-
-
Ну, ИМХО это одна из тех самых "розовых соплей". Мол, Давид не своих врагов гнобит, а врагов Бога.
Меня этот вопрос занимал и продолжает занимать, т.к. (так уж получается, каюсь), Псалмы - моя чуть-ли не единственная книга для регулярного чтения из всего Писания. Я старался довольно внимательно смотреть на текст с этой точки зрения и не могу сказать, что все так однозначно. Своих врагов Давид тоже не любит
.
Это во-первых. А во-вторых, а много ли существует открытых и явных врагов у Бога? Вопрос тоже непростой...Блюз не получится ни в офисе, ни в универмаге. Слишком уж там светло. Переползай на улицу к автостоянке или хотя бы держись поближе к мусоропроводу.
Никто не поверит в твой блюз, когда ты в костюме и галстуке.Комментарий
-
Горячность вместе с ненавистью - коктейль опасный... Я думала, что Писание призывает нас к сдержанности и самоконтролю, особенно таких негативных эмоций, как ненависть. Разве Господь нуждается в том, чтобы мы ненавидели тех, кто ненавидит Его?
Но ведь если человек впервые берёт в руки Библию, или пока ещё недавно уверовал, то он иначе и не может понимать эти тексты - только буквально. И эта явная жестокость сразу же бросается в глаза. Заметьте, Иисус, говоря притчами, не говорил такие явные жестокости. Поучая народ, он как будто противопосталвял Ветхий Завет своему учению: сказано древним -- а Я говорю вам...
Будто бы он показывал несовершенство древнего, Ветхого Завета. Значит ВЗ всё же был тогда буквально понимаем и события ВЗ имели место быть буквально.
Ваше толкование, несмотря на попытки обезличить зло, всё же имеют довольно много личностного, присущего только людям: "они" (по вашему тексту) имеют глаза и видят, имеют пищу и праздники, имеют храмы и дома, они враждуют с праведниками и Богом. Это уже сам по себе слишком характерный образ для безличностного зла. А оригинальный текст напрямую говорит о людях, которых ненавидит Давид.В Духе куда проще ПОНИМАТЬ душой, чем переводить на несовершенный человеческий язык. Но примерно следующее:
21.Мне ли (познавшему истину), не возненавидеть Зло, ненавидящее Тебя, и не возгнушаться восстающими на тебя помошниками (пороками) его?
22.Полною ненавистью ненавижу их (грехи и пороки): враги они мне.
23.Да будет пища их (душ, преданных греху), которой кормит их Зло, сетью им (в которую будут уловлены), и праздники греховного знания их - западнею (тупиком духовным);
24. Да не будут глаза их видеть приятное во зле, и сила их делать злое да истощится навсегда;
25. Излей на них наказание Твое и очищающий пламень гнева Твоего да обымет их ;
26.храмы их (для поклонения злу) да опустеют, и в домах их да не будет жить зло и преданные ему;
27. ибо те души, которые ты наказываешь для исправления, они преследуют, и страдания их своими пороками умножают;
28.Собери беззаконие их, и отдели от правды Твоей; да не войдет тьма в Свет Твой;
29.Да не наследует Зло жизнь вечную, куда войдут праведники.
Зачем заниматься обезличиванием, если реально во все времена и сейчас есть люди, сознательно предавшие себя злу, греху, вражде против Бога? Разве справедливая ненависть Бога сама не учит нас ненавидеть таких людей? Возможно, Давид был орудием Бога в такой ненависти? Возможно, Давид испытывал те же чувства, что и Бог, и его ненависть имела источников справедливый гнев Божий?
Хорошо, можно принять такое толкование именно этого стиха. Но тогда как практически это сделать?Блажен (благословлен) тот, кто разрушит порождения (младенцев) зла и разобьет их о истину Божию!
