О ненависти Давида в Псалмах

[Дмитрий Резник]

Я поняла вас так, что вы разделяете одно от ругого: чувства людей (даже путь - Богу преданных людей) от пророческих откровений. И то, что нас может назидать не только откровение Слова Божьего.
Тогда вопрос: какое назидание мы можем получить через чтение всех этих текстов, где выражены разными авторами все эти негативные чувства (ненависть и т.п.) в Псалмах?

Приведу пример. В Писании содержатся исторические хроники (книги Царств, "Паралипоменон" и др.). Кое-где они противоречат друг другу. Люди записывали историю, как могли, и Б-г пожелал, чтобы эти тексты оказались частью канона. Можно спросить: каким образом эти тексты могут нас назидать? Вариант ответа: они описывают то, что происходило с Б-жьим народом. Можно учиться на ошибках народа. Но не только. Исторические сведения создают контекст, без которого откровения пророков, и так не слишком ясные сегодня, были бы абсолютно непонятными. Вопль пленных иудеев к Б-гу и против поработителей - часть этого контекста. Читая это, узнавая чувства пленного иудея, лучше узнаешь суть этого изгнания и ценность освобождения и возвращения в свою страну. А значит, и ценность Б-жиего вмешательства в историю на стороне Своего народа.

[shlahani]

Разве только Моисей имел право на истину?.. Разве не имели ее все те, кому ее Бог открывал?..
Грош цена была бы вере нашей, если бы мы, получив от Бога ЗНАНИЕ, начинали бы тут же сомневаться, - а верно ли оно?.. ведь - НЕ МОИСЕИ!..
Но Слово учит нас: говорит ли кто из вас, - говори как СЛОВА БОЖИИ.



Проблема непонимания ludus типична, в общем: она распространяет чувство ненависти на ВСЕГО человека, а я знаю, что человек ТРОИЧЕН по сути своей и нельзя смешивать все в одну кучу, но уметь РАЗДЕЛЯТЬ.
Именно потому, что Бог РАЗДЕЛЯЕТ в человеке откровенную дрянь от ВОЗМОЖНОГО добра, Он помышляет, как бы спасти и ОТВЕРЖЕННОГО, т.е. того, кто негоден по делам своим и мыслям, и недостоин приблизиться к Богу; именно поэтому плакал Христос о грядущих бедствиях Иерусалима... - город ли он жалел, здания ли его?..
НЕТ; но людей, его населяющих, ДОСТОЙНЫХ наказания за то, что не поняли и не приняли время ПОСЕЩЕНИЯ своего.
Да, они тогда, как и прочие во все времена, были ДОСТОЙНЫ наказания за грехи и мерзости свои!..
Но если бы в человеке уже не оставалось ничего, достойного жалости и усилий спасти, то Бог и не говорил бы нам об этом в Слове своем, правда?





Да ОТТОГО, что о ДРУГИХ языках говорит Слово, а не о том, как поняли некоторые, - БУКВАЛЬНО.
Они очень хотели получить иные языки, и поставили это во главу угла своей веры, позабыв о приоритетах, - и ПОЛУЧИЛИ...
Но стали они от этого мудрее, духовнее, милосерднее?.. А если НЕТ, - значит?...





Я понимаю вашу мысль, - вы говорите о ПРЕДВОСХИЩЕНИИ. И я согласен с вами, - с Исавом это именно тот случай. Бог ЗНАЛ, каким будет Исав, когда он еще не родился, да.
Но вот вопрос на "засыпку" : принято считать, что Богу открыто будущее, когда оно еще не наступило, верно?

Тогда:
1.почему Бог не изменяет человека еще в утробе, чтобы не быть ему потом отверженным, наследующим вечное осуждение и муки вечные? Ведь ВИДИТ, что ничего хорошего из зародыша не будет; казалось бы, логичнее либо изменить его, либо не дать родиться, или?.. Что думаете?..

2.Помазав на царство Саула, потом Бог ЖАЛЕЕТ об этом, ибо Саул не устоял в истине и послушании. А разве - не знал заранее? Ведь - БОГ!

Есть мысли об этом очень интересном аспекте?.. С удовольствием послушаю вас.

Альтаир, сейчас буду Вам напоминать то, что Вы и так знаете. Не потому, что не согласен с Вами. А именно потому, что очень даже согласен (и благодарен, что именно в ответ на Ваши слова я могу что-то своё сказать), и тем же святым духом, который и Вам даёт откровения.
Есть люди тут, у которых сердце очерствело, им бы я хотел всё это говорить. Но им это будет неприятно, потому что заботятся о своей репутации, и мне в ответ они постараются меня унизить (я не против: униженный, я хвалюсь моей высотой; но другие соблазнятся и станут спорить тоже, вот это неполезно уже).
Поэтому, отвечая Вам, я как бы даю им возможность прочесть всё это и сохранить им свою репутацию учителей или кого там ещё.

