24 старца - кто они?

[Бондарькофф]

144000 это не символ т.к. это число полностью описывает то количество первенцев из людей что взяты на небеса..

плавали-знаем...миф си.

А вот 24 это символ т.к. это число описать (вместить) буквально не может.

кто 24 не может описать-вместить буквально? и кто 144 тыс может описать-вместить"буквально" ?

Число «24» и понятие « старцы» говорит о том что первенцы будут священниками т.к. в Израиле были 24 череды старцев-священников которые заходили Святое Святых, которое было в свою очередь символом небес.

с "чредами" было дело.. но в святое святых 24 старца (хотя почему обязательно "старца"? -были и молодые священники) не входили (вроде как)
постановление о Богослужении и святилище земное:
ибо устроена была скиния первая, .. которая называется "святое".
За второю же завесою была скиния, называемая "Святое-святых",
При таком устройстве, в первую скинию всегда входят священники совершать Богослужение;
а во вторую - однажды в год один только первосвященник..(Евр.9:1-7)
(см также 1Пар.27)
И сам тот факт что они названы «старцами» которые ассоциируются с мудростью и вечностью (ведь Бог тоже представлен как ветхим днями), говорит о их небесной славе в присутствии Бога.

Таким образом, Библия многообразно показывает что 144000 и 24 старца это одна и та же группа

вы ей помогаете..

по призванию - участники первого воскресения, которые будут царями и священниками и будут править с Христом 1000 лет, пока не приведут человечество к совершенству и не искоренят смерть:

похоже, что все неучастники "воскресения первого" это те, чья участь- "смерть вторая"
Блажен и свят имеющий участие в воскресении первом: над ними смерть вторая не имеет власти, но они будут священниками Бога и Христа и будут царствовать с Ним тысячу лет.
(Откр.20:6)
И увидел я мертвых, малых и великих, стоящих пред Богом, и книги раскрыты были, и иная книга раскрыта, которая есть книга жизни; и судимы были мертвые по написанному в книгах, сообразно с делами своими.
Тогда отдало море мертвых, бывших в нем, и смерть и ад отдали мертвых, которые были в них; и судим был каждый по делам своим.
И смерть и ад повержены в озеро огненное. Это смерть вторая.
(Откр.20:12-14)

- про Церковь Христа сказано, что они будут царственным священством, которые будут править с Христом на небесах

,си ведь считают, что "на небесах" все места уже заняты? или есть новые веяния? если заняты, то кем и как подсчитано точное число занявших вакансии?

- если изначально говорилось что 144000 (поющих Новую песнь) это как бы евреи (т.к. список колен был представлен не так как было принято в Израиле), то в других текстах показано, что поющие Новую песнь (144000 или 24 старца ) взяты из земли, из людей, из всех народов, наций, колен, племён и языков (иными словами это "духовные" евреи или помазанники которые заменили Израиль по плоти по призванию и наследуют небеса).

похоже вы библию вывели из доктрины о своих вождях.. всё в кучу смешали.. все видения иоанна славящих бога на небесах т.к. Бог изначально веками собирал именно их, вот почему они и показаны как перенесшие все тяготы войн и гонений с начала невидимого присутствия Иисуса с 1914 года, а поэтому и представлены немощными т.к. побывали в тюрьмах и познали нищету и голод (сейчас эпоха больше искушений а не гонений).

Великое множество людей из всех народов, наций и языков в это число не входят т.к. судятся по тому как относились к братьям Христа т.е. к 144000, пока те живут среди нас и естественно были до появления Великого множества

наоборот - великое множество пришло к престолу что на небесах именно пережив гонения.

После сего взглянул я, и вот, великое множество людей, которого никто не мог перечесть, из всех племен и колен, и народов и языков, стояло пред престолом и пред Агнцем в белых одеждах и с пальмовыми ветвями в руках своих.
10 И восклицали громким голосом, говоря: спасение Богу нашему, сидящему на престоле, и Агнцу!
11 И все Ангелы стояли вокруг престола и старцев и четырех животных, и пали перед престолом на лица свои, и поклонились Богу,
12 говоря: аминь! благословение и слава, и премудрость и благодарение, и честь и сила и крепость Богу нашему во веки веков! Аминь.
13 И, начав речь, один из старцев спросил меня: сии облеченные в белые одежды кто, и откуда пришли?
14 Я сказал ему: ты знаешь, господин. И он сказал мне: это те, которые пришли от великой скорби; они омыли одежды свои и убелили одежды свои Кровию Агнца.
15 За это они пребывают [ныне] перед престолом Бога и служат Ему день и ночь в храме Его, и Сидящий на престоле будет обитать в них.
(Откр.7:9-15)

А про других овец сказано было в прошлом, что их только ещё предстоит собрать и это как раз те кто не умрут никогда, т.к. в отличие от 144000 которые должны будут все умереть хоть на мгновение (речь о тех кто увидет Армагеддон)

а где сказано что 144тыс ДОЛЖНЫ умереть? и что все 144 тыс. увидели армагеддон? ведь они уж все у вас "там"?

Великое множество может никогда не умереть т.к. продолжит жизнь на земле и переживут Армагеддон (это ради них будет сокращена Великая скорбь или Армагеддон, чтобы выжила «плоть» или земные подданные Царя

я вижу в Писаниях лишь две группы:
1..многие, о которых я часто говорил вам, а теперь даже со слезами говорю, поступают как враги креста Христова.
Их конец - погибель, их бог - чрево, и слава их - в сраме, они мыслят о земном.
2 Наше же жительство - на небесах, откуда мы ожидаем и Спасителя, Господа нашего Иисуса Христа,
(Фил.3:18-21) вы к которой примкнули?

.. земная, душевная, бесовская,
(Иак.3:15)

Отче! которых Ты дал Мне, хочу, чтобы там, где Я, и они были со Мною, да видят славу Мою, которую Ты дал Мне, потому что возлюбил Меня прежде основания мира.
(Иоан.17:24)

[Бондарькофф]

думаю ЧИСЛА (как и буквы=священные знаки) есть некими КЛЮЧамИ в Писаниях. Итак имеем:
1. БОга (престол, трон)
2. живые создания вокруг - 4 (керубу, офаним)
3. старцы вокруг - 24 = 4 х 6
4. девственники - 144 000 = 12 (колен Израиля) х 12 (же) 000(тыс. - число полноты (1000 царство Христа - миллениум)
- 144 000 = 24 х 6 = 4х6х6 000

Итак число 6:красота
Это число символ совершенства, красоты: 6-я Сефира Каббалы.
ТиферетХу означает Красоту и Украшение

Совершенное число́ (др.-греч. ἀριθμὸς τέλειος) натуральное число, равное сумме всех своих собственных делителей (т. е. всех положительных делителей, отличных от самого́ числа).
Первое совершенное число 6 (1 + 2 + 3 = 6), следующее 28 (1 + 2 + 4 + 7 + 14 = 28). По мере того как натуральные числа возрастают, совершенные числа встречаются всё реже. Третье совершенное число 496, четвёртое 8128
Совершенный характер чисел 6 и 28 был признан многими культурами, обратившими внимание на то, что Луна совершает оборот вокруг Земли каждые 28 дней, и утверждавшими, что Бог сотворил мир за 6 дней. В сочинении «Град Божий» Св. Августин высказал мысль о том, что хотя Бог мог сотворить мир в одно мгновенье, Он предпочел сотворить его за 6 дней, дабы поразмыслить над совершенством мира. По мнению Св. Августина, число 6 совершенно не потому, что Бог избрал его, а потому, что совершенство внутренне присуще природе этого числа. «Число 6 совершенно само по себе, а не потому, что Господь сотворил все сущее за 6 дней; скорее наоборот, Бог сотворил все сущее за 6 дней потому, что это число совершенно. И оно оставалось бы совершенным, даже если бы не было сотворения за 6 дней».

существует шесть различных цветов (три основных: синий, желтый, красный, и три производных: зеленый, оранжевый и фиолетовый).

Символ стабильности, равновесия, шестерка, согласно учению Каббалы, число союза

у шумеров - шесть дней творения..Согласно персидской Авесте, макрокосм был сотворен за шесть периодов: 1) Небо за 45 дней; 2) Вода за 60 дней; 3) Земля за 75 дней; 4) Растения за 30 дней; 5) Животные за 80 дней; 6) Человек за 75 дней (в общей сложности 365 дней).
и Аллаху для сотворения мира понадобилось шесть дней.

Шестерка знак универсальности и гармонии: это число лежит в основе Печати Соломона, царя, построившего храм на шести подножиях, к трону которого вели шесть ступеней ... Два сплетенных треугольника - это шестиконечная звезда или печать Соломона, которая символизирует совершенное равновесие.Графическое выражение гексаграма (шестиугольник) объединение двух треугольников: одного вершиной вверх (мужское начало, огонь, небо), другого вершиной вниз (женское начало, вода, земля). Эта фигура, известная как Звезда Давида, символизировала союз двух семитских народов государства Израиль и Иудеи. Иногда она считается символом человеческой души.