Да, кстати, пример толкования этого места имеются уже в самом Писании (Апостолом Павлом), и он в корне отличается от вашего, Альтаир, толкования. Речь там о людях, а не об обезличенном зле:
7 Что же? Израиль, чего искал, того не получил; избранные же получили, а прочие ожесточились,
8 как написано: Бог дал им дух усыпления, глаза, которыми не видят, и уши, которыми не слышат, даже до сего дня.
9 И Давид говорит: да будет трапеза их сетью, тенетами и петлею в возмездие им;
10 да помрачатся глаза их, чтобы не видеть, и хребет их да будет согбен навсегда.
(Рим.11:7-10)
Языческий народ в то время подлежал уничтожению полному или частичному?
А своих они должны были миловать для какой Божьей цели?
Я не вполне поняла вас: Бог говорит только к мужчинам, а к женщинам - нет?
"Юстас- Алексу" (женщина - женщине): отвечаю Вам, ибо вижу значок 
в профиле:
мужчины - (вообще) несколько иные "существа", чем мы: они могут убить на охоте, могут схватить за холку грозно рычащую собаку или... вынуть дохлую мышку из мышеловки (и даже выбросить её); Вы это можете? И я - не очень
Обращение Бога - к МУЖЧИНАМ, не находите?
Женщины тоже иногда каменеют сердцем, потому что жизнь не щадит и женщин, предъявляя равные с мужчинами требования. И я не заметила, что Бог свои требования послабляет для женщин. Разве женщина не может ненавидеть?Там, где Ваше сердце смущается, "тушуется", "мятётся" - пропускайте! Это так же, как ежедневно видеть в автобусе одну и туже калечную бабушку: она входит на одной и той же остановке: один раз - ужаснёшься (и поможешь ей "вползти" в автобус), другой раз, третий... а потом (многие) ПРИВЫКАЮТ (увы!)
... привыкают видеть боль, беду, зло. Каменеет сердце.
... поэтому мужчинам такое читать - ... не так, как нам: им нужна твёрдость и незыблемость ума, рук (в определённых моментах)
, а нам (женСЧинам) каменеть сердцем ну никак нельзя.
Смирна, я понимаю вашу мысль, она примерно та же, что и у Альтаира по этому отдельному стиху, лишь ещё более заужена на себя, т.е. на вникание в себя. Но всё же этот стих в контексте носит совершенно дургой смысл. Речь идёт там не о вникании в себя и борьбе со своими "зародышами плохих мыслей". Там это - ненависть к народу, уничтожающему Божий народ:У Вас есть (бывает?) ЗАРОДЫШ плохой мысли? Разбивайте его не задумываясь!!! Вырастет - погубит и "мамку" свою и много чего иного.Цитата из Библии:
1 При реках Вавилона, там сидели мы и плакали, когда вспоминали о Сионе; 2 на вербах, посреди его, повесили мы наши арфы. 3 Там пленившие нас требовали от нас слов песней, и притеснители наши - веселья: `пропойте нам из песней Сионских'. 4 Как нам петь песнь Господню на земле чужой? 5 Если я забуду тебя, Иерусалим, - забудь меня десница моя; 6 прилипни язык мой к гортани моей, если не буду помнить тебя, если не поставлю Иерусалима во главе веселия моего. 7 Припомни, Господи, сынам Едомовым день Иерусалима, когда они говорили: `разрушайте, разрушайте до основания его'. 8 Дочь Вавилона, опустошительница! блажен, кто воздаст тебе за то, что ты сделала нам! 9 Блажен, кто возьмет и разобьет младенцев твоих о камень! (Пс.136)
Это война с внешним, а не внутренним врагом, на мой взгляд.
Я думаю, что иногда ненависть оправдана. И случай ненависти Давида - это как раз тот же случай, что и изгнание торговцев из храма Иисусом. Думаю, такую же ненависть испытывал сам Иисус к фарисеям и тем, кто сознательно избирал грех.Любить по правилам не получается..Комментарий
-
Точно. Не любит. Но выбран и прощен: Давид делал угодное перед очами Господа и не отступал от всего того, что Он заповедал ему, во все дни жизни своей, кроме поступка с Уриею Хеттеянином (1 Цар.15:5)Не, это не вопрос.а много ли существует открытых и явных врагов у Бога? Вопрос тоже непростой...