Про Моисея. Помните, как на него восставали и весь народ, и Корей, и Мариам с Аароном? С какими словами?
"Полно тебе, Моисей! Всё общество свято, все люди святы!" Не ты один как бы свят. Разве только у тебя право на истину?
Между тем Бог только Моисея называет своим другом.
То же самое имеет в виду апостол Павел, спрашивая "Все ли апостолы? Все ли учителя? Все ли пророки?" Ведь не все же, да? Хотя дары духовные есть у всех, не только у апостолов. Даже у Молдада и Видада есть.
Но если Молдад и Видад получили дар пророчествовать независимо, так сказать, от Моисея, то разве должны они поэтому восставать на Моисея?
Или: если коринфские христиане, которых родил Павел, получили откровение от Бога больше, чем Павел, то разве должны они теперь царствовать без него?
Как он им пишет: "послушайте меня, даже если бы я и казался не тем, чем, по вашему мнению, я должен бы был быть."

Про разделение в человеке дряни и добра. Знаете, наверное, этот вот догмат - "Бог любит человека и ненавидит в нём его грех"?
С моей точки зрения, догмат как догмат, не хуже и не лучше прочих. Но каков соблазн!
Предположим, я садист и подхожу и бью человека. "Что ты?" он мне говорит. "Ничего!", отвечаю я, - "Бог любит человека и ненавидит в нём его грех. Вот и я так же: бью тебя за твой грех, а так я тебя люблю".
Да? Вот догмат, а вот живой человек. Вот Бог, а вот порог.
Поэтому я не применяю догматы в своей жизни. Подражаю Павлу. Который подражает Христу.

Про иные языки. Павел вон как нас учит: если и говорю на иных языках, и имею всю мудрость, всю веру, переставляю горы, а любви не имею, - то я - ничто.
То есть видите: не языкам он противопоставляет мудрость, духовность, милость, - а языкам, мудрости, духовности, милости он противопоставляет любовь.

Про предвосхищение. Для удобства общения с Вами употребляю этот термин богословский.
Давайте, может, по-простому, без богословия?
Бог ведь вечен, а человек смертен. У человека есть прошлое, настоящее, будущее. У Бога есть вечность.
То, что для нас в будущем, для Бога уже произошло.
Отсюда и объяснения Павла про веру, что она видит несуществующее как существующее. То есть человек, родившись свыше и получив залог святого духа, уже получает представление о Боге и может уже действовать, как Бог. То есть видеть то, что он как человек видеть не может.
Зачем тогда эта абстрактность ("Почему Бог (какой Бог?) не изменяет человека (какого человека?) в утробе ещё?")? Ведь если Вы родились свыше, то это именно Вы получили святой дух, именно в Ваше сердце верой вселился Христос, именно Вы получили понятие о Боге, именно Вы имеете отца, потому что имеете сына.
Именно Вы являетесь Богом, добавлю я дерзновенно (или в безумии, как Вам будет угодно) в Иисусе Христе. (Да? "Не сказал ли я вам: вы - боги?") Зачем же Вы спрашиваете тогда про Бога, как будто не получили то, то получили (в господе Иисусе)?

[kiriliouk]

Всё тоже самое, что и с полицейским, стреляющим в преступника - ничего личного, только бизнес.
Тоже самое с Давидом - ничего личного, только закон.

"Пионер, ты в ответе за все!"
Когда Закон становится частью человека, то все становится именно личным, а не законным.

[Альтаир]

Духовный смысл текстов для меня очевиден почти сразу, но я не уверена, что это - единственный и бесспорный смысл. Вернее - мне его мало. Для меня важно, если это вообще возможно, понять и прямой (по-вашему буквальный) смысл, хотя в нём гораздо больше противоречий. Копать, пытаясь примирить эти противоречия - ещё один способ познать Истину, наверно.

Есть в Писаниях и прямой смысл буквы, конечно. Но не везде и не так много, как думают верующие.
Когда человеку открыт духовный смысл, - это как умение видеть слегка "рентгеном", - тогда, если за буквой есть что-то, какой-то "скелет", - это видно. А копаться, примиряя противоречия, - это бессмысленно, поверьте.

Это ваше утверждение довольно пугающе, Альтаир. Потому что я могу предполагать, что вы вкладываете в понятие ВСЕ Писания не только Библию, которой в основном и посвящён данный форум.
..Меня, например, настораживают ваши слова о том, что ваш метод толкования универсален и применим ко всем духовным писаниям. Вы проверяли это практикой на текстах, кроме Библии?

Дух Божий дышит где хочет, вспомните.)
Зачем вы пытаетесь ограничить Его рамками Библии, а многии верующие в нездоровом рвении идут еще дальше, ограничиваясь только Евангелием?..
Просто для определенных регионов и менталитетов проще было дать людям истину в форме, наиболее оптимальной по восприятию, - Бог мудр. И если душа научилась глазами своими различать Духа Божия, - она увидит Его везде, где бы Он ни был. Большое разочарование для тех, кто очень хотел бы, чтобы спаслись ТОЛЬКО христиане!..)

Но Бог не спрашивает нас, когда мы приходим к Нему, о нашем ИМЕНИ.
Он спрашивает, ЗНАЕМ ли мы его... УЗНАЁМ ли.

Но вопрос о причинах того, что людям закрыто Писание - немаловажен. По сути, я же вам позволила. Выражаясь юридически (по Йицхаку), это -специальная норма права.

Человеческая душа живет не однажды.
И потому в некоторых перевоплощениях ей не удается познать Бога даже приблизительно.