Шесть число пространственного креста (с концами в шести направлениях). Шестиконечная звезда заключает в себе четыре первичных стихии, каждая из которых характеризуется двумя качествами (Огонь, горячий и сухо'й Воздух, горячий и влажный Вода, влажная и холодная Земля, холодная и сухая). *

Шесть. Означает равновесие, гармонию. Совершенное число в пределах десятки: 1+2+3 = 6. "Самое плодовитое из всех чисел" (Филон). Символизирует единство полярных сил. В Древней Греции шестиугольник знак гермафродита. Гермафродит изображается в виде двух переплетенных треугольников, из которых один, направленный вершиной вверх, символизирует мужское начало, огонь и Небеса, а обращенный вершиной вниз - женское начало, воды и Землю.
Шестерка означает любовь, здоровье, красоту...
У солнечного колеса шесть лучей.
У китайцев вселенная приобретает численное выражение шесть (четыре стороны света, верх и низ образуют шесть направлений),
имеется шесть чувств (шестым является ум), день, а также ночь, делятся на шесть частей. В христианстве означает совершенство, полноту, шесть дней творения; у евреев шесть дней творения, медитацию, понимание; в Каббале - творение и красоту; .
Шесть число творения и совершенства. Оно является символом силы, величия, мудрости, любви, милости и справедливости Бога.
Число "шесть" символически выражено в гексаграмме, "печати Соломона".
Число союза и равновесия. Китайская пророческая «Книга перемен» основана на шести прерывистых и непрерывных линиях, сочетание которых составляет систему из 64 линейных гексаграмм.
В пифагорейской системе шесть знак удачи или счастья (этот смысл сохранился до сих пор для игральных костей), как и куб, имеющий шесть граней и символизирующий устойчивость и истину.
Св. Августин придавал числу "шесть" большое значение, потому что оно представляет собой сумму первых трех чисел (1+2+3). Шесть великодушных деяний воплощенного милосердия, описываемых в Евангелии от Матфея (25:35-39), принадлежат к относительно редким в Европе символическим рядам, основанным на этом числе. Важнейшим символом, в основе которого лежит число "шесть", является гексаграмма - составленная из двух треугольников звезда, известная как "печать Соломона"'. В Древнем Китае знаменитый первый император из династии Цинь Ши Хуан (221-210 до н. э.), основатель великой срединной империи, предпочел шестеричную организацию государства и расчленил его на 36 военных провинций с военным и гражданским губернаторами во главе каждой; последующая династия Хань ввела девятеричный порядок организации управления. в Древнем Китае имелся порядок какой включал в себя шесть компонентов: шесть частей тела (голова, туловище, по две руки и ноги); шесть чувств (гнев, боль, ненависть, радость, удовольствие, любовь), шесть рек, шесть великих князей.

на Земле насчитывается шесть материков; в нашем трехмерном мире существует шесть основных направлений.

[Бондарькофф]

И ЧИСЛО 4

4 фазовых состояния вещества: твёрдое тело, жидкость, газ, плазма.
Четырёхмерное пространство-время.
Четыре стихии в эзотерике и натурфилософии огонь, земля, воздух, вода.

• Четыре символа свойства взаимодействия сил Инь и Ян в китайской философии

В христианстве число 4 служит указанием на четырёх евангелистов. </H2>Четыре Благородные Истины одно из базовых учений в буддизме.
Четыре стадии просветления в буддизме тхеравады.
Четыре Небесных Короля в буддизме.


Четыре всадника Апокалипсиса

• Каждый 4-й год високосный.
• 4 времени года (сезона) зима, весна, лето, осень.
• 4 времени суток ночь, утро, день, вечер.
• В кириллице числовое значение буквы д (добро).
• В русских текстах, написанных транслитом, 4 используется для обозначения буквы «ч».
• 4 стороны света север, юг, запад, восток.
• 4 масти в игральных картах.
• :

четвери́чность Тетрактис (1+2+3+4==10) символизирует божественное; единица означает точку, двойка - протяженность, тройка (треугольник) - плоскость, четверка - объемность или пространство. Десять - совершенное число, возврат к единому.
Основные значения:




Психология
Целостность
Четверка число организации. Простая проекция единства, четверка считалась числом совершенного ритма, живого закона, защиты и справедливости, организующего начала всего сущего.
Это число порядка (четыре стороны света были первым средством ориентации в пространстве, на земле и на воде, известным человеку),
Поначалу оно означало четыре солнцестояния и равноденствия, времени года, стихии, страны света, фазы луны, небесные-ветры и реки рая.
Большинство государств состояло тогда из четырех провинций, и в города, поделенные на кварталы, вели четверо ворот, ориентированных по странам света (так было в Китае, Мексике, Судане).
Символика этого числа распространялась и на царские титулы: Повелитель четырех Солнц, Хозяин четырех морей, Господин четырех частей света, такие титулы царей и вождей часто встречаются в санскрите, в языках древнего Вавилона, Китая, Перу. О Это число симметрии определяет строение мандалы, производящей впечатление порядка и дисциплины. О Символ целостности, четверка при обрядах посвящения рассматривается в качестве корня всех вещей, ведь именно четырехугольник находится в основании пирамиды, наиболее устойчивой из всех фигур.
Поэтому это число часто встречается в великих религиях, где обычно наличествуют четыре Священные книги; в Персии, например, это книги Махабада, разделившего свой народ на четыре касты, соответствующие четырем элементам.
О В буддийском учении насчитываются четыре главные Истины, четыре основные Заботы, четыре духовных Пути, или основы душевной силы, четыре Жилища Будды, связанные со сторонами света и выражающие их характеристики и качества.
О Священные письмена индуизма (Шастры) делятся на четыре класса: Шрути, исходящие из прямого божественного откровения и содержащие Пураны (мифологические эпосы и предания) на темы космогонии, теологии, астрономии и физики; Тантры (приемы и ритуалы, используемые в божественных культах), ведущие к обретению сверхъестественной силы; четыре Веды (сборник гимнов и некоторых Упанишад, то есть трактатов по Философии, Волшебству, Богослужению и Размышлениям). Эти последние и есть сам Брахма, Душа мира, с его четырьмя лицами и четырьмя головами, с четырьмя Словами, исходящими из четырех Уст... Его учение разделено на четыре части, соответствующие четырем сферам Вселенной: Пространству-Миру-Свету-Чувству.
О В христианской традиции это число также играет ведущую роль: имя Бога состоит из четырех букв (YHVH), крест имеет четыре конца... Существуют четыре евангелиста, четыре смысла в Священном Писании: буква его, рассказывающая о фактах; - аллегория, в которую следует верить; мораль, то есть то, что следует делать; мистический смысл в стихах, которые следует внимательно слушать (Никола Лирник). Эти четыре смысла, соответствующие четырем рекам рая, на капители церкви в Везлэ* символически представлены в образе четырех людей, увенчанных коронами, открывающих эти неиссякаемые источники на благо всех, кто стремится к истине и жизни. Четырьмя небесами правят четыре ангела: Михаил, Рафаил, Гавриил и Уриил. О Это число находит отражение в четырех формах ассирийского бога Карибу ( его имя созвучно «херувим»); в символах льва, орла, быка и человека (соответствующих четырем евангелистам Марку, Иоанну, Луке и Матфею).
О В Апокалипсисе четверка символизирует универсальность божественного действия во времени и пространстве: четыре всадника несут четыре бедствия, и их цвета соответствуют цветам четырех сторон света (по которым ориентированы стены небесного Иерусалима) и цветам дня, четырех ангелов-разрушителей в четырех концах земли; четыре зверя (в буддистском Колесе Существования они принимают облик старика, больного, покойника и аскета).