По одной простой причине: не имеет никакого значения сколько существует "врагов" у Бога. Имеет значение, что написано об этом в законе. Если кто-то не иудей служит иному "богу" с ним что делать? Да ничего: наплевать и забыть.
А если такое делает иудей, да еще и призывает к этому других - с ним что делать? Наплевать ли?
Другой вопрос, что сторонники "розовых соплей" мнят себя могущими определять, что есть закон, а что беззаконие и что в законе правильно, а что - ни разу.Комментарий
-
Простить - это не значит сделать вид, что ничего не было. А если прощённый продолжает со мною делать то же самое вновь, я что, должна делать вид, что всё хорошо? Прощение, на мой взгляд - необходимая милость к человеку слабому от человека истинно праведного (он силён простить, а не по слабости прощает). Но если прощённый коснеет в своём и продолжает делать зло тому, кто прощает, то он достоин ненависти.
Довольно интересное замечание. Да, не думаю, что Бог будет закрывать глаза на враждующих с Ним.
Скрытая вражда страшнее прежде всего для тех, кто является носителем такой вражды. Фарисеи - пример такой вражды. Люди уверены, что делают богоугодное дело, и не понимают, что враждуют с Самим Богом.Любить по правилам не получается..Комментарий
-
Итак, все, что они велят вам соблюдать, соблюдайте и делайте (с)
Это вражда такая? или просто порицание ошибок?
Я фарисей, сын фарисея (с) - это Апостол о ком? Или отчаянно врал из трусости?
Если праведность ваша не превзойдет праведности фарисеев ...(с) - вот так раз: какая у враждующих с Богом может быть праведность?Комментарий
-
К женщинам - уж очень "иногда"; учение (считаю) - мужчинам, ибо, следуя Вашей же логике, "разбивать младенцев" (без подробностей) Бог "рекомендует" и женщинам?
Вопросы Ваши столь глубоки, что мы рискуем заняться "шахтостроением"; вера Ваша и моя - сильно разнятся. И мои ответы могут ... оттолкнуть Вас (что "не есть правильно"Женщины тоже иногда каменеют сердцем, потому что жизнь не щадит и женщин, предъявляя равные с мужчинами требования. И я не заметила, что Бог свои требования послабляет для женщин. Разве женщина не может ненавидеть?)
Женщина НЕ ИМЕЕТ права ненавидеть: она - ЖЕНЩИНА: милость, любовь, жалость, сострадание, добро.
а я "думаю", что страшное УЖЕ началось, и ещё одна женщина ступила на "тропу войны": судить и "ненавидеть".Смирна, я понимаю вашу мысль, она примерно та же, что и у Альтаира по этому отдельному стиху, лишь ещё более заужена на себя, т.е. на вникание в себя. Но всё же этот стих в контексте носит совершенно дургой смысл. Речь идёт там не о вникании в себя и борьбе со своими "зародышами плохих мыслей". Там это - ненависть к народу, уничтожающему Божий народ:
...
Это война с внешним, а не внутренним врагом, на мой взгляд.
Я думаю, что иногда ненависть оправдана. И случай ненависти Давида - это как раз тот же случай, что и изгнание торговцев из храма Иисусом. Думаю, такую же ненависть испытывал сам Иисус к фарисеям и тем, кто сознательно избирал грех.
Не умея ещё (по сути) ЛЮБИТЬ.
Ибо кто ЛЮБИЛ (терял, страдал, мучился), тот знает, что такое "ненавидеть", и чувство это может "разложить по полочкам" (душевным), а "разложенное", оно перестаёт быть ЦЕЛЫМ, и перестаёт нести человеку БЕДУ. Ибо беда не тем, кого ненавидим (или на кого испытываем обиду), а беда (в данном случае) НАМ: носителям и "аккумуляторам" этих кошмарных чувств.
