24 старца - кто они?

[Toivo]

Заняты когда?
Заняты "после сего" (т.е. после века Церкви)...

Нет, заняты до века церкви. Ибо Иоанн видит их, как уже свершившееся и число старцев полно.

Однако все они искуплены Агнцем...

Это нужно подтвердить аргументами. Ссылка на их песнь не очень убедительна. Ибо они могут молиться и благодарить Бога за других, а не исключительно за себя.

Открою вам тайну - они не нуждались в искуплении, ибо не имели греха в плоти. Грех в плоти имеют только дети Адама по его грехопадению. Дело в том, что пока Адам здесь стенает под игом греха, лжи и мракобесия, кто-то должен был стоять на молитве в храме небесном. Как и народ Божий здесь веками молился за весь мир, и иудеи совершали жертвы за 70 библейских народов, и Иисус подготовил 70 учеников для евангелизации их (здесь есть нестыковка церковного предания, когда апостолам из 12 вменяют евангелизацию язычников, хотя ясно написано Лукой, что 12 были посланы только окормлять и судить обрезанных, а необрезанные отдавались под попечение Павла и других. Приватизация имен - известное дело плоти. Никаким благочестием натягивать на себя общественное достояние невозможно оправдать.).

Почему старцев именно 24?

Если четыре престола размещены в углах, тогда с каждой стороны находится по семь старцев, что может означать "всестороннюю полноту" (полное число) тех искупленных, которые достигли духовной зрелости и совершенства...

Это их число. Их полное множество. А полного числа спасенных язычников Иоанн не окрывает. Но это число натуральное и не относится к разряду т.н. больших чисел. Для нас это число закрыто. Хотя про иудеев по 144000 на колено сказано. Почему? Думаю, это число относится ко времени Церкви, то есть до второго пришествия Господа. Как неизвестное нам число язычников. Конечно 144000 на колено маловато будет, но оно не включает всех.

Как и в среде нас есть два числа спасенных - это блаженные, число тех, кто имеет честь первого воскресения мертвых. Это те, кто возьмется от скорбей мира сего на себе. Ибо разделят судьбу пророков, Иисуса и апостолов. Будут иметь проблемы и и в церкви. Остальные же предпочтут, чтобы их Господь оставил в покое и дал умереть спокойно. Но некоторые их них спасутся, ибо веровали, но боялись лишних проблем.

[sergej57]

Нет, заняты до века церкви. Ибо Иоанн видит их, как уже свершившееся и число старцев полно.

Вся Книга Откровение говорит о том, "что ты (Иоанн) видел [Отк.1], и что есть [Отк.2 и 3], и что будет после сего [Отк.4 ... 22]" (Откр.1:19).

Понятно, что после шестого дня Творения будет седьмой - после века Церкви начнется день Господень...

Отк.4 изображает восхищение Церкви. Возможно, старцы - это все святые праведники, искупленные и спасшиеся до Пришествия Христа (т.е. в ВЗ), а "животные" - это Церковь.

После 3 главы (после периода благодати) о Церкви более не говорится, т.к. в гл. 4 и 5 Церковь восхищена на небо, где вместе со святыми ВЗ поет "новую песнь"...

Снятие печатей - это суды, которые начнутся с дома Божьего...

Откровение - это Книга о 7-мом дне Творения (о шабате для тех, кто будет восхищен).

Откр.1:1 Откровение Иисуса Христа, которое дал Ему Бог, чтобы показать рабам Своим, чему надлежит быть вскоре.

Вечер 6-го дня Творения - Век Церкви (Отк.2 и 3).
Утро 6-го дня Творения - восхищение Церкви (Отк.4 и 5).
Вечер 7-го дня Творения - время судов (Отк.6 ... 20).
Утро 7-го дня Творения - вечное царство на новом небе и новой земле (Отк.21 и 22).

[sergej57]

Это нужно подтвердить аргументами. Ссылка на их песнь не очень убедительна. Ибо они могут молиться и благодарить Бога за других, а не исключительно за себя.

Текст песни разве не объясняет, кем являются старцы?

Отк.5:9 И поют новую песнь, говоря: достоин Ты взять книгу и снять с нее печати, ибо Ты был заклан, и Кровию Своею искупил нас Богу из всякого колена и языка, и народа и племени,
10 и соделал нас царями и священниками Богу нашему; и мы будем царствовать на земле.

Открою вам тайну - они не нуждались в искуплении, ибо не имели греха в плоти. Грех в плоти имеют только дети Адама

Не имели греха - значит, не имели борьбы с сатаной. Но тогда за что им даны золотые венцы?..