Не буду об этом распостраняться, поскольку это идет вразрез с христианским стандартным мировоззрением, а тема сложная.

Да, духовный смысл прост и понятен, с ним душа соглашается легко. И всё же остаётся некая раздвоенность: если принимать только духовное, то нужно отвергать реальность описанных событий. А это опасно: слишком велика ответственность перед Богом, а человеческая психика... *-уже сказано выше))

Реальность вполне МОГЛА бы быть, - разве я против?.. Говорил уже об этом.
Но суть в том, что это часто только вспомогательная "картинка", через которую познается скрытое за ней. Бог говорил в Писаниях не к одному, а ко МНОГИМ поколениям, и "картинки" должны были быть понятны для ВСЕХ времен и народов.

Разве любовь Давида к Богу и его вера, позволявшая ему иногда преступать некоторые запреты, касающиеся богослужения - разве это может быть путём спасения по делам Закона? Его поклонение Богу разве не было в Духе и Истине?

Давид по плоти - дитя СВОЕГО времени, нужно не забывать об этом. Он во многом был привязан к букве Закона, хотя и хорошо осознавал его духовную суть.

Я действительно не вижу разницы между этими чувствами. Тем более, Давид говорит именно о ненависти к врагам Бога. Разве это чувство стало разрушительным для души Давида?

И все таки это так, - ненависть разрушает, и оправданная жестокость того времени все же нанесла ущерб душе Давида.
Именно ПОЭТОМУ Бог не разрешил ему строить храм, вспомните, - как человеку, проливавшему кровь, человеку УБИВАВШЕМУ, - даже если это были враги не только его лично, но и Бога.

Нет, Новый Завет говорит не так. "Дети Божьи и дети дьявола узнаются так: Кто делает грех, тот от дьявола.. Кто делает правду, тот праведен, подобно как Он"

Служение невозможно там, где человек не рождается для него. Кто от кого рождается, тот тому и служит.

Дух человека уходит к Богу, да. Но не душа, которая и есть личность: воля, разум, эмоции, сердце и т.д. То есть - душа жива только когда в ней есть дух - дыхание жизни. Ушёл к Богу дух - где осталась душа (личность) ? Кто кому служит, тот тому и раб.

Дух есть ЗАЛОГ, а залоги нужно отдавать, - это не наше.
Но залог, будучи в нас, как закваска духовная (если позволяем и просим Бога об этом), произвела в душе хлеб, и это хлеб Божий.
Итак, души наши способны продолжать в себе Бога, - в этом и есть смысл нашего сотворения, поймите....
И потому - бессмертны.

Давид не боялся так говорить Богу: испытай. Потому что знал уже наверняка, что угоден Богу, Который и Сам засвидетельствовал Давиду об этом. Во все дни жизни Давид ходил путями Божьими и сердце его было вполне предано Ему, кроме одного случая, в котором покаялся.

Давид падал не однажды, да будет вам известно. Он имел обычные человеческие слабости и искушения, и потому-то нуждался в проверке своего состояния пред Богом, - как и каждый из нас.
И спрашивал он Бога именно потому, что БОЯЛСЯ быть ему, - неугодным в чем-то, согрешив по неосторожности...

Не идеализируйте Давида сверх меры, - поверьте, он в этом не нуждается.)

[Альтаир]

Про Моисея. Помните, как на него восставали и весь народ, и Корей, и Мариам с Аароном? С какими словами?
"Полно тебе, Моисей! Всё общество свято, все люди святы!" Не ты один как бы свят. Разве только у тебя право на истину?
Между тем Бог только Моисея называет своим другом.
То же самое имеет в виду апостол Павел, спрашивая "Все ли апостолы? Все ли учителя? Все ли пророки?" Ведь не все же, да? Хотя дары духовные есть у всех, не только у апостолов. Даже у Молдада и Видада есть.
Но если Молдад и Видад получили дар пророчествовать независимо, так сказать, от Моисея, то разве должны они поэтому восставать на Моисея?
Или: если коринфские христиане, которых родил Павел, получили откровение от Бога больше, чем Павел, то разве должны они теперь царствовать без него?

Я хорошо понимаю, shlahani, что существует степень духовности для всякой души, в духовности подвизающейся. И по причине многих факторов некоторые духовные вершины для многих из нас останутся недосягаемыми, - даже если мы от усердия лоб расшибем, и от всего земного откажемся.

Поэтому были неправы те, кто захотел встать вровень с Моисеем, не имея его высоты.

Это уже, я полагаю, больше от гордости человеческой, от зависти, - почему у кого-то ЕСТЬ, а у меня нету?...
Но преодолев какой-то очередной духовный подъем, мы обязательно избавляемся от этих плотских чувствований, и тогда духовность других, превосходящая нашу личную, вызывает уже радость.)

Всегда нужно помнить, что говорить надобно по МЕРЕ, данной тебе на этот момент, - только тогда это будет не свое.