Ваши же слова:
А разве Вы - уже Бог?! Тогда почему примеряете (на себя) БОЖЬИ чувства?Зачем заниматься обезличиванием, если реально во все времена и сейчас есть люди, сознательно предавшие себя злу, греху, вражде против Бога? Разве справедливая ненависть Бога сама не учит нас ненавидеть таких людей? Возможно, Давид был орудием Бога в такой ненависти? Возможно, Давид испытывал те же чувства, что и Бог, и его ненависть имела источников справедливый гнев Божий?
Результаты... . .. ..
(вполне предполагаемые):
Мир!7 Что же? Израиль, чего искал, того не получил; избранные же получили, а прочие ожесточились,
8 как написано: Бог дал им дух усыпления, глаза, которыми не видят, и уши, которыми не слышат, даже до сего дня.
9 И Давид говорит: да будет трапеза их сетью, тенетами и петлею в возмездие им;
10 да помрачатся глаза их, чтобы не видеть, и хребет их да будет согбен навсегда.
(Рим.11:7-10)Молитва - постоянное (в течении жизни) рассказывание Отцу "что с тобой было там, где ты Его не видел". Рассказывание не обязательно вслух = постоянное "смотрение в зеркало" произошедшего, исправление своих "черт" (Иак.1:22-26)Комментарий
-
Господь дает мудрость; из уст Его - знание и разум (Прит.2:6)
Вера от слышания, а слышание от слова Божия, а не от комментариев к нему. Смит ВигльсвортКомментарий
-
Верно.
И я спотыкался об это лет 15.... Пока не отбросил ЧЕЛОВЕЧЕСКИЕ, буквальные толкования и не стал в отчаянии стучаться к Богу - САМ.
Ситуация была критическая, - вся моя вера балансировала на крае пропасти, поскольку я ЧУВСТВОВАЛ, что есть другой, скрытый смысл доброй половины Библии, а "схватить" его не мог... И был близок к разочарованию в вере.
Вот тогда и произошел прорыв в сознании.)
Поэтому так важно человеку, делающему ПЕРВЫЕ шаги в вере, иметь по-настоящему ДУХОВНОГО наставника, питающего его сначала ЧИСТЫМ словесным "молочком", а потом, когда появятся "зубки", - будет осторожно давать пищу все тверже и тверже...
Об этом хорошо говорит апостол Павел, вы знаете.
Когда душа созревает до того духовного возраста, когда начинает САМА слышать голос Духа явственно (принимает ПОМАЗАНИЕ от Него), - учителя уже не нужны (но не ОБЩЕНИЕ), об этом Слово говорит однозначно:
27 Впрочем, помазание, которое вы получили от Него, в вас пребывает, и вы не имеете нужды, чтобы кто учил вас; но как самое сие помазание учит вас всему, и оно истинно и неложно, то, чему оно научило вас, в том пребывайте.(1-е Ин.2)
Дело не в "несовершенстве" Ветхого Завета, а в несовершенстве ветхого ЧЕЛОВЕКА.
На том отрезке духовного развития человечества принципы Евангелия были еще невозможны (для многих из нас, НЫНЕШНИХ, они невозможны и сейчас еще, увы), - и Закон призван был держать сознание в узде, обозначая четко грех и наказание за него.
Поэтому Слово говорит о некоей "полноте времен", т.е исполнившимися предпосылками для введения на смену Закона - Благодати, и перевода сознания человечества на качественно иной уровень; для этого и был послан на землю Христос.
Но и Он, прекрасно осознавая ограниченные возможности многих людей, говорил часто притчами, а изъяснял лишь избранным:
10 Он сказал: вам дано знать тайны Царствия Божия, а прочим в притчах, так что они видя не видят и слыша не разумеют.