Откр.4:4 И вокруг престола двадцать четыре престола; а на престолах видел я сидевших двадцать четыре старца, которые облечены были в белые одежды и имели на головах своих золотые венцы.

И зачем им нужны белые одежды - праведность Иисуса Христа?..

[oaumozon]

Почему старцев именно 24?

Что бы те, кто умеет считать, сумели ОДНОЗНАЧНО их узнать...

[Toivo]

Текст песни разве не объясняет, кем являются старцы?

Это разве прямая речь? А слова песни могут и не отражать личность исполнителя.

Не имели греха - значит, не имели борьбы с сатаной. Но тогда за что им даны золотые венцы?..

Странная Ваша логика. Ева когда не имела греха не встречала ли искушение лукавого? А венцы есть символ верности Богу, а пальмовая ветвь - символ победы. Как и написано:

1Иоан.2:14 Я написал вам, юноши, потому что вы сильны, и слово Божие пребывает в вас, и вы победили лукавого.

И зачем им нужны белые одежды - праведность Иисуса Христа?..

Зачем? А не потому ли, что там все ходят в белых одеждах. Дресс-код как бы.

Что касается праведности Христа, то этот дар нам временен. До времени исправления. А кто по сущности праведник, то покрывало его внутренней нечистоты уже не нужно. Ибо слава Господа объемлет его. А одежды праведности Христовой- это просто аллегория духовной реальности. И это эта реальность сокрыта от глаз, как пишет Павел, что сокровище это он носил в невзрачном горшке. И это по человечески. Ведь от видимого легче возгордится, правда?

[sergej57]

...слова песни могут и не отражать личность исполнителя

на небе можно петь и не от сердца?

венцы есть символ верности

также это есть награда, которую Господь даст верным.

2Тим.4:7 Подвигом добрым я подвизался, течение совершил, веру сохранил;
8 а теперь готовится мне венец правды, который даст мне Господь, праведный Судия, в день оный; и не только мне, но и всем, возлюбившим явление Его.

1Кор.9:24 Не знаете ли, что бегущие на ристалище бегут все, но один получает награду?
Так бегите, чтобы получить.
25 Все подвижники воздерживаются от всего: те для получения венца тленного, а мы - нетленного.

там все ходят в белых одеждах. Дресс-код как бы.

Откр.7:14 ...они омыли одежды свои и убелили одежды свои Кровию Агнца.

[Toivo]

..они омыли одежды свои и убелили одежды свои Кровию Агнца.

Хм. А про кого это написано? Не про сынов ли Адама, которые имеют грех в плоти, и потому одежды праведности, данные им в Крещении они пачкают своими грехами? Даже не обязательно делами и мыслями, но тем, что их грех в плоти пачкает верхнюю одежду. Как селедка пачкает бумагу, в которую завернута.

[sergej57]

Хм. А про кого это написано?

#152 (5876223): "...Отк.4 изображает восхищение Церкви..."

И. В. Каргель. Толкование на Книгу Откровение

Стих 4. "И вокруг престола двадцать четыре престола; а на престолах видел я сидевших двадцать четыре старца, которые были облечены в белые одежды и имели на головах своих золотые венцы".

