Есть ли воля у Ангелов?

[Искупленный]

Обратите внимание, что говорят оппоненты.
- Мы не верим словам дьявола - ;говорят они.

мир. а вы верите словам диавола?

[Искупленный]

Продолжение.

И зачем разрушать дела программы(дьявола), если она управляется и создана Богом?

Но я думаю, что хватит, пошутили и довольно. Сказки иудейские нам негоже здесь разбирать.
Продолжение по искушение.
«6 и сказал Ему диавол: Тебе дам власть над всеми сими [царствами] и славу их, ибо она предана мне, и я, кому хочу, даю ее;
7 итак, если Ты поклонишься мне, то все будет Твое»

Мы видим, что дьявол желал одного, чтоб Иисус поклонился ему.

где вы увидели, что диавол чего то желал?
просто предложил не поклоняться Богу.

[Искупленный]

4 для неверующих, у которых бог века сего ослепил умы, чтобы для них не воссиял свет благовествования о славе Христа, Который есть образ Бога невидимого.
(2Кор.4:4)

И за сие пошлет им Бог действие заблуждения, так что они будут верить лжи, (2Фесс.2:11)

может "действие заблуждения" и есть "бог века"?

[Кадош]

Есть утверждение Христа, свидетельствующее лишь о некоторых аспектах того, что после уже было "квалифицировано" (! смех, да и только).. в экзорцизм, "изгнание бесов" и т.д.

К этим некоторым аспектам относятся:
а) существовавшая на тот момент практика изгнания бесов,
б) практика сия совершалась людьми,
в) практика , которая сложилась до пришествия И.Х. на землю.

Повторяю - в Писании, во всяком случае в каноническом издании, таковые случаи практически отсутствуют

Господь с вами....
Чур, меня, чур...
Тьфу, тьфу, тьфу...
Не хотите-ли вы во всеуслышание заявить, что Иисус врал???
Стоял и нагло врал своим оппонентам???
Нет, поверить в то, что вы думаете, что Он врет вам, я еще могу...
Но представить себе, что Он стоит перед теми людьми, которые знают, что их сыны НИКОГДА в жизни бесов не гоняли, и заявляет им - а ваши сыновья чьим именем бесов гоняют????
Ну эт надо быть полным отморозком, чтобы такое отчумечить...
Но Христос, априори принимаем, не был таковым!!!
NUB, вы честно сознайтесь, мол флеймом занимаюсь. Я успокоюсь и перестану вам отвечать.
А то с каждым следующим постингом в мою жизнь вторгаетесь вы, со своими алогизмами, и просто взрываете меня...
Вы поставили себе целью - похитить Покой Божий из сердца моего???
Вы сознайтесь, я пойму, просто перестану вам отвечать, и стану игнорировать вашу постинги...
И мне легче станет.
Чем вчитываться в ваши слова, видеть их полную несвязанность, и психовать из-за врывающегося в мою жизнь хаоса...

Теперь о "ржу-нимагу" - фраза, которую вы расценили, как доказательство, может и служить обличением фарисеям, но сначала следует критерий для рассуждения:

Я вас умоляю...

Мф.12:26 И если сатана сатану изгоняет, то он разделился сам с собою: как же устоит царство его?

О-тожж... Ну и что??? не устояло??? Развалилось???
Ситота низаметно, аднака!!!!

Мне ни известно, намеренно-ли вы привели цитату вне контекста, или для краткости, но вот только потом следует:
2. Матф.12:27 ИИСУС : сыновья ваши чьею [силою] изгоняют?(с)
Т.е. на воре шапка и погорела (с) и крыть им было нечем, ибо знали "кого и как пользовали"..)

А теперь, вы никак в другую крайность кидаетесь. Мол знали эти отродья змеиные, что их сыновья изгоняли сатану именем сатаны.
А потому и Сам Иисус изгонял сатану - сатаной.
Господь с вами....
Чур, меня, чур...
Тьфу, тьфу, тьфу...

Я на вас всё сильнее и сильнее удивляюсь...
NUB, есть такой орган в организме - на плечах у некоторых находится, так вот его предназначение не только есть в него, и шапку на нем носить, но еще и думать им, ну хоть изредка...

И в завершение, добавлю цитату, как мне кажеться очень точно передающую устами Христа, довольно не простой смысл необходимости в Своих действиях:
Мф.12:29 Или, как может кто войти в дом сильного и расхитить вещи его, если прежде не свяжет сильного? и тогда расхитит дом его.
А уж исходя из Мф.12:29 и Лк.9:38-43;Мк.5:120; и возможно Лк.9:49-50, но(!) Деян.19:13-17) - при определенных навыках.