[Бондарькофф]

Четырехчленноеть пространства распространяется и на время: в истории человечества существовало четыре века (Золотой, Серебряный, Бронзовый и Железный), жизнь человека делится на четыре периода (детство, молодость, зрелость и старость), а день на четыре части (утро, день, вечер, ночь), в соответствии с солнечным циклом. О Пифагорейцы клялись этим числом, считая его священным, поскольку, если его сложить с заключающимися в нем числами, получается священное число 10 (4 + 3 + 2 + 1 = 10), или тетрактис.
Четверку лошадей, несущую Гермеса, они считали символом непогрешимого разума.
Четыре число мистиков: согласно Каббале, Далет, четвертая буква древнееврейского алфавита, символизирует собой физическое существование вещей, оживлен-
ных Гимело, и питается материнскими водами, источником всякой жизни (Мем, сорок).
Четверка управляет биологической жизнью человека: Гиппократ различал четыре темперамента, а врач Картон связывал их с анатомическим строением человека: нервический (голова), сангвинический (грудь), лимфатический (живот) и желчный (мускулы). Эта иерархия составляла основу медицинского искусства. Подобное определение можно найти и в Каббале (Зогар): Адам, вылепленный из глины, стал результатом союза всех сторон света, соединившихся в процессе творения с природными стихиями.
Эти виды темперамента определяются четырьмя жидкостями тела: желчью (желчный), черной желчью (нервический), кровью (сангвинический) и флегмой (лимфатический); а также четырьмя первичными инстинктами: материальным (лимфатический), жизненным (сангвинический), психическим (нервический) и двигательным (желчный).
Число четыре управляет также психикой человека: К.Г. Юнг определяет четыре психологические функции: мысль, интуицию, ощущение и чувство. Они открывают нам четыре основных аспекта вещей в четырех уголках нашего духовного горизонта.
Символами четырех искусств просвещенного человека служат гитара, шахматная доска, книга и мольберт.
Четыре Книги конфуцианства это Беседы, и суждения Конфуция, книги Менг-зи, Великое учение и Учение о середине; а моральные принципы Четырех шнуров правильное отправление обрядов, чувство долга, целомудрие и неподкупность.
Четверка это число посвящения: символами четырех путешествий, которые совершил Будда, являются Четверо Ворот. У суфистов* при посвящении кандидат должен пройти через четыре двери, что соответствует количеству первичных стихий. Эти двери Шариат, где ученик получает знание священной Книги; религиозные письмена начертаны в воздухе, то есть в пустоте. Вторая дверь, Та-рикат, соответствующая Огню, это дверь Пути орденского воспитания, на который он вступает; письмена объяты пламенем. Третья, Марифет, связанная с Водой, дает человеку доступ к мистическому знанию; он становится гностиком. Пройдя через четвертую дверь, Хаки-кат, связанную с Землей, человек достигает Бога и растворяется в нем как в единственной реальности.

Четыре - это число небесных направлений, так, уже в «Текстах Пирамид» говорится о космическом быке с четырьмя рогами, который следит за небесными путями. Четыре лица, снабженных рогами, образуют верхнюю часть пудреницы Нармера; это богиня неба, которая со всех сторон взирает на победу своего сына (царя). Всеобщность бога-творца Хнума показывается в четырех ипостасях его сущности; он - ба бога Ра (небо), Шу (воздушное пространство), Геба (земля) и Озириса (подземное царство); как ба равных божеств он также называется бараном Мендеса. Число четыре имеет значение в культе мертвых: четыре человека несут гроб, все инструменты и утварь с четырьмя сторонами, также канопэ с внутренностями умершего, которые охраняют четыре сына Гора; четыре богини (Изида, Нефтида, Нейт и Селкет) защищают алтарь канопэ.
Сыновья Гора связаны с четырьмя сторонами света: Имеет в человеческом облике - с югом, Хапи с головой обезьяны - с севером, Дуамутеф с головой шакала - с востоком и Кебелсенеф с головой сокола - с западом. Психоаналитик К.Г.Юнг указывает на аналогию с видением Иезекииля, где четыре херувима (с лицами человека, животных и птицы) символизируют четыре стороны света.
Всеобъемлющий характер, повсеместность, всемогущество, твердость, организация, власть, интеллект, справедливость, земля. Символизм числа четыре происходит от символизма квадрата и четырехконечного креста. Квадрат был эмблемой земли в Индии и Китае. Четырехконечный крест более распространенная эмблема целостности, это четыре направления космоса. Важность этих четырех кардинальных точек, которые традиционно считались управляемыми могущественными богами ветра и погоды, привела к господству цифры четыре в религии и ритуалах на большей части доколумбовой Америки: четыре небесных бога из пантеона майа, четыре бога творца у ацтеков, четыре мироздания в традициях хоупи в Аризоне. В качестве символа универсальности четыре было едва ли менее важно в небесной географин к других местах. Концепция четырех рек, вытекающих изпод Древа Жизни в раю и несущих дар духовной нищи или бессмертия, является общей в вавилонской, иранской, христианской, тевтонской, скандинавской, индуистской традициях. Боги с четырьмя лицами, такие, как Амон-Ра в Египте и Брахма в Индии, символизировали их господство над всеми элементами. В качестве эмблсматичного и земного порядка и универсальности четыре было также числом каст в индийском обществе. Четыре буквы YHVH означали непроизносимое имя Бога Изоаиля. Двенадцать колен Израилевых группировались под четырьмя эмблемами: человек, лев, вол и орел. В христианстве они стали эмблемами четырех евангелистов, соответственно Матфея. Марка, Луки и Иоанна. Многие другие четырехкратные символы в Библии выражали идею универсальности. Четыре было, в пифагорейских терминах, первым числом, которому было приписано геометрическое тело тетраэдр четырехгранник с основой и тремя сторонами. Символизируя стабилизирующую силу религии и универсальности, квадрат был основой для многих ритуальных архитектурных сооружений.

[ламаносов]

Об одной группе можно говорить по разному, например, в автобусе есть пассажиры, контроллёр, водитель и даже "зайцы", но все они люди. Так и в этом случае, одни воскресли и поют Новую песнь на небесах (24 старца), а другие ещё живут на земле и поют Новую песнь с земли (144000), но всё это одна группа призванных на небеса...

А люди на остановке, это уже другая группа, но как и пассажиры автобуса они тоже люди, но группы - то две.

Но люди на остановке не перемещаются в транспорте а поэтому никакого отношения не имеют к тем кто едет в автобусе.

Если разделить стадо на две части - это уже будет два стада, а когда оно объединено, то это одно стадо.

Сколько не делите овец, это овцы - просто одна часть стада может находиться в одном месте, а другая в другом, но от этого овцы не перестали быть овцами.

Где и кто на земле поёт новую песню?

Новая песнь это символ особых отношений с Богом, которые могут быть понятны только для 144000. А поют эту песнь там, где живут помазанники на земле или на небе.

Кстати 24 старца и 144000 поют разные песни.

Вы противоречите Библии - в ней показано что как 24 старца так и 144000 поют Новую песнь (и нигде не говорится что это разные песни).

И 144000 в полном комплекте с Агнцем стоят на горе Сионе, а не частично, в Откр.14:1 так написано.

А здесь нет противоречия т.к. помазанники могут быть показаны как 24 старцами так и 144 тысячами.

И ещё, 24+144000=144024, если это одна группа, а если не одна то их две. Ты арифметику разумеешь?

Число запечатлённых было 144000 а не 144024.

И вообще твой обширный рассказ имеет характер свободного творчества ни мало не соответствующий написанному в откровении и письмах апостолов.

Я не противоречу Писаниям ведь передаю суть Н.З.:

- христиане помазанники будут участниками первого воскресения (ведь не даром они названы первенцами),

- они будут править с Христом 1000 лет,

- христианам завещалось быть царями и священниками (царственным священством),

- 24 старца это аналог 24 старцев-священников которые служили Богу в храме 24 череды, входя во Святое Свытых,

- 24 старца поют Новую песнь,

- сказано что никто не мог научиться Новой песни кроме 144000,

- про 144000 или про поющих Новую песнь говорится как про евреев (духовных), так и про людей из всех народов, наций и языков.

С чего ты решил, что сказано, подождать, было сказано 144000?

Первые воскресшие должны были править с Христом и в Библии показано что первым воскресшим было сказано ещё немного подождать пока братья их живущие на земле будут испытаны и дополнят их число (144000).

С чего ты решил, что 24 старца это 144000?

Потому что они поют Новую песнь которую могут петь только 144000, как сказано в Библии.

Если 144000 не символ, а 24 старца символ 144000, то как символ и реальные люди могут состоять в одной группе, как ты объединяешь рисунки детей с шахтёрами? Это логика изоткуда?

Дело в том что помазанников всего 144000 и число 144000 это количество обозначает буквально.

Но вот число 24 явно не равняется 144000 хотя сказано что 24 старца поют Новую песнь которую могут петь только 144000 - значит 24 это символ, тем более что в Израиле было 24 священнические череды, что указывает на тот факт что поющие Новую песнь это цари и священники.

24 это нормальное целое число, кратное 2, 3,4,6,8,12,24 - чего тут вместить нельзя, для тебя, что 24 запредельно для понимания?

Когда говорилось что петь Новую песнь могут только 144000 и её поют 24 это понятно, что это одна и та же группа по призванию.

Но т.к. 14400 полностью вмещает число призванных, а 24 не вмещает, то это значит что 144000 это буквальное число, а 24 символическое - подчёркивающее не количество избранных а их призвание.

Ну и, что, что в Израиле были 24 череды? Там ещё и обрезание было, обрезание куда всунем в твоё толкование?

В Откровении было лишь указание на 24 старца и 144000 в отношении поющих Новую песнь.

Где сказано. что церковь Христа будет править с ним на небесах? Ссылку дай.

Иисус постоянно говорил что ученики будут там где Христос будет, что вместе с ним будут судить мир.

Песни разные читай внимательно.

Где написано что песни разные - может хватит сочинять!