НО, - Христос нигде не противопоставляет себя Закону (Не нарушить пришел Я, но исполнить..), - Он просто обнажает скрытую до времени, ДУХОВНУЮ сущность его.
Я предупреждал о несовершенстве человеческого языка, - вы многое поняли неверно.)
Речь идет о духовном: это и глаза, и уши, и храмы, и пища, и дома; это и хребты согбенные, и чресла расслабленные, - все это понимать надобно В ДУХЕ, как ОБРАЗЫ.
Маленькое, но существенное уточнение: это БУКВА говорит о том, что Давид ненавидит ЛЮДЕЙ; а Дух говорит, что он, как и каждый духовный человек, ненавидит не самого человека, но ЗЛО в нем.
Точно также Бог, которого мы в себе отражаем (по образу и подобию...) - ненавидит ГРЕХ, т.е. ЗЛО, в человеке, а самого человека ЛЮБИТ и желает спасти КАЖДОГО.
Поэтому НЕЛЬЗЯ ненавидеть человека, т.е. душу его, - это ГРЕХ, потому что душа человеческая драгоценна в очах Бога.
А Бог сам себе не противоречит.
Да, есть РЕАЛЬНЫЕ люди, предавшие себя ЗЛУ, греху, вражде против Бога.
Но для души человека это ПРОТИВОЕСТЕССТВЕННОЕ состояние, ибо она - духовная "матрица" с Создателя.
Поэтому можно и НУЖНО любить душу человека, т.е. его САМОГО, и ненавидеть зло. которое его связало.
Ведь вы не будете ненавидеть своих детей, которые сделали злые, может быть даже мерзкие, поступки? Не остаются ли они и после этого - вашими детьми, которых вы продолжаете любить?...
Но ИМЕННО ПОТОМУ, что вы их любите и желаете им добра, вы будете ненавидеть зло в них всеми фибрами души и сделаете ВСЕ, чтобы избавить детей от греха.
А это "ВСЕ" - не тольуо возвышенные беседы, но и НАКАЗАНИЕ, при упорстве и непослушании. Но - не в ненависти, а в любви, правда?..
Так если МЫ способны на это, - тем паче Бог!..
Разумеется, ненависть Давида ко всякому проявлению зла была следствием его высочайшей духовности.
Когда познаешь святость и чистоту Добра, зло начинаешь ненавидеть куда больше.
Образ "младенца" зла - универсален.
Его можно применить как к себе самому, к своим тайным худым мыслям, страстям и страстишкам, которые возникают (рождаются) в определенных ситуациях, так и в глобальном масштабе, - это порождения зла в других людях, в сообществах, в церквах и конфессиях, религиях.
Везде, где люди допускают соблазнить себя греху, рождаются его "младенцы", - ибо произошло "зачатие" через ПРИНЯТИЕ семени зла... ПОНИМАЕТЕ мою мысль?..
Хорошо, когда подобного злого зачатия не происходит ВОБЩЕ, - но тогда мы должны претендовать на абсолютную святость, что пока не наблюдается. Потому что зачать от духовного семени зла можно по неосторожности, неразумию, неопытности, - и не ЗАМЕТИТЬ этого.
Но когда рождается младенец этого зла.... Отец которого, - ВАВИЛОН, - то это уже вполне ВИДИМО, потому что он начинает жить уже СВОЕЙ жизнью; кричит и требует внимания к себе.
Вот тут и нужно РЕШИТЕЛЬНО уничтожать рожденный грех, - с Божьей помощью, разумеется.
Я вовсе не противоречу апостолу, - упаси Бог. Смотрите:
"Израиль", - образ этого мира, в его постоянных поисках нравственности. Но истинная нравственность и мораль не в гуманизме и демократии, не в просвещении грамотностью, не в насыщении человечества материально, - она только в БОГЕ.
Поэтому находят лишь избранные, а прочие ожесточаются: и тогда они живут без Божьей реальности, как во сне, - в миражах, которые придумали; глаза их духовные не видят Свет Божий, и уши не слышат голос Духа к ним; - ДОНЫНЕ.