Здесь каждое слово имеет весьма важное значение.
Иоанну было показано, кроме основного престола, еще двадцать четыре престола, окружающие центральный престол и, так как они названы престолами, то и им присущи: величие, господство и слава. Это седалища славы для соучастников Царства. Кто же эти соучастники Царства? По этому поводу существует много предположений. В Дан.7:9 мы читаем: "поставлены были престолы" - тоже, не один престол, а несколько. Но что за судьи (10-й стих) сели на этих престолах? Там этого не видно, так как церковь в то время была еще в тайне. В данном месте Священного Писания также все 24 престола заняты. Чтобы узнать, что это за 24 старца, увенчанные золотыми венцами и сидящие на 24-х престолах, следует прочесть (Откр.5:8-11). Из этого места видно, что это не ангелы, так как здесь подразделяется: ангелы, старцы, животные. У ангелов нет престолов как у 24-х старцев и 4-х животных. Ангелы стояли дальше от престола Господня. Из хвалебной песни этих старцев (Откр.5:9-10) видно, что они люди, ибо только люди могут происходить из всякого языка, колена, народа, племени, никто иной не может происходить кроме их, и они в песне повторяют, что они искуплены кровью Агнца, следовательно они спасенные люди, которые участвовали в спасении, в котором и мы участвуем. Мы благодарны Христу, что Его кровь искупила и нас.
Венцы их так же говорят о многом: они говорят, что это люди, принадлежащие к числу победителей (2 Тим.2:5; 1 Кор.9:24-25). Следовательно это те, которые законно подвизались и держали то, что имели, пока Господь не пришел и никто не мог похитить венца их (Откр.3:11).
Венцы будут даны в явлении Христовом, как говорит апостол Павел (2 Тим.4:8). Из этих слов апостола ясно, что венец приготовлен еще тогда, когда человек живет на этой земле, но дается он в день оный, при чем вручается он не Первосвященником, а Праведным Судией. Из (1 Петр.5:4) тоже видно, что пастыри получат венцы славы после прихода Пастыреначальника.
Следовательно, 24 старца уже прошли этот "оный день". Они сидят на престолах в венцах, когда суд над землей еще не начался.
Многое теперь известно из их собственного свидетельства: что они искуплены из всякого колена, языка, народа и племени, это точно определяет, кого они изображают.
Некоторые толкователи говорят, что это - 12 отцов из колен Израилевых Ветхого Завета и 12 апостолов Нового Завета, так 12 и 12 и составляют тут 24. И многим поверхностным читателям так и кажется на самом деле. Но нет, нам известно, что, как вожди Ветхого Завета - отцы колен Израиля, так и 12 апостолов Нового Завета, были все из одного племени, народа и языка, но не из всякого племени, колена и языка, что и опровергает лжеучение. Это самое их происхождение из всякого колена, племени, языка и народа, служит лучшим доказательством того, что мы имеем дело с членами Ново-Заветной Церкви Христовой, которая противоположна Израилю. К Израилю не должны присоединяться никакие племена, только Израиль есть избранный Богом народ.
А к Церкви Христовой присоединяются из всех народов по всей земле, как и сказал Христос, чтобы шли по всей земле и проповедывали (Мф.28:19). В (Деян.15:14) говорится: как Бог призрел на язычников первоначально, чтобы из них составить Себе народ во Имя Свое.
На этом основании придется согласиться с тем, что 24 старца явятся на этих престолах после того, когда возьмется Евангелие из всех колен и народов, иначе число их было бы неполно. Этот сонм еще до ныне не находится там и число их еще не полно, пока церковь не совершит свое течение тут на земле.
Очевидно здесь, имея дело с 24 старцами, мы имеем дело только с частью восхищенных при последней трубе, а другую часть ее составляют 4 животных, живущих и находящихся среди престола и на престоле, так как они поют вместе с старцами ту же самую песнь о себе и говорят то же самое, что говорят 24 старца. Те и другие вместе, есть взятая церковь с земли. Что они в таком составе показываются Иоанну и могут представлять собою всех святых Господних, это нам ясно, потому что в мире гораздо больше народов, языков и племен, чем 24 и 4. В лице 24-х старцев и 4-х животных, то есть 28 народов они могут представлять всех святых из всех народов, иначе их и счесть было бы нельзя и они не были бы показаны на престолах.
Итак, мы видим, что 24 старца и 4 животных представляют восхищенную церковь.
Обратим внимание на их одежду: они одеты в белые одежды, что указывает на то, что они оказались достойными ходить в них (Откр.3:4) и сподобились предстать пред Сына Человеческого (Лук.21:36). Следовательно у них, когда Христос пришел, не было видно срамоты наготы их (Откр.3:18).
По объяснению этой чудной книги - откровения - белые одежды - это праведность святых.
В Откр.19:8 речь идет о невесте. Так и здесь мы имеем дело с невестой Агнца. На это указывает многое, как например: их восхищение от земли до начала судов, избежание будущих бедствий, их участие на престоле судов (1 Кор.6:2), их положение и отношение к Богу Отцу и Христу - они стоят ближе к Нему, нежели ангелы, их присутствие на небе во время славнейших событий. "И имели на головах своих золотые венцы". Золото - знак царского достоинства. Венцы выделяют их из всех остальных, кроме Господа, даже у ангелов нет таких венцов. И престолы их говорят о царствовании, господстве и славе. Если тут не сказано прямо, что это невеста Агнца, то мы должны помнить одно, что на Востоке невеста снимает покрывало при соединении с женихом. В покрывале она идет через этот мир, в нем находится и там до известного времени, так как члены еще прибавляются. Но когда настанет день, она будет открыта всем. В Откр.19 гл. мы читаем о чудном Аллилуйя в небесах.