Великое множество людей из всех народов, наций и языков в это число не входят т.к. судятся по тому как относились к братьям Христа т.е. к 144000, пока те живут среди нас и естественно были до появления Великого множества т.к. Бог изначально веками собирал именно их, вот почему они и показаны как перенесшие все тяготы войн и гонений с начала невидимого присутствия Иисуса с 1914 года, а поэтому и представлены немощными т.к. побывали в тюрьмах и познали нищету и голод (сейчас эпоха больше искушений а не гонений).

Где ты это в библии прочитал?

А это притча про овец и козлов, которые так делятся по тому как они относились к меньшим братьям Христа - т.е. к остатку от 144000.

Особенно про 1914 год?

На 1914 год указывает пророчество о «семи временах» в Данииле.

Не читай больше сторожевую башню, малое стадо - это израильтяне,

Малое стадо потому и малое что 144000 будет меньше чем Великое множество.

другие овцы - это язычники,

С введением христианства уже нет ни язычников ни евреев.

и быть им одним стадом, одним а не двумя разными стадами, ты читай что Иисус говорил.

Но вы ещё читайте что Иисус говорил что во время Великой скорби (Армагеддона) спасутся люди которые будут жить на земле - поэтому апостол Иоанн и увидел Великое множество людей переживших Армагеддон, которые в отличии от вашего утверждения были людьми из всех народов.

Кроме того он даже не понял кто это такие т.к. первенцы имели надежду жить на небесах и Н.З. главным образом говорил лишь об их надежде.


В Библии показано что мало того что будут те кто никогда не умрут (в отличие от помазанников), но ещё будет воскресение праведных и неправедных на земле, когда Иисус и святые (144000) будут править этим миром, где процветёт праведник (ведь потому и сказано что сатана будет заключён в бездне чтобы не мешать народам которые будут жить на земле).

[tabo]

24 старца из книги Откровение 4:3.4 кто они такие по вашему мнению?

образ спасённых праведников

[санек 969]

Но люди на остановке не перемещаются в транспорте а поэтому никакого отношения не имеют к тем кто едет в автобусе.

Хорошо, что ты это понял.

Сколько не делите овец, это овцы - просто одна часть стада может находиться в одном месте, а другая в другом, но от этого овцы не перестали быть овцами.

Да, ладно, у тебя куча зерна, её рассыпали на две горки, это та же куча или у же две, но поменьше? Если, сам не понимаешь про стада поинтересуйся у пастухов.

Новая песнь это символ особых отношений с Богом, которые могут быть понятны только для 144000. А поют эту песнь там, где живут помазанники на земле или на небе.

Сам придумал?

Вы противоречите Библии - в ней показано что как 24 старца так и 144000 поют Новую песнь (и нигде не говорится что это разные песни).

А, и не надо говорить, надо понимать прочитанное, а для этого нужно внимательно читать.Текст песни 24 старцев написан и его несложно выучить, а вот текста песни 144 000 нет, так как сказано, что ни кто не мог научиться этой песне. Разницу видишь? 24 старца поют новую песню, а 144 000 как бы новую, разницу улавливаешь? Как думаешь новых песен сколько может быть? ну и поют они друг перед другом, каждый свою песню.

А здесь нет противоречия т.к. помазанники могут быть показаны как 24 старцами так и 144 тысячами.

Сам придумал?

Число запечатлённых было 144000 а не 144024.

Это мне известно, только вот у тебя путаница какая то с 24 и 144 000, то символ, то две группы.

Я не противоречу Писаниям ведь передаю суть Н.З.:

Ну, это ты так думаешь.

- христиане помазанники будут участниками первого воскресения (ведь не даром они названы первенцами),

Где написано это?

- они будут править с Христом 1000 лет,

Где написано, что есть христиане не помазанники?

- христианам завещалось быть царями и священниками (царственным священством),

Всем или опять только элите, так сказать?

- 24 старца это аналог 24 старцев-священников которые служили Богу в храме 24 череды, входя во Святое Свытых,

С чего ты это взял? По числу 24?

- 24 старца поют Новую песнь,

А, 144 000 как бы новую.

- сказано что никто не мог научиться Новой песни кроме 144000,

А, песнь 24 старцев к изучению доступна.

- про 144000 или про поющих Новую песнь говорится как про евреев (духовных), так и про людей из всех народов, наций и языков.

Про евреев вообще из 12 колен.

Первые воскресшие должны были править с Христом и в Библии показано что первым воскресшим было сказано ещё немного подождать пока братья их живущие на земле будут испытаны и дополнят их число (144000).

Где это показано?

Потому что они поют Новую песнь которую могут петь только 144000, как сказано в Библии.

Как бы новую песню, а сколько новых песен может быть?

Дело в том что помазанников всего 144000 и число 144000 это количество обозначает буквально.

Где написано, что помазанников 144 000?

Но вот число 24 явно не равняется 144000 хотя сказано что 24 старца поют Новую песнь которую могут петь только 144000 - значит 24 это символ, тем более что в Израиле было 24 священнические череды, что указывает на тот факт что поющие Новую песнь это цари и священники.
Когда говорилось что петь Новую песнь могут только 144000 и её поют 24 это понятно, что это одна и та же группа по призванию.

Но т.к. 14400 полностью вмещает число призванных, а 24 не вмещает, то это значит что 144000 это буквальное число, а 24 символическое - подчёркивающее не количество избранных а их призвание.
В Откровении было лишь указание на 24 старца и 144000 в отношении поющих Новую песнь.
Иисус постоянно говорил что ученики будут там где Христос будет, что вместе с ним будут судить мир.

То у тебя 24 символ 144000, то разные группы, теперь 24 не равняется 144 000, теперь это одна и та же группа, вмещает не вмещает. Как символ песни у тебя поёт, да ещё с конкретными словами? ты вообще следишь за своей мыслью?

Где написано что песни разные - может хватит сочинять!

В откровении. Откр.5:9,10 - текст песни.

А это притча про овец и козлов, которые так делятся по тому как они относились к меньшим братьям Христа - т.е. к остатку от 144000.
На 1914 год указывает пророчество о «семи временах» в Данииле.
Малое стадо потому и малое что 144000 будет меньше чем Великое множество.
С введением христианства уже нет ни язычников ни евреев.

Где это написано. что меньшие братья - это 144 000???
А, где в библии написано про 1914 год от рождества Христова???
Малое стадо - Израиль, другие овцы - язычники, опровергни.

Но вы ещё читайте что Иисус говорил что во время Великой скорби (Армагеддона) спасутся люди которые будут жить на земле - поэтому апостол Иоанн и увидел Великое множество людей переживших Армагеддон, которые в отличии от вашего утверждения были людьми из всех народов.

Кроме того он даже не понял кто это такие т.к. первенцы имели надежду жить на небесах и Н.З. главным образом говорил лишь об их надежде.


В Библии показано что мало того что будут те кто никогда не умрут (в отличие от помазанников), но ещё будет воскресение праведных и неправедных на земле, когда Иисус и святые (144000) будут править этим миром, где процветёт праведник (ведь потому и сказано что сатана будет заключён в бездне чтобы не мешать народам которые будут жить на земле).

Великая скорбь и армагедон - с чего решил, что это в одно и тоже время?
Ты свои мысли подтверждай прямыми цитатами, а то на рассказки всё похоже.

В откровении в двух стихах говорится про 144 000, а ты целую теорию вывел, от балды.

[ламаносов]

Но люди на остановке не перемещаются в транспорте а поэтому никакого отношения не имеют к тем кто едет в автобусе.

Хорошо, что ты это понял.

Эта аналогия с Великим множеством и помазанниками. Но вот помазанников я сравнил с теми кто в автобусе - неважно кто рулит или кто просто пассажир. Воскресшие обозначенные 24 старцами или 144000, и земной остаток "девственников" не осквернившихся с вавилонскими жёнами царей земных - это одна группа христиан чьё жительство на небесах где они всегда с Иисусом будут небесными духами (или уже стали такими пройдя до конца свой земной путь).

Новая песнь это символ особых отношений с Богом, которые могут быть понятны только для 144000. А поют эту песнь там, где живут помазанники на земле или на небе.

Сам придумал?

Другие это не помазанники а не верующие люди, отступники и заблудшие (про Великое множество здесь речи нет т.к. они часто игнорируются в Откровении и в Новом завете).

А сама песнь это скорее та библейская весть и отношения с Богом которые понятны лишь помазанникам ведь не станут же заблудшие учить тому что знают избранные.

Вы противоречите Библии - в ней показано что как 24 старца так и 144000 поют Новую песнь (и нигде не говорится что это разные песни).

А, и не надо говорить, надо понимать прочитанное, а для этого нужно внимательно читать.Текст песни 24 старцев написан и его несложно выучить, а вот текста песни 144 000 нет, так как сказано, что ни кто не мог научиться этой песне. Разницу видишь?

Нигде в Библии не сказано про написанный или не написанный текст - так что это ваши личные фантазии. Просто в одном месте сказано что они поют Новую песнь, а в другом месте показаны часть слов из этой Песни вот вы например так и не понимаете что 144000 это и есть Церковь первенцев записанных на небесах.