Про разделение в человеке дряни и добра. Знаете, наверное, этот вот догмат - "Бог любит человека и ненавидит в нём его грех"?
С моей точки зрения, догмат как догмат, не хуже и не лучше прочих. Но каков соблазн!
Предположим, я садист и подхожу и бью человека. "Что ты?" он мне говорит. "Ничего!", отвечаю я, - "Бог любит человека и ненавидит в нём его грех. Вот и я так же: бью тебя за твой грех, а так я тебя люблю".
Да? Вот догмат, а вот живой человек. Вот Бог, а вот порог.
Поэтому я не применяю догматы в своей жизни. Подражаю Павлу. Который подражает Христу.

Может быть, какие-то догматы в моей жизни и находят отражение, - не знаю.)
Я давно живу другим правилом в своей вере, - не иметь никаких человеческих правил.)

Штампы и догмы - это не мое тоже.

Про иные языки. Павел вон как нас учит: если и говорю на иных языках, и имею всю мудрость, всю веру, переставляю горы, а любви не имею, - то я - ничто.
То есть видите: не языкам он противопоставляет мудрость, духовность, милость, - а языкам, мудрости, духовности, милости он противопоставляет любовь.

Именно. Любовь - это то, что остается в вере ГЛАВНЫМ; и потому любой человек, способный ТАК любить, - принадлежит Богу.
Даже если называется его вера не так, как нам привычно.)

Про предвосхищение. Для удобства общения с Вами употребляю этот термин богословский.
Давайте, может, по-простому, без богословия?
Бог ведь вечен, а человек смертен. У человека есть прошлое, настоящее, будущее. У Бога есть вечность.
То, что для нас в будущем, для Бога уже произошло.

Отсюда и объяснения Павла про веру, что она видит несуществующее как существующее. То есть человек, родившись свыше и получив залог святого духа, уже получает представление о Боге и может уже действовать, как Бог. То есть видеть то, что он как человек видеть не может.
Зачем тогда эта абстрактность ("Почему Бог (какой Бог?) не изменяет человека (какого человека?) в утробе ещё?")? Ведь если Вы родились свыше, то это именно Вы получили святой дух, именно в Ваше сердце верой вселился Христос, именно Вы получили понятие о Боге, именно Вы имеете отца, потому что имеете сына.

Да, мы рождены свыше, мы духовны, мы понимаем язык Писаний, - и все же пока мы в теле, познания нашти ограничены именно им, - "как через тусклое стекло".
Отсюда и многие вопросы, на которые порой нет ответов, а если ответы и есть, то на уровне гипотез и предположений... Отсюда порой заблуждения и ошибки, по причине "тусклого стекла".

Именно Вы являетесь Богом, добавлю я дерзновенно (или в безумии, как Вам будет угодно) в Иисусе Христе. (Да? "Не сказал ли я вам: вы - боги?") Зачем же Вы спрашиваете тогда про Бога, как будто не получили то, то получили (в господе Иисусе)?

Я спросил ВАС, shlahani.)
Не потому, что не знаю ответов, - просто хотелось узнать вас лучше.)

Эти вопросы, о том, ПОЧЕМУ сожалеет иногда Бог о содеянном, и почему не исправляет негодное, имея ПРЕДВИДЕНИЕ, - очень интересный аспект веры.

Но я не знаю, ГДЕ вы.)

[shlahani]

Я хорошо понимаю, shlahani, что существует степень духовности для всякой души, в духовности подвизающейся. И по причине многих факторов некоторые духовные вершины для многих из нас останутся недосягаемыми, - даже если мы от усердия лоб расшибем, и от всего земного откажемся.

Поэтому были неправы те, кто захотел встать вровень с Моисеем, не имея его высоты.

Это уже, я полагаю, больше от гордости человеческой, от зависти, - почему у кого-то ЕСТЬ, а у меня нету?...
Но преодолев какой-то очередной духовный подъем, мы обязательно избавляемся от этих плотских чувствований, и тогда духовность других, превосходящая нашу личную, вызывает уже радость.)




Да, мы рождены свыше, мы духовны, мы понимаем язык Писаний, - и все же пока мы в теле, познания наши ограничены именно им, - "как через тусклое стекло".
Отсюда и многие вопросы, на которые порой нет ответов, а если ответы и есть, то на уровне гипотез и предположений... Отсюда порой заблуждения и ошибки, по причине "тусклого стекла".




Я спросил ВАС, shlahani.)
Не потому, что не знаю ответов, - просто хотелось узнать вас лучше.)

Эти вопросы, о том, ПОЧЕМУ сожалеет иногда Бог о содеянном, и почему не исправляет негодное, имея ПРЕДВИДЕНИЕ, - очень интересный аспект веры.

Но я не знаю, ГДЕ вы.)