[Toivo]

И сказал мне: не запечатывай слов пророчества книги сей; ибо время близко.

Хотя книга Откровения не запечатана (смысл не особо не сокрыт за образами, в этом отношении притчи Царства Божьего Иисуса более запечатаны - не потому ли в том числе люди не узнают себя в их образах?), тем не менее это Слово Бога, которое не может разрешиться само собой. То есть умом человека. Поэтому я не рискую толковать пророчества на основании кого-либо пусть хоть отца какой церкви, но рангом меньше пророка Божьего, или как мне самому кажется более правильным.

Поэтому обращаюсь к пророческому преданию. Но и оно по отношению ко всей книге фрагментарно. Ибо задача пророков не давать сквозное толкование, но объяснить трудные моменты. Но и сам пытаюсь осмыслить, глядя в тот же текст, ибо слово пророков крайне лаконично.

На ютюбе есть записи одного молодого пастора из СПб из прихода Святой Марии по сквозному толкованию Откровения. Не боится.

[sergej57]

Хотя книга Откровения не запечатана ... тем не менее это Слово Бога, которое не может разрешиться само собой. То есть умом человека...
Поэтому обращаюсь к пророческому преданию.

Может, и свято "пророческое предание", утверждающее, что 24 старца "не нуждались в искуплении, ибо не имели греха в плоти", но верится с трудом...

[Любовь Праведна]

На престоле сидит обычно облечённый властью.
Благодарю.
Это к тому, что 24 старца имеют власть определённую.

Истинно так! Когда 18 июля 1973 года я в видении стояла перед двадцать четырьмя старцами, то они строго-властно требовали у меня ответа, верю ли я. Я же в ликовании на трижды заданный мне этот вопрос кричала в ответ: "Верю!!!".
Так что старцы, как и Господь в апреле 1995 года, благословили меня, хотя я тогда, в 1973 году, не ясно себе это представляла, как произошло это со мной в 1995 году, когда я уже осознанно обратилась к Господу Богу за благословением. И из благословения старцев следует, что всё нужно благоугодное Богу делать по вере. А вера наша основана на Писаниях, в пророчествах которых изложена воля Божья для нас, верующих в нашего Создателя.
И Господь ясно наставляет: "23 Так говорит Господь: да не хвалится мудрый мудростью своею, да не хвалится сильный силою своею, да не хвалится богатый богатством своим. 24 Но хвалящийся хвались тем, что разумеет и знает Меня, что Я- Господь, творящий милость, суд и правду на земле; ибо только это благоугодно Мне, говорит Господь" (Иер 9).

На земле для нас творит, а не на небесах!
И если мы видим ТОЛЬКО гнев Божий на ней, то, значит, мы, верующие, не делаем угодного Богу!
Меня и Сам Господь благословил в апреле 1995 года и Своей Кровью подтвердил благословение в июне 2002 года; и 24 старца благословили гораздо раньше; и здесь на форуме Господь благословил мое обращение 17 декабря 2018 года, назвав ссылку на него так: к Господу Богу обратиться за ИСТИНОЙ

Так что ваш прямой долг, если любите Господа Бога и повинуетесь Ему, помочь мне, чтобы мое обращение стало известно человечеству.

[Ибрагим Аббас]

Скорее всего этот вопрос также уже обсуждался на форуме ранее ( в таком случае - просто отошлите к теме)..
24 старца из книги Откровение 4:3.4 кто они такие по вашему мнению?

1. После сего я взглянул, и вот, дверь отверста на небе, и прежний голос, который я слышал как бы звук трубы, говоривший со мною, сказал: взойди сюда, и покажу тебе, чему надлежит быть после сего.
2. И тотчас я был в духе; и вот, престол стоял на небе, и на престоле был Сидящий;
3. и Сей Сидящий видом был подобен камню яспису и сардису; и радуга вокруг престола, видом подобная смарагду.
4. И вокруг престола двадцать четыре престола; а на престолах видел я сидевших двадцать четыре старца, которые облечены были в белые одежды и имели на головах своих золотые венцы.
5. И от престола исходили молнии и громы и гласы, и семь светильников огненных горели перед престолом, которые суть семь духов Божиих;
6. и перед престолом море стеклянное, подобное кристаллу; и посреди престола и вокруг престола четыре животных, исполненных очей спереди и сзади.
7. И первое животное было подобно льву, и второе животное подобно тельцу, и третье животное имело лицо, как человек, и четвертое животное подобно орлу летящему.
8. И каждое из четырех животных имело по шести крыл вокруг, а внутри они исполнены очей; и ни днем, ни ночью не имеют покоя, взывая: свят, свят, свят Господь Бог Вседержитель, Который был, есть и грядет.
9. И когда животные воздают славу, и честь, и благодарение Сидящему на престоле, Живущему во веки веков,
10. тогда двадцать четыре старца падают пред Сидящим на престоле, и поклоняются Живущему во веки веков, и полагают венцы свои перед престолом, говоря:
11. достоин Ты, Господи, приять славу, и честь, и силу: ибо Ты сотворил все, и все по Твоей воле существует и сотворено.
(Откровение Иоанна Богослова 4:1-11)