А я вам про что???

P.S. Если вас смущает моя предыдущая бурная рефлексия, то отредактирую пост - да и фиг с ним..) Не проблема. Впрочем, довольно полезно, иногда, посмотреть на казалось бы очевидные вещи, с вашей позиции "наличия самостоятельной категории зла", как неот"емлемой части Творения Бога, ну и соотв. всех производных. За что, собссно, очень вам даже, благодарен..)

Нет, что вы смущает полное ну или почти полное отсутствие додумывания до конца тех мыслей, обрывки которых вы пытаетесь представить в качестве весомых аргументов. Но которые по сути своей обрывки несвязанные между собой, и при попытке их апроксимации друг с другом - возникают такие напряжения на поворотах, что глаза из орбит вылазиют!!!
Как вы можете жить с такой вывернутой наизнанку логикой, я вам прям поражаюсь...
Уж простите меня, но это правда меня поражает...

[Кадош]

И зачем разрушать дела программы(дьявола), если она управляется и создана Богом?

Хороший вопрос.
Переформулирую его для тех, кто хоть немного знаком, с современными 3-D компьютерными играми:

И зачем Главному Герою убивать Орков, Гоблинов и Драконов, если все они созданы и управляются фирмой-разработчиком данной игры???
И действительно - Зачем???

Как говорил Жванецкий:
-Нянечке можете ничего не доплачивать! Зачем? Она итак всё сделает... Но если вам нужен результат!!! Не процесс, а результат, то лучше заплатить!

[NUB]

Два уточнения, если можно, и не надо меня посылать - пока ноги ходють..))

К этим некоторым аспектам относятся:
а) существовавшая на тот момент практика изгнания бесов,
б) практика сия совершалась людьми,
в) практика , которая сложилась до пришествия И.Х. на землю.

Факты? Кроме Евангелия.

О-тожж... Ну и что??? не устояло??? Развалилось???
Ситота низаметно, аднака!!!!

Как это должно выглядеть в развалином (с) виде.

А теперь, вы никак в другую крайность кидаетесь. Мол знали эти отродья змеиные, что их сыновья изгоняли сатану именем сатаны.
А потому и Сам Иисус изгонял сатану - сатаной.
Господь с вами....
Чур, меня, чур...
Тьфу, тьфу, тьфу...

Здесь просто уточню - парадокс лжеца (с). Господь им предоставляет судить исходя из их "компетентности". Не более и не менее. Не вправо не влево.

P.S. Заранее - Спасибо..)

[Кадош]

Два уточнения, если можно, и не надо меня посылать - пока ноги ходють..))

да куда уж посылать-то... вас возвращать ужо пора....

Факты? Кроме Евангелия.

На кой они вам лад? Вам мало, того что это утверждается Христом??? Не, ну есть исторические сведения, можно их посмотреть. Неужели вы всерьез полагаете, что никто до пришествия Христа бесов не изгонял???
Вы уж постарайтесь на эти вопросы ответить...

Как это должно выглядеть в развалином (с) виде.

Да никак. в прямом смысле. Ни-хЪт его должно быть. А оно как 5700 лет назад появилось, так и до сих пор - хЪт!!!

Здесь просто уточню - парадокс лжеца (с). Господь им предоставляет судить исходя из их "компетентности". Не более и не менее. Не вправо не влево.

Впору заклинать вас именем Всемогущего!!!!!! Так практика изгнания бесов была до Иисуса в Израиле, по-вашему, или нет???

[NUB]

да куда уж посылать-то... вас возвращать ужо пора....

Простите. Не хотел вас огорчать, и, как вы выразились отнять покой (с). Посему используя принцип не навреди (с) - моя задача заключалась в другом: катализировать процесс в вас. Но откроете вы "эту дверь" или нет - выбор за вами. Понимаю - все на уровне недомолвок, во всяком случае вам так кажеться, но придет время - все срастеццо..))

На кой они вам лад? Вам мало, того что это утверждается Христом??? Не, ну есть исторические сведения, можно их посмотреть. Неужели вы всерьез полагаете, что никто до пришествия Христа бесов не изгонял???
Вы уж постарайтесь на эти вопросы ответить...

Способом, описанным в Евангелии, подобно Христу - нет.

Да никак. в прямом смысле. Ни-хЪт его должно быть. А оно как 5700 лет назад появилось, так и до сих пор - хЪт!!!

Идеализм, как максимальная крайность эвдемонического релятивизма (с). Лоботомия - не лекарство постижения свободы, в т.ч. и для духов, как принуждение.