Ну уж прям степень духовности. У ребёнка велика ли степень духовности? А если не умалимся, как дети, в небесное царство не войдём.
С Моисеем-то ясно. Но вот сыновья Зеведея Иоанн и Иаков просят Иисуса посадить их справа и слева на трон с ним в воскресении.
Кто они такие вообще? Рыбаки. Какая у них степень духовности? Кто они и кто Иисус?
Но как Иисус отвечает этим наглецам? "Пошли вон!"? "Епитимья вам: сорок раз Отче наш с поясным, сорок раз на коленях!"?
Нет. Он терпеливо говорит: "Вы не понимаете, чего просите. Можете ли пить чашу, которую я пью?"
Эти олухи царя небесного самонадеянно утверждают: "Можем!"
Да? Что бы Моисей сделал на месте Иисуса? Вытянул бы их посохом или казнил бы.
Но Иисус вновь: "И чашу будете пить, и креститься. Но посадить на трон зависит не от меня."
Да? Главное для Иисуса в любом человеке - это вера. И если у человека вера есть, интересно всегда читать, как реагирует Иисус. Он как бы смиряется перед верой, так сказать.
Ведь если они просят посадить их на трон, значит, они верят в воскресение, верят, что Иисус - это Христос. И это важнее всякой этики, субординации. И степени духовности.
Кстати, я посмотрел сейчас, какое греческое слово используется для гордости-зависти-ревности.
Это ζηλόω. Встречается в Новом завете вот где:
Издательство «Библеист.» Библейская Симфония с еврейским и греческим словарем.
Патриархи по зависти продают Иосифа. Неуверовавшие иудеи ревнуют и устраивают беспорядки у дома Иасона.
Но вот Павел нам пишет, чтобы мы ревновали о дарах больших, и он нам покажет превосходнейший путь.
Любовь не завидует, пишет он дальше.
Как же так? Мы должны ревновать о больших дарах, причём ревновать так же, как ревнуют-завидуют братья Иосифа и неуверовавшие иудеи! Причём сама любовь-то не завидует!
И потом сразу Павел опять пишет: Ревнуйте о духовных дарах, прежде всего о том, чтобы пророчествовать. Опять ревновать! Притом, что сама любовь не ревнует!
Вот Вам Павел.

Пока мы в теле... Павел вот выходит из тела. Выходит из себя. Знает человека, который был на седьмом небе и слышал язык ангелов. И ему даже не принципиально: в теле ли был этот человек или вне тела.
Кстати, Павлу Бог при всей тусклости отвечал вполне ясно.

Почему Бог сожалеет о содеянном? Я вот заметил, что многие азбучные истины Ветхого завета преподаются нам апостолами совсем в другом ключе.
Например, всем известно, что Авраам собрался принести в жертву Исаака не просто так, а потому что ему Бог сказал. Более того, искушая, сказал.
А апостолы нам говорят, что Бог не искушается злом и не искушает никого. Причём это не те апостолы, которых преследуют неуверовавшие иудеи, это Иаков пишет, глава иерусалимской общины, соблюдающий закон и чтущий писания. (Кстати, он там дальше пишет, что это человек сам искушается своими желаниями, желание зачинает грех, а сделанный грех рождает смерть. Так что Ваша очередная мысль о том, кто от кого родился, имеет в писании то значение, что если Бог нас рождает, то мы живём, а если грех рождает, то получается смерть).
Что заставило Иакова внести в писания прямо противоположный смысл? Бог искушает - Бог не искушает.
Я думаю, знакомство с Иисусом.
Одно дело - творение Бога. Другое дело - рождённое от Бога. Кого рождает Бог? И как Бог может сожалеть о самом себе-то?

[ludus]

Альтаир[/B];3721985]Есть в Писаниях и прямой смысл буквы, конечно. Но не везде и не так много, как думают верующие.

Дух Божий дышит где хочет, вспомните.)
Зачем вы пытаетесь ограничить Его рамками Библии, а многии верующие в нездоровом рвении идут еще дальше, ограничиваясь только Евангелием?..
Просто для определенных регионов и менталитетов проще было дать людям истину в форме, наиболее оптимальной по восприятию, - Бог мудр. И если душа научилась глазами своими различать Духа Божия, - она увидит Его везде, где бы Он ни был. Большое разочарование для тех, кто очень хотел бы, чтобы спаслись ТОЛЬКО христиане!..)

Но Бог не спрашивает нас, когда мы приходим к Нему, о нашем ИМЕНИ.
Он спрашивает, ЗНАЕМ ли мы его... УЗНАЁМ ли.

Реальность вполне МОГЛА бы быть, - разве я против?.. Говорил уже об этом.
Но суть в том, что это часто только вспомогательная "картинка", через которую познается скрытое за ней. Бог говорил в Писаниях не к одному, а ко МНОГИМ поколениям, и "картинки" должны были быть понятны для ВСЕХ времен и народов.

Давид по плоти - дитя СВОЕГО времени, нужно не забывать об этом. Он во многом был привязан к букве Закона, хотя и хорошо осознавал его духовную суть.

...Итак, души наши способны продолжать в себе Бога, - в этом и есть смысл нашего сотворения, поймите.... И потому - бессмертны.

Давид падал не однажды, да будет вам известно. Он имел обычные человеческие слабости и искушения, и потому-то нуждался в проверке своего состояния пред Богом, - как и каждый из нас.
И спрашивал он Бога именно потому, что БОЯЛСЯ быть ему, - неугодным в чем-то, согрешив по неосторожности...

Я всегда относилась к Библии, как к Слову Божьем (как и вы, думаю, и многие верующие). Но вдруг, при чтении Псалтири, у меня возник конфликт с этим привычным пониманием: "легализованные" слова ненависти в Библии, произнесённые Давидом и другими псалмопевцами, обострили мою проблему. Ведь если Слово Божье дано для назидания верующим, то в чём назидание от этих слов? - это и есть главный вопрос данной темы, которую я открыла с искренним желанием понять истину, узнать мнения других людей, чтобы их глазами, их словами взглянуть на тексты псалмов.