Что же?.. Какова награда таковых?..
Их "пища", приправленная злом, - сеть для них и петля, как следствие ожесточения в заблуждении;
глаза их уже не увидят Света Божия, и "хребет" их, т.е. духовный стержень, будет "согбен", т.е. направлен не к небу (Духу) а к земле (плоти).
Тьма не имеет права на существование в мире Света, ибо "нет в нем никакой тьмы".
Слово Божие не различает полов; но направлено к духу человека, образно часто представляемого "мужем".
Это очень важно понимать правильно.
Ненависть к людям, как к образу и подобию Бога, НЕ МОЖЕТ быть оправдана никогда.
И Давид, и Христос обличали зло в человеке, - любя при этом САМОГО человека.
Не сомневайтесь.
А теперь пребывают сии три: вера, надежда, любовь; но любовь из них больше. (1 Кор.13-13)Комментарий
-
Ой ли... "ибо мера беззаконий Аморреев доселе еще не наполнилась"... в чем выражается служение иному "богу"?
Не странное ли дело - история завоевания Ханаана внешне повторилась тысячелетия спустя, когда южноамериканские "цивилизации" превысили меру беззакония своим идолопоклонническим образом жизни. Человеческие жертвоприношения, храмовая проституция - все как и раньше. И что же? Приплыла неведомо откуда кучка оборванцев и -пух!, ничего не осталось ни от ацтеков, ни от инков, ни от майя с их календарями (были бы те майя поумнее, они бы свой календарь годом высадки Кортеса или кто там их резал окончили).
И враги Давида - как плиштим неумытые, так и царь кошерный да сынуля родной со своими советчиками.Блюз не получится ни в офисе, ни в универмаге. Слишком уж там светло. Переползай на улицу к автостоянке или хотя бы держись поближе к мусоропроводу.
Никто не поверит в твой блюз, когда ты в костюме и галстуке.Комментарий
-
Из общего правила есть семь специально оговоренных исключений: Аморреи, Ферезеи, Хананеи, Хеттеи, Гергесеи, Евеи, Иевусеи.
При этом сделана сноска: пока занимают землю Израиля (читай - если уйдут претензий к ним никаких).
Во всех остальных случаях гоим - свои правила, иудеям свои: иудей, служащий иному "богу", подлежит смерти, гоим, служащий иному "богу" - наплевать и забыть.
Это если мы о том, что делать: искать "врагов" Бога или просто смотреть в закон, что кому вменено.Вот тут вопрос философский. Т.е. все эти инки-ацтеки, конечно, были совсем не подарок, но чтобы Господь давал прямое указание испанцам - я такого не припомнюНе странное ли дело - история завоевания Ханаана внешне повторилась тысячелетия спустя, когда южноамериканские "цивилизации" превысили меру беззакония своим идолопоклонническим образом жизни. Человеческие жертвоприношения, храмовая проституция - все как и раньше. И что же? Приплыла неведомо откуда кучка оборванцев и -пух!, ничего не осталось ни от ацтеков, ни от инков, ни от майя с их календарями (были бы те майя поумнее, они бы свой календарь годом высадки Кортеса или кто там их резал окончили).
А это несколько большая разница в ситуациях.Лично Давиду или враги Богу?И враги Давида - как плиштим неумытые, так и царь кошерный да сынуля родной со своими советчиками. Плачут ли о враге "Сын мой, Авессалом! Авессалом, сын мой!"?
Да и с филистимлянами не всё так просто. Аммонитянин и моавитянин и в десятом поколении не войдет в общество Господне (с). А вот, чтоб такое о филистимлянине - не упомню.
К чему это я? Всё к тому же: не имеет никакого значения кто кого считает "врагом" Бога. Имеет значение только то, что написано об этом в законе.Комментарий
Твитнуть
Комментарий