Впору заклинать вас именем Всемогущего!!!!!! Так практика изгнания бесов была до Иисуса в Израиле, по-вашему, или нет???

Была. Но только для соплеменников с обязательной необходимостью соблюдения целого ряда процедур с тщательной точностью. На улице, средь бела дня, при столпотворении народа - нонсенс для того времени. Тех, кто к этому прибегал в описанных в Евангелии формах, фарисеи считали лицедеями, актерами и в "лучшем случае" - чародеями.

P.S. За сим - дозвольте откланятся, этить яго ыть,.. за высокопарнысть..)) Простите за причененное беспокойство - на данный момент, как мне кажеться, достаточно.

[fyra]

мир. а вы верите словам диавола?

4 Никак. Бог верен, а всякий человек лжив, как написано: Ты праведен в словах Твоих и победишь в суде Твоем.
(Рим.3:4)

А вы верите людям?

[fyra]

где вы увидели, что диавол чего то желал?
просто предложил не поклоняться Богу.

Предложить это не желать?"если Ты(Иисус) поклонишься мне(дьяволу)".

[Истомин Саша]

ангелы работают на ту "машину" к которой привязаны
либо Царствие Божие либо Царствие диавола

[fyra]

Разбираем Мат.25:31-46.

Я приведу только два ключевых стиха, из Писания, на которых, строится вся доктрина, о Творце сотворившем и творящего зло, поныне.

«Тогда скажет Царь тем, которые по правую сторону Его: приидите, благословенные Отца Моего, наследуйте Царство, уготованное вам от создания мира»(Матф.25:34).

« Тогда скажет и тем, которые по левую сторону: идите от Меня, проклятые, в огонь вечный, уготованный диаволу и ангелам его»(Матф.25:41).

Что бросается в глаза в первую очередь, так это Царство, уготованное от создания мира.
Я думаю,что выдумывать что-то свое нет смысла, надо принять слова Христа и размышлять, что это значит. А значит это вот что. Когда Господь в образах дерев показал выбор для человека, если бы человек выбрал дерево Жизни, то Царство, символизирующее это дерево, которое было уготовано для Адама, стало бы, для него реальностью и он наслаждался бы в этом уготованном царствии от начала мира.

Но человек выбрал иное дерево-это познание добра и зла, сей образ жизни, так охарактеризован людьми Божьими, как суетный мир, образ которого проходящий(временный).

Для этого Господь Сам пришел на землю, чтоб искупить нас от неверного выбора этого мира суеты, и чтоб вернуть нас в изначальное положение, предложив нам то, от чего мы отвернулись. И если мы принимаем условие спасения и учения Господа, то мы уверенно унаследуем Царствие, уготованное еще для нас Богом в начале создания этого мира.

Смотрите, что получается с другим стихом. Он (стих)тоже нас наводит на размышление, о том, что огненное озеро, тоже уготованное, только не говориться когда. Но мы допустим, что тоже от создания мира.

Вопрос, в том, как понять смысл того, что озеро, уготованное для дьявола и его ангелов от создания мира.
1.Наши оппоненты считают, что это указывает на предопределение или создание временной программы зла(дьявола и его ангелов) с ее временными функциями для осуществления воли Бога.
То есть, у них это называется сподручным материалом Божьим. Чтоб якобы воспитать человека. Как говориться, чтоб изнасиловать ребенка, надо чему-то научить.

2.Наша позиция, которую мы не только считаем верной, но и единственно правильной.
Чтоб понять слова Иисуса и развить теологическое объяснение по поводу озера огненного, потому что Иисус сказал косвенно об этом, ибо Он имел совсем другую цель в обращении к народу. Мы все равно можем понять и растолковать эту тропу.

Обратите внимание, какая категория людей отвергаются Христом? Конечно, верно вы подумали. Проклятые! А почему проклятые? Да потому что пред Ним соберутся все народы. И Господь отделит одних от других. Козлы - это природа человека, которая не приняла кровь Христа. Потому что проклятие снимается Христом. Овцы это те, кто своим Пастырем сделали Господа.

Самое главное мы должны понять, что дьявол и его ангелы тождественны козлам(людям)проклятым. Это говорит о том, что дьявол и его ангелы были прокляты Богом до уготовления озера огненного. Итак, ангелы, согрешившие грехом к смерти, не имеют прощения пред Богом, вечное проклятие следствие и причина приготовления для них озера огненного, ибо вечный грех не подлежит искуплению.