Многие участники мне помогли. Скажу главное: моё отношение к Библии поменялось коренным образом, благодаря рассуждениям в этой теме и той работе Духа Святого, что происходила за это время в душе. Моё восприятие Библии было прежде слишком мистическим, она была для меня слишком боговдохновенной (если можно так выразиться). Сейчас я поняла, что Библия - это тексты, собранные для нас, чтобы мы пропустили их через свою душу и дали им свою оценку. Для чего? - чтобы познать, на сколько мы далеки или приближены к Богу. Человек, имеющий в себе Духа Святого, очищенный Им, может и должен критически подходить к событиям, описанным в Библии, как через сито пропуская через живущий внутри нас Дух Христов, всё прочитанное.

Нельзя думать так, что если такие злобные слова есть в Библии, то ненависть, злоба, мстительность могут быть каким-то образом благочестивы и хороши. Определяющим является учение Христа в Духе, а Писания все - материал для определения себя в Боге. Какими бы названиями мы не назывались, главное - насколько воплотилось в нас учение Духа Святого. Мы действительно понимаем замыслы и пути Божьи, как через тусклое стекло. Но если мы рождены от Духа Божьего, то мы ощущаем Божью природу в себе самих, и можем духом определять качества Бога. И поэтому можем определять соответствие себя, событий, любых текстов, слов, чувств, поступков - с сущностью Бога Любящего, Святого, Благого. Да, в Его сущности нет желания смерти грешника, но нет и потворства греху..

Вы правы, Давида идеализировать не стоит, он был сыном своего времени и по свойствам души - далёк от Христа, но он был ближе к Богу, чем многие его современники. Его ненависть к врагам Бога для нас дика, потому что мы знаем Христа. Но не оправдываем ли мы христианскими добродетелями элементарное потворство греху, трусость перед сильными мира сего, бессовестно демонстрирующими грех, насилие, беззаконие? Не прикрываемся ли мы заповедями Божьими, не реагируя на насилие, бесчестие, несправедливость, творящиеся в нашем присутствии и молчании?

Вот о чём подумала я: неспособность к гневу иногда может быть очень плохим симптомом. Она может быть проявлением преступного равнодушия и бесчувственности, беспринципности, смешения внутри понятий добра и зла..

Сейчас даже в церкви используют как догму христианское милосердие, когда с одной стороны потворствуют греху (благословение гомосексуальных пар, напр.), а с другой стороны полное бездействие и отрешённость в ответ на произвол епископов и пасторов. Не только мир, но и церковь сейчас находятся в состоянии, когда я могу повторить: катастрофически мало Давидов! Его преданность, ревность, любовь к Богу, его алкание Самого Бога, а не Его благ - редки у современных христиан, увы..

[ludus]

Ещё я хочу, делая некий лично свой вывод по этой теме, привести здесь для всех участников отрывки из "Размышления о псалмах" К.С.Льюис, которые поразили меня и навели на глубокие размышления. Один из участников давал на первой страницы этой темы ссылку на это произведение (за что отдельное спасибо). Нижеприведённые отрывки я выбрала к вопросу о том, какое назидание и пользу мы можем получить, читая и размышляя над злобными словами псалмопевцев:
"... если вы грубы с человеком, или высокомерны, или пренебрежительны, он обидится. Вы введете его в искушение -- он станет из-за вас таким, каким был автор псалмов, когда писал те стихи.

Может он и подавить искушение, но ведь может и не подавить. Если не подавит, если погибнет от ненависти ко мне, как же спасусь я сам? Я не только обидел
его, я ввел в его сердце новый грех. Если этот грех его разрушит, это я
соблазнил его, я -- искуситель.
Прощать трудно. Мы сотни раз вынуждены прощать одно и то же. Мы прощаем, умерщвляем досаду -- а она
оживает как ни в чем не бывало. До седмижды семидесяти надо прощать не 490обид, но одну-единственную. А я ввел в чье-то сердце лишнюю обиду!


Встречая в псалмах проклятия, нельзя просто ужасаться. Да, проклятия
ужасны. Но подумаем не о том, как злобен псалмопевец, а о том, что его доэтого довело.


Псалмопевец реагирует на оскорбление естественно, но неверно.
Казалось бы, можно сказать, что он -- не христианин и лучшего не знает.
Однако объяснение это поверхностно, и по двум причинам.
Первая причина. Судя по Писанию, иудеи "лучшее" знали. "Не враждуй на
брата твоего в сердце твоем... Не мсти и не имей злобы на сынов народа
твоего; но люби ближнего твоего, как самого себя", -- говорит им Господь в
Книге Левит (19:17-18).А в Исходе: "Если найдешь вола врага твоего или осла
его, заблудившегося, -- приведи его к нему. Если увидишь осла врага твоего
упавшим под ношею своею, то не оставляй его: развьючь вместе с ним"
(23:4-5). "Не радуйся, когда упадет враг твой, -- читали они в Книге Притчей
Соломоновых, -- и да не веселится сердце твое, когда он споткнется" (24:17).По-видимому, в мире нравственном есть правило: чем выше, тем опасней.