24 старца поют новую песню, а 144 000 как бы новую, разницу улавливаешь? Как думаешь новых песен сколько может быть? ну и поют они друг перед другом, каждый свою песню.

У 24 старцев буквальные венцы на головах царей а вот у «саранчи» как бы венцы - это значит что пока праведники живут на земле которые в глазах мира как саранча (или которые вызывают на земле духовный голод) - они ещё не стали царями.

Поэтому выражение что живущие на земле поют как бы новую песнь, может указывать что это символ (т.е. под песней подразумевается проповедь) или что до конца они обретут истинные отношения с Богом и понимание истины, лишь тогда как достигнут небес.

А здесь нет противоречия т.к. помазанники могут быть показаны как 24 старцами так и 144 тысячами.

Сам придумал?

Из-за того что 24 старца это символ священнического служения помазанников а про христиан говорилось что они будут царями и священниками - то поэтому я и сказал что все кто воскресают к небесной жизни (144000) являются и царями и помазанниками.

Число запечатлённых было 144000 а не 144024.

Это мне известно, только вот у тебя путаница какая то с 24 и 144 000, то символ, то две группы.

144000 это действительно число т.к. больше никакой символической нагрузки не несёт ведь о 144000 прямо и говорилось что это число.
А вот 24 это действительно символ т.к. священников будет не 24 а все 144000. Но число 24 для того и приводилось чтобы подчеркнуть священническое призвание помазанников в 1000 летнем Царстве - т.к. воскреснут на земле как праведные так и не праведные которых нужно будет обучить правде и которые ещё будут какое-то время грешить и даже умирать за грехи на райской земле... Не даром про воскресших говорилось , связи с тем что они не будут жениться и замуж выходить что они будут как ангелы, т.е. не будут духами а будут людьми.

христиане помазанники будут участниками первого воскресения (ведь не даром они названы первенцами),

Где написано это?

Про христиан говорилось что они царственное священство. И про участников первого воскресения сказано, что будут царями и священниками и будут править с Христом 1000 лет (Откр.20:6).

- они будут править с Христом 1000 лет,

Где написано, что есть христиане не помазанники?

Те кто переживут Великую скорбь - это и есть те, кто будут жить на земле а не на небесах, ведь про Великое множество говорилось как про плоть и людей.

- христианам завещалось быть царями и священниками (царственным священством),

Всем или опять только элите, так сказать?

Это завещалось первенцам из праведных людей.

24 старца это аналог 24 старцев-священников которые служили Богу в храме 24 череды, входя во Святое Свытых,

С чего ты это взял? По числу 24?

Но ведь про воскресших на небесах сказано, что они будут священниками. А священники нужны когда есть грешные люди.

- про 144000 или про поющих Новую песнь говорится как про евреев (духовных), так и про людей из всех народов, наций и языков.

Про евреев вообще из 12 колен.

Но список колен представлен не так как было принято у евреев по плоти, а значит, это указание на то что всё нужно поминать в духовном смысле.

Первые воскресшие должны были править с Христом и в Библии показано что первым воскресшим было сказано ещё немного подождать пока братья их живущие на земле будут испытаны и дополнят их число (144000).

Где это показано?

Это сказано вот где:

Цитата из Библии: Откр.6

9 И когда Он снял пятую печать, я увидел под жертвенником души убиенных за слово Божие и за свидетельство, которое они имели.
10 И возопили они громким голосом, говоря: доколе, Владыка Святый и Истинный, не судишь и не мстишь живущим на земле за кровь нашу?
11 И даны были каждому из них одежды белые, и сказано им, чтобы они успокоились еще на малое время, пока и сотрудники их и братья их, которые будут убиты, как и они, дополнят число.

Дело в том что помазанников всего 144000 и число 144000 это количество обозначает буквально.

Где написано, что помазанников 144 000?

Ваше не желание признавать что 144000 и 24 старца поют Новую песнь - лишает вас возможности вообще понять что эта одна и та же группа призванных царей и священников как это и говорилось о Церкви христиан.

Где написано что песни разные - может хватит сочинять!

В откровении. Откр.5:9,10 - текст песни.

А это слова из одной и той же песни которая включает в себя всю истину о Боге и спасении.

А это притча про овец и козлов, которые так делятся по тому как они относились к меньшим братьям Христа - т.е. к остатку от 144000.
На 1914 год указывает пророчество о «семи временах» в Данииле.
Малое стадо потому и малое что 144000 будет меньше чем Великое множество.
С введением христианства уже нет ни язычников ни евреев.

Где это написано. что меньшие братья - это 144 000???

По пророческим словам Иисуса видно что меньшие братья Христа вообще не относятся ни к овцам ни к козлам т.к. их призвание небеса, а призвание овец жизнь вечная на райской земле (ведь не даром говорилось что праведники наследуют землю, будут видеть как вокруг них будут умирать тысячами, хотя помазанники будут уже не небесах т.к. они воскреснут или изменятся получив духовные тела при последней трубе. т.е. до наступления Армагеддона или Великой скорби...)

А, где в библии написано про 1914 год от рождества Христова???

На этот год точно указывало пророчество о "семи временах" - если не верите вычислениям (об этой дате уже говорилось за 100 лет), то смотрите как точно с 1914 года стали сбываться признаки невидимого присутствия Христа (мировые войны, стихийные бедствия и всемирная проповедь).

Малое стадо - Израиль, другие овцы - язычники, опровергни.

Но в вашем понимании нет тех, ради которых будет сокращена Великая скорбь для народов (Армагеддон или день Господень для всего мира, после нашествия современной «саранчи» ) и которые будут жить вечно на земле. Ведь Иисус говорил про тех кто вообще не умрут - а это и есть Великое множество людей, которые сегодня становятся овцами делая добро братьям Христа.

Но вы ещё читайте что Иисус говорил что во время Великой скорби (Армагеддона) спасутся люди которые будут жить на земле - поэтому апостол Иоанн и увидел Великое множество людей переживших Армагеддон, которые в отличии от вашего утверждения были людьми из всех народов.

Кроме того он даже не понял кто это такие т.к. первенцы имели надежду жить на небесах и Н.З. главным образом говорил лишь об их надежде.


В Библии показано что мало того что будут те кто никогда не умрут (в отличие от помазанников), но ещё будет воскресение праведных и неправедных на земле, когда Иисус и святые (144000) будут править этим миром, где процветёт праведник (ведь потому и сказано что сатана будет заключён в бездне чтобы не мешать народам которые будут жить на земле).

Великая скорбь и армагедон - с чего решил, что это в одно и тоже время?
Ты свои мысли подтверждай прямыми цитатами, а то на рассказки всё похоже.

Понятие Армагеддон пришло из Откровения. Но в Евангелиях об уничтожении народов сказано как о Великой скорби - почему и сказано что подобного не было никогда и уже не повторится (связи с разрушением Израиля был день Господень для отвергнутого народа или Великая скорбь для неверного Израиля).

Поэтому Великое множество пришедшее от Великой скорби названо людьми и спасёнными, радующимися спасению и понимающими что своим спасением они были обязаны Богу и Христу (а не только лишь Христу как думают заблудшие).

Естественно что нечестивые народы, которые не слушали проповедников правды от Великой скорби не пришли (не спаслись) т.к. не делали добро братьям Христа и не покорились благовествованию.

Нынешний период не назовёшь Великой скорбью т.е. наша жизнь больше похожа на испытание развратом, богатством и равнодушием - поэтому последними словами для этого мира будут слова не о скорьби а об достижении мира...

В откровении в двух стихах говорится про 144 000, а ты целую теорию вывел, от балды..

В Откровении чётко сказано что 144000 и 24 старца поют Новую песнь, и благодаря тому что про 24 старцев говорится как о царях и священниках как это говорилось и о Церкви - то понятно что это одна группа людей по призванию.

Кроме того Бог дал чётко понять что Израиль по плоти уже отвержен на веки и у Бога появился новый народ (Израиль Божий) вместо его народа (Израиль по плоти):

Цитата из Библии: Рим.9

25 Как и у Осии говорит: не Мой народ назову Моим народом, и не возлюбленную - возлюбленною.

Апостол Павел учил что не тот иудей кто по плоти а кто по духу. И кроме того он говорил про два Иерусалима:

- об одном как об нынешнем, который в рабстве с детьми своими а поэтому изгнан будет вон,

- а другой Вышний, дети которого свободны и получат свою награду, которую не увидят дети плотского Израиля.

Поэтому Израилем Божием стало истинное христианское собрание - 12 колен живущих в рассеянии т.к. их гнали плотские иудеи или нужно было распространять весть по всему миру...

Бог ведь решил погубить Израиль по плоти, но до этого он хотел спасти верующих остаток принявших пришедшего с Сиона Иисуса Христа - вот про тот период Павел говорил, что Бог не отверг ещё народ свой (или народом называл лишь истинно верующих).

