти; это ПРЕДАТЕЛЬСТВО духа за "чечевичную похлебку" этого мира.
Но плоть духу, как сказано, противится, и дела плоти известны, - это вражда с Богом.

Как же не возненавидеть Богу то, что губит человека?...
И как же не возлюбить то, что ищет жить по-духу, ищет благословения Отца?..

"Горы" Исава, - это вершины плоти, высшие ее достижения; это может быть искусство, спорт, литература, наука и проч.
Но, лишенные Духа Божия, эти "вершины" обречены на опустошение, потому что человек во всем, что творит без Бога, не достигает добра при самых благих намерениях.

Едом - образ этого мира, признающего уже открыто свое фиаско, - кризисы экономики, экологии, политики, нравственности поставили его на край пропасти.
Но мир упорно твердит, что выход будет найден, даже если придется пойти на то, чтобы, согласно "Новому мировому порядку", провозглашенному масонами, оставить на земле лишь один, "золотой", миллиард населения, - остальных уничтожить.

Но Бог говорит, что разрушит все их усилия, и мир плоти обречен в итоге лишь на гнев Божий.

И увидят это спасенные, избравшие прибежищем своим Бога, и ощутят, как велик Господь над пределами духовного Израиля.

Да, духовный смысл прост и понятен, с ним душа соглашается легко. И всё же остаётся некая раздвоенность: если принимать только духовное, то нужно отвергать реальность описанных событий. А это опасно: слишком велика ответственность перед Богом, а человеческая психика... *-уже сказано выше))

Спрошу еще раз... Последний.
ВЫ - можете ВОЗНЕНАВИДЕТЬ одного из двух ваших детей?..

Нет, конечно.

А если нет, то ЗАЧЕМ приписываете это Богу?.. Разве ВЫ - добрее и лучше Его?..

Но может быть, Его доброта и святость для нас непознаваема и непонятна. Ведь Он неисследим. Может, Он умеет сочетать ненависть с любовью, чего не можем мы, люди.

Давид не мог быть прообразом Тому, о ком говорит: "Сказал Господь Господу моему."

Почему? Не понятно.

Давид - это прообраз спасения по делам Закона, поскольку "зачатие" Давида было от ЧЕЛОВЕКА; а Иисус - символ спасения по благодати, воплощенное Слово... ибо "зачат" был от Духа. Это тоже - ИНОСКАЗАНИЕ.

Разве любовь Давида к Богу и его вера, позволявшая ему иногда преступать некоторые запреты, касающиеся богослужения - разве это может быть путём спасения по делам Закона? Его поклонение Богу разве не было в Духе и Истине?


Гнев - это как пламя, которое очищает, - можно ЛЮБИТЬ, и гневаться.. И провозглашать суд Божий на тех, кто противится Богу и истине Его, - ЛЮБЯ.
А ненависть, даже "праведная", всегда направлена на уничтожение или на причинение ВРЕДА объекту ненависти... и это чувство для души - РАЗРУШИТЕЛЬНОЕ.
Я действительно не вижу разницы между этими чувствами. Тем более, Давид говорит именно о ненависти к врагам Бога. Разве это чувство стало разрушительным для души Давида?

И еще: полезно сравнивать стихи о ненависти, на которые вы так упираете, с переводами в других языках. Синодальный - далеко не образец точности с первоисточника.

Поделитесь, если имеете другой перевод этого текста. У меня его нет.

Кто от кого рожден, тот тому и дитя.

Нет, Новый Завет говорит не так. "Дети Божьи и дети дьявола узнаются так: Кто делает грех, тот от дьявола.. Кто делает правду, тот праведен, подобно как Он"

Но не выплесните, в праведном негодовании, с водой и ребенка: "...А дух уходит к Богу, который ДАЛ его."
Итак, есть в человеке ТО, что так или иначе - уходит к Богу. Будем учиться разделять это в человеке, или будем ненавидеть человека ЦЕЛИКОМ?..

Дух человека уходит к Богу, да. Но не душа, которая и есть личность: воля, разум, эмоции, сердце и т.д. То есть - душа жива только когда в ней есть дух - дыхание жизни. Ушёл к Богу дух - где осталась душа (личность) ? Кто кому служит, тот тому и раб.

О том, чтобы Бог ИСПЫТАЛ сердце, пылающее ненавистью, и определил, не путь ли это ЗЛА..

Давид не боялся так говорить Богу: испытай. Потому что знал уже наверняка, что угоден Богу, Который и Сам засвидетельствовал Давиду об этом. Во все дни жизни Давид ходил путями Божьими и сердце его было вполне предано Ему, кроме одного случая, в котором покаялся.