"Обычный человек", потихоньку изменяющий жене, иногда плутующий, не нарушая
законов, несомненно "ниже", чем тот, кто служит идее, подчиняя ей желания,
выгоду и даже самую жизнь. Но именно из этих, "высших", выходят страшные,
бесовские люди -- инквизиторы, члены Комитета Общественного Спасения.
Безжалостным фанатиком становится не обыватель, а потенциальный святой. Тот,
кто готов умереть за идею, готов за нее убивать. Чем больше ставка, тем
больше искушение. Однако это не значит, что правы и праведны мелкие,
плотские, суетные люди. Они не выше искушения, а ниже. Я ... в начале войны ехал вместе с молодыми

солдатами. Судя по их разговору, они абсолютно не верили в газетные
сообщения о немецких зверствах. Они и не сомневались, что это выдумки,
пропаганда, призванная "расшевелить" войска. Но они не возмущались. Им
казалось совершенно нормальным, что какие-то люди приписывают врагу
чудовищные преступления просто для того, чтобы получше натравить на него
своих подчиненных. Их даже не особенно это трогало, они не видели здесь
ничего дурного. И я подумал, что самый яростный псалмопевец ближе к
спасению, чем они. Если бы они ужаснулись сатанинской подлости, в которой
заподозрили наших правителей, а потом бы этих правителей пожалели и
простили, они были бы святыми. Но они не ужаснулись, они вообще тут подлости
не видели, они считали, что так и следует, -- и это знак страшнейшей
бесчувственности. Ясно, что у них не было и отдаленного представления о
добре и зле. Евреи проклинали жесточе, чем язычники, потому что серьезней относились к злу. Посмотрите, они негодуют не только из-за себя, но и потому, что обижать вообще плохо, неугодно Богу.

Всегда, хотя бы на заднем плане, есть это чувство, а иногда оно переходит и
на передний: "Возрадуется праведник, когда увидит отмщение... И скажет
человек: "подлинно... есть Бог, судящий на земле!"" (57:11-12). Это непохоже
на гнев без негодования -- на животную злобу человека, которому враг сделал
то же самое, что он сделал бы врагу, будь он посильней и попроворней.
Непохоже, лучше, выше -- но и к греху ведет худшему. Ведь именно оно,
негодование, дает нам возможность освящать худшую из наших страстей. Именно
оно позволяет нам прибавить "так сказал Господь" к нашим мнениям и чувствам
(наверное, именно это и значит "произносить имя Господа напрасно"). Но и
здесь верен закон "чем выше, тем опасней". Иудеи грешили против Бога больше,
чем язычники, именно потому, что были к Нему ближе. Когда сверхъестественное
входит в человеческую душу, оно дает ей новые возможности и добра и зла.
Отсюда идут две дороги: к святости, любви, смирению -- и к нетерпимости,
гордыне, самодовольству. Одной дороги нет -- назад, к пошлым грешкам и
добродетелям неразбуженной души. Если Божий зов не сделает нас лучше, он
сделает нас намного хуже. Из всех плохих людей хуже всего -- плохие
религиозные люди. Из всех тварей хуже всего -- тот, кто видел Бога лицом к
лицу. Выхода нет. Приходится принять эту цену.
Даже в самых страшных из проклятий мы видим, как псалмопевцы близки к
Богу. Более того, мы слышим Божий голос, чудовищно искаженный плохим
инструментом, человеком. Нет, Бог не смотрит так на Своих врагов, Он "не
хочет смерти грешника"; Бог не смотрит так на грешника; Он неумолим, как
псалмопевец, -- но не к грешнику, а ко греху. Он не потерпит его, не
попустит, не войдет с ним в сговор. Он вырвет глаз, отрубит руку, если иначе
Ему не спасти Свое создание. В этом ярость псалмопевца гораздо ближе к одной
стороне истины, чем многие нынешние взгляды, которые тем, кто их исповедует,
кажутся христианским милосердием. Она лучше, чем псевдонаучная терпимость,
сводящая жестокость к неврозу (хотя бывает, конечно, и порожденная болезнью
жестокость). Она лучше, чем доброта женщины-судьи, которая -- я сам это
слышал -- уговаривала вполне сознательных начинающих бандитов "бросить
глупости". Когда после этого читаешь псалмы, вспоминаешь, что на свете есть
нравственное зло и Бог его ненавидит. Вот почему я сказал, что голос Его
звучит в тех строках, как бы ни искажал его инструмент.

Под "проклинающие псалмы" каждый из нас подставляет свое; но не
забудем, что аллегории эти -- совсем на другом уровне, чем истинный их,
глубинный смысл. Гнев нужно направить на зло, лучше всего -- на наше
собственное. Читая о "беззаконном" в псалме 35, неплохо вспомнить, что самый
известный нам пример -- мы сами; и когда псалом взмоет вверх, стих "милость
Твоя до небес, истина Твоя до облаков" особенно поразит и тронет нас. При
таком чтении можно даже вынести стих о вавилонских младенцах. Многое в нашей
душе подобно младенцам -- скажем, начатки мелких попущений и мелких досад,
которые могут разрастись в пьянство или злобность, а сейчас кажутся такими
маленькими и беззащитными, что сопротивляться им как-то даже и жестоко,
словно ты обидишь зверька. Они так жалобно хнычут: "Да мне немного надо!"
или: "Подумай и о себе!" Вот к ним и подходит как нельзя лучше стих из
псалма 136. Поистине блажен, кто разобьет их о Камень, -- это легче
посоветовать, чем сделать".