Но Павел ещё говорил, что уже последнее время и хотел спасти хоть некоторых, т.к. приближался день Господень для Израиля от рук римлян, которые и превратили его в Содом и Гоморру начиная с 70 года н.э...

Бог ведь обещал ослепить Израиль а поэтому большинство из них ещё ждут спасителя с Сиона, прозевав приход Иисуса Христа в первом веке н.э. И поэтому Израиль стал обычной языческой военизированной державой, которая, как и все народы, не перековавшие мечи на орала будут уничтожены...

А вы продолжаете взирать на развалины и не замечаете славу и достижения Израиля по духу... Люди из всех народов идут не за плотски иудеями (котоыре кроме кашерной кухни ничему полезнуому не могут научить), а за духовными - братьями Христа, которые будут править с ним на небесах, были первыми и перенесли все страдания а поэтому и нуждаются в помощи овцеподбных людех (которые делают им добро не только поддерживая их в немощи но продолжая начатые ими дела благовествавания и обличения заблудших).

[ламаносов]

А вот 24 это символ т.к. это число описать (вместить) буквально не может.

кто 24 не может описать-вместить буквально? и кто 144 тыс может описать-вместить"буквально" ?

Раз 24 старца и 144000 эта одна группа призванных помазанников на небеса (раз те и другие поют Новую песню которую могут петь только 144000), то понятно число 144000 показывает сколько призвано на небеса, а 24 говорит что это те самые цари и священники или как говорилось про Церковь первенцев - царственное священство.

Число «24» и понятие « старцы» говорит о том что первенцы будут священниками т.к. в Израиле были 24 череды старцев-священников которые заходили в Святилище.

с "чредами" было дело.. но в святое святых 24 старца (хотя почему обязательно "старца"? -были и молодые священники) не входили (вроде как)

Именно в Святилище они и входили и были старцами (я похоже перепутал со Святое Святых):

Цитата из Библии: 2Пар.26

Цитата из Библии: Лев.16

Цитата из Библии: Лук.1

5 Во дни Ирода, царя Иудейского, был священник из Авиевой чреды, именем Захария, и жена его из рода Ааронова, имя ей Елисавета.
6 Оба они были праведны пред Богом, поступая по всем заповедям и уставам Господним беспорочно.
7 У них не было детей, ибо Елисавета была неплодна, и оба были уже в летах преклонных.
8 Однажды, когда он в порядке своей чреды служил пред Богом,
9 по жребию, как обыкновенно было у священников, досталось ему войти в храм Господень для каждения,
10 а всё множество народа молилось вне во время каждения, -
11 тогда явился ему Ангел Господень, стоя по правую сторону жертвенника кадильного.
12 Захария, увидев его, смутился, и страх напал на него.

18 И сказал Захария Ангелу: по чему я узнаю это? ибо я стар, и жена моя в летах преклонных.

2 и сказал Господь Моисею: скажи Аарону, брату твоему, чтоб он не во всякое время входил во святилище за завесу пред крышку, что на ковчеге, дабы ему не умереть, ибо над крышкою Я буду являться в облаке.

18 и воспротивились Озии царю и сказали ему: не тебе, Озия, кадить Господу; это [дело] священников, сынов Аароновых, посвященных для каждения; выйди из святилища, ибо ты поступил беззаконно, и не [будет] тебе это в честь у Господа Бога.

Цитата из Библии:

При таком устройстве, в первую скинию всегда входят священники совершать Богослужение;
а во вторую - однажды в год один только первосвященник..(Евр.9:1-7)
(см также 1Пар.27)

Да тут показано что в соответствии с чередой священник входили в Святое а не в Святое Святых.

Таким образом, Библия многообразно показывает что 144000 и 24 старца это одна и та же группа

вы ей помогаете..

Я помогаю вам понять подсказки Библии в отношении того кто такие 144000 и почему их колена названы иначе не как в Израиле по плоти было принято...

по призванию - участники первого воскресения, которые будут царями и священниками и будут править с Христом 1000 лет, пока не приведут человечество к совершенству и не искоренят смерть:

похоже, что все неучастники "воскресения первого" это те, чья участь- "смерть вторая"

Смерть вторая для грешников, которые уже сейчас умирают ей если не раскаются до Армагеддона или умрёт на райской земле если не исправятся или не выдержать второго испытания (не устоят в истине) когда сатана и демоны будут выпущены на малое время в конце 1000 летнего правления Христа над человечеством достигшим совершенства и ставшими как Адам и Ева до грехопадения.

про Церковь Христа сказано, что они будут царственным священством, которые будут править с Христом на небесах

,си ведь считают, что "на небесах" все места уже заняты? или есть новые веяния? если заняты, то кем и как подсчитано точное число занявших вакансии?

Когда говорят что мест много, это значит что они ограничены, не смотря на большое количество (например много мест в кинотеатре).

Ведь Бог не хотел чтобы люди жили на небесах т.к. для этого он создал ангелов. Как сказано по сути что небеса он создал для духов (ангелов), а землю для людей (не напрасно сотворил).

если изначально говорилось что 144000 (поющих Новую песнь) это как бы евреи (т.к. список колен был представлен не так как было принято в Израиле), то в других текстах показано, что поющие Новую песнь (144000 или 24 старца ) взяты из земли, из людей, из всех народов, наций, колен, племён и языков (иными словами это "духовные" евреи или помазанники которые заменили Израиль по плоти по призванию и наследуют небеса).

похоже вы библию вывели из доктрины о своих вождях.. всё в кучу смешали.. все видения иоанна славящих бога на небесах т.к. Бог изначально веками собирал именно их,

Веками собирал лишь христиан с небесной надеждой. А вот об Иоанне крестителе было сказано по сути, что он не попадёт на небеса т.к. меньший там (на небесах) будет больше его - ведь Иоанн умер до заключения Нового завета на небеса.

Все до Иоанна ждали вечную жизнь на райской земле, поэтому и было сказано что весть открытая Иисусом не могла даже на сердце прийти иудеям живущих по Моисееву закону.

Великое множество людей из всех народов, наций и языков в это число не входят т.к. судятся по тому как относились к братьям Христа т.е. к 144000, пока те живут среди нас и естественно были до появления Великого множества

наоборот - великое множество пришло к престолу что на небесах

Но они показаны людьми а не духами в длинных одеждах.

именно пережив гонения.

Не гонения а Армагеддон т.к. они радовались своему спасению в то время как плачущих народов не слушавших проповедников правду уже не было.

А про других овец сказано было в прошлом, что их только ещё предстоит собрать и это как раз те кто не умрут никогда, т.к. в отличие от 144000 которые должны будут все умереть хоть на мгновение (речь о тех кто увидит Армагеддон)

а где сказано что 144тыс ДОЛЖНЫ умереть?

То что 144000 и 24 старца находящихся у престола Бога поют Новую песнь - говорит о том что это церковь царей и священников которых будет жительство на небесах.

И естественно если не умрёт плоть (хоть на мгновение, как перед Армагеддоном при последней трубе) - они не получат духовного тела т.к. плоть и кровь не наследуют нетленной духовной жизни.

и что все 144 тыс. увидели армагеддон? ведь они уж все у вас "там"?

Там та часть что умирала до начала господства Христа среди врагов. А на земле те что должны ещё дополнить число - как сказано в Библии.

Великое множество может никогда не умереть т.к. продолжит жизнь на земле и переживут Армагеддон (это ради них будет сокращена Великая скорбь или Армагеддон, чтобы выжила «плоть» или земные подданные Царя

я вижу в Писаниях лишь две группы:
1..многие, о которых я часто говорил вам, а теперь даже со слезами говорю, поступают как враги креста Христова.
Их конец - погибель, их бог - чрево, и слава их - в сраме, они мыслят о земном.
2 Наше же жительство - на небесах, откуда мы ожидаем и Спасителя, Господа нашего Иисуса Христа,
(Фил.3:18-21) вы к которой примкнули?

Из перечисленных двух групп - только одна избрана Богом на небеса.

Но Бог собирался ещё собрать тех кто будет жить на земле - ради которых и будет сокращена Великая скорбь или Армагеддон (а этими и стала та часть человечества что делала добро братьям Христа).

Ведь не даром апостол Иоанн не понял что ещё были за люди которые радовались спасению в Армагеддоне или после Великой скорби, как говорилось в Евангелиях. Вот это те кто для достижения вечности могли никогда не умереть - что и обещал Иисус говоря об них.

Поэтому и сказано что Бог отрёт слёзы людям а не ангелам, и скиния его будет с человеками (а сатану он для того и упрячет в бездне чтобы он не мешал народам учиться правде во время тысячилетнего правления Христа, когда процветёт праведник и земля наполнится ведением Бога).

[jony]

Как вам такой комментарий?