Потом, сами рассудите, Бог везде говорит о дьяволе, применяя местоимение «его» в связке «и ангелам его».
Я думаю, не составит труда уразуметь, что сам Бог дает понять, что вина за совращение ангелов последовавших за дьяволом лежит в большей степени на дьяволе. Везде Господь говорит «уготованный диаволу и ангелам его». Дьявол является начальствующим, по этой причине совратил за собой и ангелов. Что ясно и не двусмысленно свидетельствует о том, что Бог не создавал ангелов злыми.

Еще одна деталь, вы хорошо понимаете смысловую нагрузку определенным терминам, так вот озеро огненное, несет вечное мучение тем кто там окажется, козлы-грешники, будут мучаться день и ночь(вечно)и не будут иметь покоя. С душами понятно, что они нравственные имеющие разум и волю, и будут испытывать мучение, но ведь и дьявол и ангелы его, будут мучиться там. А ведь мы знаем, что изначально это место мучения было уготовано дьяволу и его ангелам.
О чем говорит напрямую, что это наказание за грех, свершенный дьяволом и его ангелам, и мучение им предназначенное имеет под собой довольно таки ясный законный и заслуженный, принцип Бога.
Вопрос стоит по-другому, когда согрешил дьявол и когда подпал под проклятие? А для этого надо иметь откровение, запечатанное в Писании. Потому что это небо и земля были созданы временными это выбор человека.

[fyra]

Разбираем Откр.12:7-12.

«7 И произошла на небе война: Михаил и Ангелы его воевали против дракона, и дракон и ангелы его воевали [против них],
8 но не устояли, и не нашлось уже для них места на небе.
9 И низвержен был великий дракон, древний змий, называемый диаволом и сатаною, обольщающий всю вселенную, низвержен на землю, и ангелы его низвержены с ним.
10 И услышал я громкий голос, говорящий на небе: ныне настало спасение и сила и царство Бога нашего и власть Христа Его, потому что низвержен клеветник братий наших, клеветавший на них пред Богом нашим день и ночь.
11 Они победили его кровию Агнца и словом свидетельства своего, и не возлюбили души своей даже до смерти.
12 Итак веселитесь, небеса и обитающие на них! Горе живущим на земле и на море! потому что к вам сошел диавол в сильной ярости, зная, что немного ему остается времени»
(Откр.12:7-12).

Сначала, мы обязаны сказать вот что, некие оппоненты насмехаются над Писанием,в котором повторяется мысль о низвержение дьявола на землю,не понимая его смысла и времени,а также им кажется, что мы утверждаем и совершенно запутались в терминах о сбрасывании сатаны с неба. Я думаю, если им не по силам одолеть Писание и тропы, и у них кружиться голова от множества свидетельств и пророчеств, говорящих о падении дьявола, и как их понять и совместить в понятный смысл, то мы здесь не причем.

Самое первое и не двусмысленно, что говорит Писание, так это о том, что на небе(а не на земле и не образно)произошла война,между ангелами, а не людьми. Естественно под «небом» подразумевается в единственном числе, что говорит нам об этом мире, который Бог сотворил вначале. Писание часто под небом подразумевает «воздушные сферы», в которых господствует князь мира сего(Еф.2:2).

Чтоб понять картину апокалипсиса, необходимо обратиться к апостольским посланиям.
Господь, которого ждут все Его дети)церковь) и те, которые лежат в прахе(умершие в Господе), придет следующим образом,как пишет апостол.

«16 потому что Сам Господь при возвещении, при гласе Архангела и трубе Божией, сойдет с неба, и мертвые во Христе воскреснут прежде;
17 потом мы, оставшиеся в живых, вместе с ними восхищены будем на облаках в сретение Господу на воздухе, и так всегда с Господом будем»(1Фесс.4:16,17).

Я выделил и подчеркнул важные мысли.
Во-первых, воздушные сферы(это первое небо) являются занятыми господствующим духом(дьяволом).Чтоб Господь мог попасть на первое небо(воздушные сферы)необходимо очистить их,от господствующего духа(дьявола).
А для этого на небе должна разыграться война святых Ангелов,под главою своего начальника Архангела Михаила,против дьявола и его ангелов,обитающих в воздухе. Когда будет сброшен дьявол и его ангелы на землю,не без помощи церкви на земле. Тогда как пишет апостол, «при гласе Архангела и трубе Божьей сойдет Господь с неба». А в чем выражается глас Архангела? А в том, что небо когда будет очищено от нечистого духа,даст возможность Господу выйти в поле(Исаак)и тогда на верблюдах(облака белые)святые(Ревекка) встретятся с женихом своим. Таким образом.путь будет открыт для сретения с Церковью.