[Альтаир]

Вот о чём подумала я: неспособность к гневу иногда может быть очень плохим симптомом. Она может быть проявлением преступного равнодушия и бесчувственности, беспринципности, смешения внутри понятий добра и зла..

Сейчас даже в церкви используют как догму христианское милосердие, когда с одной стороны потворствуют греху (благословение гомосексуальных пар, напр.), а с другой стороны полное бездействие и отрешённость в ответ на произвол епископов и пасторов. Не только мир, но и церковь сейчас находятся в состоянии, когда я могу повторить: катастрофически мало Давидов! Его преданность, ревность, любовь к Богу, его алкание Самого Бога, а не Его благ - редки у современных христиан, увы..

Вы очень хорошо написали весь ваш постинг, я рад за вас.
Поистине, только Ищущий - всегда обрящет, аминь.

Никогда не уставайте искать.

[Альтаир]

Кстати, я посмотрел сейчас, какое греческое слово используется для гордости-зависти-ревности.
Это ζηλόω. Встречается в Новом завете вот где:
Издательство «Библеист.» Библейская Симфония с еврейским и греческим словарем.
Патриархи по зависти продают Иосифа. Неуверовавшие иудеи ревнуют и устраивают беспорядки у дома Иасона.
Но вот Павел нам пишет, чтобы мы ревновали о дарах больших, и он нам покажет превосходнейший путь.
Любовь не завидует, пишет он дальше.
Как же так? Мы должны ревновать о больших дарах, причём ревновать так же, как ревнуют-завидуют братья Иосифа и неуверовавшие иудеи! Причём сама любовь-то не завидует!
И потом сразу Павел опять пишет: Ревнуйте о духовных дарах, прежде всего о том, чтобы пророчествовать. Опять ревновать! Притом, что сама любовь не ревнует!

Одно дело - творение Бога. Другое дело - рождённое от Бога. Кого рождает Бог? И как Бог может сожалеть о самом себе-то?

shlahani, отвечу вам через неделю, - уезжаю.
У вас много интересных мыслей.)

[lubow.fedorowa]

Альтаир

Служение невозможно там, где человек не рождается для него. Кто от кого рождается, тот тому и служит.

Дух есть ЗАЛОГ, а залоги нужно отдавать, - это не наше.
Но залог, будучи в нас, как закваска духовная (если позволяем и просим Бога об этом), произвела в душе хлеб, и это хлеб Божий.
Итак, души наши способны продолжать в себе Бога, - в этом и есть смысл нашего сотворения, поймите....
И потому - бессмертны.

Верно.

[Anry]

Ненависть к людям, как к образу и подобию Бога, НЕ МОЖЕТ быть оправдана никогда.И Давид, и Христос обличали зло в человеке, - любя при этом САМОГО человека.

Не сомневайтесь.

Глубоко сомневаюсь в этом. Невозможно ненавидеть злые поступки человека и при этом любить этого человека. Либо первое либо второе. Вы делаете акцент на второе, поэтому преступников и насильников, которые совершают свои гнусности к вашим ближним вы любите. Любя врагов ближних своих, вы ненавидите своих ближних. В этом отношении Давид старался быть твердым любя ближних своих.

[lubow.fedorowa]

Глубоко сомневаюсь в этом. Невозможно ненавидеть злые поступки человека и при этом любить этого человека. Либо первое либо второе. Вы делаете акцент на второе, поэтому преступников и насильников, которые совершают свои гнусности к вашим ближним вы любите. Любя врагов ближних своих, вы ненавидите своих ближних. В этом отношении Давид старался быть твердым любя ближних своих.

Поступки поступкам - рознь. Согласна относительно насильников и убийц. Но бывает человек гневливый, раздражительный, т.к. еще не избавился от "дел плоти", ведь это процесс. У всех занимает разное время.

[Anry]

Поступки поступкам - рознь. Согласна относительно насильников и убийц. Но бывает человек гневливый, раздражительный, т.к. еще не избавился от "дел плоти", ведь это процесс. У всех занимает разное время.

Гнев, раздражение присущи и верующим людям, но от этого они не становятся врагами Бога, т.к. осознают что это не правильно. Давид же говорит именно о тех кто сознательно нарушают заповеди Бога, без сожаления угнетая людей и нанося им вред. Таких любить, значит любить врагов Бога, и ненавидеть своих ближних.

[lubow.fedorowa]

Гнев, раздражение присущи и верующим людям, но от этого они не становятся врагами Бога, т.к. осознают что это не правильно. Давид же говорит именно о тех кто сознательно нарушают заповеди Бога, без сожаления угнетая людей и нанося им вред. Таких любить, значит любить врагов Бога, и ненавидеть своих ближних.

Как думаете, хранит ли Бог Своих до обращения, ведет их путями Своими, хотя те и не подозревают об этом. Совесть дает врожденную, так что, они вырастают более целомудренными, и никогда не станут педофилами, насильниками, т.е. не перешагнут роковую черту...