Откровение 4 глава

1 После сего я взглянул, и вот, дверь отверста на небе, и прежний голос, который я слышал как бы звук трубы, говоривший со мною, сказал: взойди сюда, и покажу тебе, чему надлежит быть после сего.
2 И тотчас я был в духе; и вот, престол стоял на небе, и на престоле был Сидящий; (Солнце)
3 и Сей Сидящий видом был подобен камню яспису и сардису; и радуга вокруг престола, видом подобная смарагду.
4 И вокруг престола двадцать четыре престола; а на престолах видел я сидевших двадцать четыре старца (24 часа), которые облечены были в белые одежды и имели на головах своих золотые венцы.
5 И от престола исходили молнии и громы и гласы, и семь светильников огненных горели перед престолом, которые суть семь духов Божиих; (семь известных планет вместе с Луной)
6 и перед престолом море стеклянное, подобное кристаллу (небосвод); и посреди престола и вокруг престола четыре животных (зодиакальные созвездия), исполненных очей спереди и сзади (звезды).
7 И первое животное было подобно льву, и второе животное подобно тельцу, и третье животное имело лице, как человек, и четвертое животное подобно орлу летящему.
8 И каждое из четырех животных имело по шести крыл вокруг, а внутри они исполнены очей; и ни днем, ни ночью не имеют покоя (небосвод постоянно в движении), взывая: свят, свят, свят Господь Бог Вседержитель, Который был, есть и грядет. (Солнце)
9 И когда животные воздают славу и честь и благодарение Сидящему на престоле, Живущему во веки веков,
10 тогда двадцать четыре старца (по очереди 24 часа) падают пред Сидящим на престоле, и поклоняются Живущему во веки веков, и полагают венцы свои перед престолом, говоря:
11 достоин Ты, Господи, приять славу и честь и силу: ибо Ты сотворил все, и все по Твоей воле существует и сотворено.

Кто лучше прокомментирует 6 стих?

[Вячеслав Цуркан]

Вам бы в астрологи податься, с такими комментариями.

[санек 969]

Эта аналогия с Великим множеством и помазанниками. Но вот помазанников я сравнил с теми кто в автобусе - неважно кто рулит или кто просто пассажир. Воскресшие обозначенные 24 старцами или 144000, и земной остаток "девственников" не осквернившихся с вавилонскими жёнами царей земных - это одна группа христиан чьё жительство на небесах где они всегда с Иисусом будут небесными духами (или уже стали такими пройдя до конца свой земной путь).

Те кто на небе - это те кто в автобусе, а кто на земле, те на остановке - это аналогия. Так вот по аналогии на лицо две независимые группы.

Где ты прочитал про две разные группы христиан? Где написано, что одна группа будет жить на небе, друга я на земле, ссылку дай?

Другие это не помазанники а не верующие люди, отступники и заблудшие (про Великое множество здесь речи нет т.к. они часто игнорируются в Откровении и в Новом завете).

Где ты нашёл разделение на помазанников и не помазанников, ссылку дай?

А сама песнь это скорее та библейская весть и отношения с Богом которые понятны лишь помазанникам ведь не станут же заблудшие учить тому что знают избранные.

То есть ты точно не знаешь и видимо это даёт тебе повод к фантазиям, так?
Где написанно, что 144 000 - это помазанники, ссылку дай?

Нигде в Библии не сказано про написанный или не написанный текст - так что это ваши личные фантазии. Просто в одном месте сказано что они поют Новую песнь, а в другом месте показаны часть слов из этой Песни вот вы например так и не понимаете что 144000 это и есть Церковь первенцев записанных на небесах.

Ты. что читать не умеешь? Старцы поют песню, которая имеет слова: достоин Ты взять книгу и снять с нее печати, ибо Ты был заклан, и Кровию Своею искупил нас Богу из всякого колена и языка, и народа и племени,
и соделал нас царями и священниками Богу нашему; и мы будем царствовать на земле.
Что трудного выучить эти слова? Я могу выучить, а ты? Если песня и дальше сосотоит из таких слов, то нет проблемы выучить её всю (если ты считаешь, что это часть песни). Или ты видишь проблему? Поверь мне, я в армии учил статьи строевого устава на наизусть, а это не пару строчек данной песни, выучу и эту песню.

У 24 старцев буквальные венцы на головах царей а вот у «саранчи» как бы венцы - это значит что пока праведники живут на земле которые в глазах мира как саранча (или которые вызывают на земле духовный голод) - они ещё не стали царями.

То есть, 24 старца - это не люди?

Поэтому выражение что живущие на земле поют как бы новую песнь, может указывать что это символ (т.е. под песней подразумевается проповедь) или что до конца они обретут истинные отношения с Богом и понимание истины, лишь тогда как достигнут небес.

Ты сам себе противоречишь, если старцы поют вышеозначенный текст, то это не проповедь, а если 144 000 поют песню 24 старцев, то это не проповедь видно из слов. И если 144000 реальные люди, то как они поют символ? Обалдеть. А если 24 старца символ. то как они поют реальную песню с реальными словами?

Ты, разве не читаешь, что написано ПОЮТ? Ты уже не знаешь, что сделать символом, а что реальностью, и лепишь то одно то другое, хоть бы какой порядок соблюдал.

Из-за того что 24 старца это символ священнического служения помазанников а про христиан говорилось что они будут царями и священниками - то поэтому я и сказал что все кто воскресают к небесной жизни (144000) являются и царями и помазанниками.

Где написано, что 24 старца - это символ священнического служения помазанников?

То, что христиане будут царями и священниками я знаю, я не понимаю где ты в библии вычитал, что есть помазанники и не помазанники в среде христиан, я так всех христиан считаю помазанными Духом Святым.
Ссылочку дай где апостолы или Иисус говорит о разделении христиан на два класса?

144000 это действительно число т.к. больше никакой символической нагрузки не несёт ведь о 144000 прямо и говорилось что это число.

А 24 - это не действительное число? И слово то как завернул: смысловая нагрузка!!!???
Да, если пользоваться твоим принципом то можно 144 000 сделать символом, а 24 старца человеками, ни чего не мешает. И нужную смысловую нагрузку придать новой истории не составит труда. Тем более, что колена у тебя символичны, почему бы и 144 000 не быть неким символом? Почему?

А вот 24 это действительно символ т.к. священников будет не 24 а все 144000. Но число 24 для того и приводилось чтобы подчеркнуть священническое призвание помазанников в 1000 летнем Царстве - т.к. воскреснут на земле как праведные так и не праведные которых нужно будет обучить правде и которые ещё будут какое-то время грешить и даже умирать за грехи на райской земле... Не даром про воскресших говорилось , связи с тем что они не будут жениться и замуж выходить что они будут как ангелы, т.е. не будут духами а будут людьми.

С чего решил, что символ? 24 конкретное число, доступное к пониманию, на много проще чем 144 000. Давай 144 000 сделаем символом. так как там про евреев говорится. но мы то с тобой понимаем, что это не евреи, а что это символ, скрытое значение и 12 колен там не так перечислены, знать не всё так просто, символ на лицо.
А, 24 старца, ну 24 старика поют песню, пусть поют какой - это символ? Нет ни какой смысловой нагрузки, поют и поют себе, ни тебе еврейства, ни неправильного перечисления колен, ну ни как на символ не тянут.

Решено, 144 000 - это символ, 24 старцев. Ты согласен?

Про христиан говорилось что они царственное священство. И про участников первого воскресения сказано, что будут царями и священниками и будут править с Христом 1000 лет (Откр.20:6).

А, где написано, что в первом воскресение будет воскрешено только 144 000? Я так понимаю, что в первое воскресение воскреснут христиане, притом все, а во второе остальные люди на суд, вот на них и распространяется вторая смерть.

Те кто переживут Великую скорбь - это и есть те, кто будут жить на земле а не на небесах, ведь про Великое множество говорилось как про плоть и людей.
Это завещалось первенцам из праведных людей.

С чего ты это решил? Ссылку дай.

Но ведь про воскресших на небесах сказано, что они будут священниками. А священники нужны когда есть грешные люди.
Но список колен представлен не так как было принято у евреев по плоти, а значит, это указание на то что всё нужно поминать в духовном смысле.

Где написано, что воскресшие на небесах будут священниками? Сам же приводил место, где сказано, что священниками будут христиане. А теперь себе противоречишь, так христиане будут священниками или нет?
раз список колен представлен не так как ты считаешь правильно, значит это всё символ и 144 000 символ.

Это сказано вот где:

Цитата из Библии: Откр.6

9 И когда Он снял пятую печать, я увидел под жертвенником души убиенных за слово Божие и за свидетельство, которое они имели.
10 И возопили они громким голосом, говоря: доколе, Владыка Святый и Истинный, не судишь и не мстишь живущим на земле за кровь нашу?
11 И даны были каждому из них одежды белые, и сказано им, чтобы они успокоились еще на малое время, пока и сотрудники их и братья их, которые будут убиты, как и они, дополнят число.

А про правление где сказано? И сказано кому убитым, что будут убиты как и они. 144 000 - это убитые? Или не убитые? А, где сейчас убивают 144 000? А когда последнего убили?