Теперь мы возвращаемся к первоначальному фрагменту, о котором мы и принялись рассуждать в начале.
«10 И услышал я громкий голос, говорящий на небе: ныне настало спасение и сила и царство Бога нашего и власть Христа Его, потому что низвержен клеветник братий наших, клеветавший на них пред Богом нашим день и ночь».
Обратите внимание на голос говорящий с неба, который называет своими братьями тех, кто на земле,еще не закончил свой путь земной. Чтоб понять, кто это, мы обращаемся к Писанию.

«к торжествующему собору и церкви первенцев, написанных на небесах, и к Судии всех Богу, и к духам праведников, достигших совершенства»(Евр.12:23)

Мы знаем, что на третьем небе, где обитает Господь, с Ним находятся многие искупленные,святые. Которые они,не имеют возможности участвовать в земной борьбе с дьяволом и его ангелами во плоти,так как они уже на небе.Но спасенные обитающие на небе, все знают и переживают, и не только, но и помогают,священнодействуют с Христом в заступнической молитве за тех, кто на земле в борьбе против клеветника.

Поэтому голос с неба, явно имеет в виду не себя живущего на небе, а тех, кто обитает на земле, говоря «клеветавший на них». Имея в виду под местоимением «на них» не живущих на небе, а живущих на земле братьев.
«11 Они победили его кровию Агнца и словом свидетельства своего, и не возлюбили души своей даже до смерти»

Наши оппоненты говорят под словами «Они победили» имеется в виду тех, кто сражался на небе. Иными словами, они хотят войну на небе между ангелами, интерпретировать как войну на земле, имея в виду между людьми.

Такая манера искажать Писание, нам уже ненова ввиду того, что когда человек к Писанию подходит с когнитивным мышлением, то естественно нужно все сметать с своего пути, подгоняя все Писание под свою модель. Ох! скажу трудное это занятие под солнцем, друзья! А главное опасное.

Я думаю, в понимании смысла написанного нет проблем, если Писание принимать без выдумок и извращения. Мы же говорили в начале, что браться плотским умом понять Писание,да притом, еще и учит Писанию, очень опасное дело.

Итак, «они победили», имеется в виду, кто победил? Конечно, на кого клеветали! Голос с неба и говорит «клеветавший на них». Местоимение «них» и отделяет от голоса говорящего с неба,от тех кто на земле, ибо победа над клеветником,выражалась в том, что они верили Агнцу и в Его кровь,ибо еще были во плоти.

Теперь давайте поймем истинный смысл написанного.
Пред восхищением Церкви, она церковь,приготовит себя к встречи с Женихом. Приготовлением, будет пробуждение от сна духовного,пяти дев. Церковь заявит свои права, и полномочия на первое небо, ибо оно это небо является последним оплотом не занятой территории, где господствующий князь действует в сынах противления.

Евангелие вновь поднимется во всей силе и полноте, и многих поднимут на ноги те кто будут в авангарде пробуждения, это пробуждение будет сигналом того, что и Израиль современный будет, втянут в эту борьбу.Ценой собственной жизни святых,евангелие пойдет мощной волной по всему миру, но не так как это было в "харизматии" современного мира. Михаил со святыми Ангелами подымиться в этой войне за народ свой Израиль и церковь Господа,война развяжет руки Ангелам на небе и даст им возможность вступить в брань с дьяволом и его ангелами.Война будет сильная и не бывалая, кровь святая будет литься по всюду, но это не остановит братью святую, Израиль почувствует вечную грядущею весну и пустит почки,и многие начнут обращаться к Господу своему из евреев. На небе и на земле все будет пылать огнем брани. Мы прорвем ряды врага и с помощью Ангелов мы приготовим и расчистим плацдарм обетованной отчизны нашей.От нас на земле нужна будет верность и мужество, нести евангелие,а на первом небе не без нашего участии в этой бойне Михаил и его Ангелы сбросят врага на землю. И тогда Господь при возвещении Архангела Михаила сойдет с третьего неба, на первое небо и произойдет воскресение из мертвых и восхитит церковь в сретение. Аминь. А здесь на земле для оставшихся будет горе, ибо ангелы дьявола и он сам приступят к последней попытке удержать землю,но придет к своему концу,ибо Господь убьет Духом уст своих нечестивого в пришествии своем с церковью на землю к уцелевшим Израильтянам и народам.

[Искупленный]

А вы верите людям?

нет. людям доверяю. и то по разному. степени доверия.

[Искупленный]

Предложить это не желать?

не всегда. цель творения диавола предлагать а не желать.