Ваше не желание признавать что 144000 и 24 старца поют Новую песнь - лишает вас возможности вообще понять что эта одна и та же группа призванных царей и священников как это и говорилось о Церкви христиан.

Одни поют новую песню, другие как бы новую песню, Бог, что не разобрал какую они песню поют, новую или как бы новую? если Бог не смог разобраться, где уж мне.

А это слова из одной и той же песни которая включает в себя всю истину о Боге и спасении.

Ты что слова старцев до сих пор не прочитал? А, как ты узнал, что поют 144 000 если эту песню выучить нельзя и где ты текст видел?

По пророческим словам Иисуса видно что меньшие братья Христа вообще не относятся ни к овцам ни к козлам т.к. их призвание небеса, а призвание овец жизнь вечная на райской земле (ведь не даром говорилось что праведники наследуют землю, будут видеть как вокруг них будут умирать тысячами, хотя помазанники будут уже не небесах т.к. они воскреснут или изменятся получив духовные тела при последней трубе. т.е. до наступления Армагеддона или Великой скорби...)

Совершенно правильно, меньшие братья Христа - это христиане, про призванных на небеса там ни слова не сказано, откуда информация?
Армагедон наступить не может - это место, а не стопа, читай внимательно.

На этот год точно указывало пророчество о "семи временах" - если не верите вычислениям (об этой дате уже говорилось за 100 лет), то смотрите как точно с 1914 года стали сбываться признаки невидимого присутствия Христа (мировые войны, стихийные бедствия и всемирная проповедь).

То есть в библии этой истории нет? Ну. а про точность как нибудь в другой раз расскажешь. Задним числом оно всегда точно.

Но в вашем понимании нет тех, ради которых будет сокращена Великая скорбь для народов (Армагеддон или день Господень для всего мира, после нашествия современной «саранчи» ) и которые будут жить вечно на земле. Ведь Иисус говорил про тех кто вообще не умрут - а это и есть Великое множество людей, которые сегодня становятся овцами делая добро братьям Христа.

Как нет? - это верующие в Христа. Христиане делают добро христианам в общем это хорошо. Только братья Христа это христиане, так как и он Бога называл Отцом, так и мы называем Бога отцом, угадай кем приходятся люди друг другу имея одного отца.

Понятие Армагеддон пришло из Откровения. Но в Евангелиях об уничтожении народов сказано как о Великой скорби - почему и сказано что подобного не было никогда и уже не повторится (связи с разрушением Израиля был день Господень для отвергнутого народа или Великая скорбь для неверного Израиля).

Армагедон один раз в откровении упоминается, как место и ни как не связан с великой скорбью, так как она наступит раньше битвы на месте называемом по еврейски Армагедон.
Где в евангелии говорится об уничтожении народов, что-то не припомню?[/QUOTE]

Поэтому Великое множество пришедшее от Великой скорби названо людьми и спасёнными, радующимися спасению и понимающими что своим спасением они были обязаны Богу и Христу (а не только лишь Христу как думают заблудшие).

И что это доказывает?

Естественно что нечестивые народы, которые не слушали проповедников правды от Великой скорби не пришли (не спаслись) т.к. не делали добро братьям Христа и не покорились благовествованию.

Христианам не делали или христиане не делали?

Нынешний период не назовёшь Великой скорбью т.е. наша жизнь больше похожа на испытание развратом, богатством и равнодушием - поэтому последними словами для этого мира будут слова не о скорьби а об достижении мира...

А, кто говорит. что сейчас великая скорбь?

В Откровении чётко сказано что 144000 и 24 старца поют Новую песнь, и благодаря тому что про 24 старцев говорится как о царях и священниках как это говорилось и о Церкви - то понятно что это одна группа людей по призванию.

Или как бы новую, то есть не совсем и новую, то есть символ - царь и священник, прелестно, прелестно.

Кроме того Бог дал чётко понять что Израиль по плоти уже отвержен на веки и у Бога появился новый народ (Израиль Божий) вместо его народа (Израиль по плоти):

Цитата из Библии: Рим.9

25 Как и у Осии говорит: не Мой народ назову Моим народом, и не возлюбленную - возлюбленною.

Апостол Павел учил что не тот иудей кто по плоти а кто по духу. И кроме того он говорил про два Иерусалима:

- об одном как об нынешнем, который в рабстве с детьми своими а поэтому изгнан будет вон,

- а другой Вышний, дети которого свободны и получат свою награду, которую не увидят дети плотского Израиля.

Поэтому Израилем Божием стало истинное христианское собрание - 12 колен живущих в рассеянии т.к. их гнали плотские иудеи или нужно было распространять весть по всему миру...

Бог ведь решил погубить Израиль по плоти, но до этого он хотел спасти верующих остаток принявших пришедшего с Сиона Иисуса Христа - вот про тот период Павел говорил, что Бог не отверг ещё народ свой (или народом называл лишь истинно верующих).

Но Павел ещё говорил, что уже последнее время и хотел спасти хоть некоторых, т.к. приближался день Господень для Израиля от рук римлян, которые и превратили его в Содом и Гоморру начиная с 70 года н.э...

Бог ведь обещал ослепить Израиль а поэтому большинство из них ещё ждут спасителя с Сиона, прозевав приход Иисуса Христа в первом веке н.э. И поэтому Израиль стал обычной языческой военизированной державой, которая, как и все народы, не перековавшие мечи на орала будут уничтожены...

А вы продолжаете взирать на развалины и не замечаете славу и достижения Израиля по духу... Люди из всех народов идут не за плотски иудеями (котоыре кроме кашерной кухни ничему полезнуому не могут научить), а за духовными - братьями Христа, которые будут править с ним на небесах, были первыми и перенесли все страдания а поэтому и нуждаются в помощи овцеподбных людех (которые делают им добро не только поддерживая их в немощи но продолжая начатые ими дела благовествавания и обличения заблудших).

Это к чему? Словоохотливость?

Ты главное теперь все свои утверждения попробуй в прямую подтвердить цитатами из библии, и увидишь, что твоя история не имеет подтверждения, я о всём выше написанном тобой.

[jony]

Вам бы в астрологи податься, с такими комментариями.

Астрология - падшая дочь астрономии.

[professor_]

Как вам такой комментарий?

Откровение 4 глава

1 После сего я взглянул, и вот, дверь отверста на небе, и прежний голос, который я слышал как бы звук трубы, говоривший со мною, сказал: взойди сюда, и покажу тебе, чему надлежит быть после сего.
2 И тотчас я был в духе; и вот, престол стоял на небе, и на престоле был Сидящий; (Солнце)
3 и Сей Сидящий видом был подобен камню яспису и сардису; и радуга вокруг престола, видом подобная смарагду.
4 И вокруг престола двадцать четыре престола; а на престолах видел я сидевших двадцать четыре старца (24 часа), которые облечены были в белые одежды и имели на головах своих золотые венцы.
5 И от престола исходили молнии и громы и гласы, и семь светильников огненных горели перед престолом, которые суть семь духов Божиих; (семь известных планет вместе с Луной)
6 и перед престолом море стеклянное, подобное кристаллу (небосвод); и посреди престола и вокруг престола четыре животных (зодиакальные созвездия), исполненных очей спереди и сзади (звезды).
7 И первое животное было подобно льву, и второе животное подобно тельцу, и третье животное имело лице, как человек, и четвертое животное подобно орлу летящему.
8 И каждое из четырех животных имело по шести крыл вокруг, а внутри они исполнены очей; и ни днем, ни ночью не имеют покоя (небосвод постоянно в движении), взывая: свят, свят, свят Господь Бог Вседержитель, Который был, есть и грядет. (Солнце)
9 И когда животные воздают славу и честь и благодарение Сидящему на престоле, Живущему во веки веков,
10 тогда двадцать четыре старца (по очереди 24 часа) падают пред Сидящим на престоле, и поклоняются Живущему во веки веков, и полагают венцы свои перед престолом, говоря:
11 достоин Ты, Господи, приять славу и честь и силу: ибо Ты сотворил все, и все по Твоей воле существует и сотворено.

Кто лучше прокомментирует 6 стих?

Слава Господу, что я не один, уразумевший, что 24 старца - это 24 часа. Но ведь это же является и символом ВЕЧНОСТИ, непрерывности, нераздельности и ЕДИНСТВА Бога и Его творения.
Насчет Солнца - тоже согласен, как символ света.
по поводу 7ми планет - сомнительно. Тут что-то другое, скорее полнота чего-то, скорее всего вЕдения, откровения, знания.

6 стих - море = мир закостнелый, т.е. не имеющий развития, не живой, мертвый. Созвездия зодиака? не знаю что это такое. По-моему это четыре стороны света. Наверное совпадает с зодиакальными созвездиями. Очи = Всевидящее Око = никуда не спрячешься от Сидящего на Престоле.

Весь этот отрывок преисполнен славы и величия Бога Живого.

[jony]

Созвездия зодиака? не знаю что это такое.