Сидящий: образ чистой истины.
Переливается алым, пурпурным (как оттенок-отблик от смарагда); «радуга вокруг престола»: от основания престола расходятся круги, что воспринимается как радуга, к тому же, отблеск-тень от Сидящего на волны кругов, что усложняет цвета. Пульсация из-под престола означает, что Бог не берет, а отдает. Почему не сказано, что радуга движется? Потому что пульсация настолько высокой частоты, что это нет смысла описывать. Как можно понять что круги «радуги» пульсируют, растекаясь в плоскости из-под престола? Это переливание цветов ясписа и сардиса на Сидящем, как отсветы этой пульсации.
Вокруг престола по пульсирующему кругу двадцать четыре престола, что как бы подобия центрального. Почему как бы подобия? Потому что 24 это 12 помноженное на 2, то есть, будто 12 апостолов смотрят в зеркало на себя. А зеркало создает подобие в образе: от совсем чистого, тогда отражение, до замутненного, тогда подобие образа.
Семь огненных светильников это семь дней творения, с седьмым в который Бог почил от трудов, но он же и переходный к восьмому, что есть установившаяся вечность: «которые суть семь духов Божиих», то есть, «и Дух Божий носился над водою».
Море стеклянное и есть прообраз того зеркала в который смотрятся апостолы, что и есть сии двадцать четыре престола пополам, что одновременно 12 разделить на 3 получается 4.
Три, это Троица.
А четыре, это Крест Господень.
То есть, изначальная потребность или необходимость Искупления во второй смерти, ради уничтожения греха.
Грех же этот есть смерть не только для души, но и Вселенной в совокупности его.
Но тройка парная.
Да. Это накладка одного треугольника на другой наоборот. И получается звезда Давида.
Основной треугольник, нижний, это Отец, Сын и Дух Святой; наложенный сверху как зеркально (человеческий), это зверь земли (похоть), зверь моря (утопия), зверь бездны или дракон (гордыня).
Три качества сцепившись смешиваются в человеке с тем, что в основном треугольнике, потому число зверя (666) человеческое: смешивается и доминирует, и похоть становится духовностью, Духом Святым, утопия или ложные воззрения, сутью истины, Сыном Божиим, гордыня Отцом Небесным.
Далее «четыре животных, исполненных очей спереди и сзади», это сила или механика природного естества, что выполняет работу по развитию вселенной.
По шесть крыл вокруг это образ с большой скоростью машущего крыла, с двух сторон тела. Исполнены очей спереди и сзади, внутри: «и ни днем, ни ночью не имеют покоя, взывая: свят, свят, свят Господь Бог Вседержитель, Который был, есть и грядет». Гимн хвалебный Богу поет природа, сотворенная Им и сотворящая Ему.
Или понять лучше как силы разумного образования в мироздании.
Далее: «достоин Ты, Господи, приять славу, и честь, и силу: ибо Ты сотворил все, и все по Твоей воле существует и сотворено», они так говорят, потому что потрясены, так как знали чем чреват итог не спасения для всего и вся.
Поэтому они говорят «достоин», хотя не их дело говорить так.
Б о г у.

[Петр777]

Скорее всего этот вопрос также уже обсуждался на форуме ранее ( в таком случае - просто отошлите к теме)..
24 старца из книги Откровение 4:3.4 кто они такие по вашему мнению?

24 cтарца это воскресшие показанные христиане ,которые занимают небесное положение,обещанное Богом .Венцы и престолы напоминают об их царской власти.

[avdenaho]

Старцы греч. слово пресвитерос - т.е. старейшины (начальники) ...

- - - Добавлено - - -

24 cтарца это воскресшие показанные христиане ,которые занимают небесное положение,обещанное Богом .Венцы и престолы напоминают об их царской власти.

Свидетель Иеговы ???

[oaumozon]

24 старца не вечные - они исчезнут...
... их нету в окончании Откровения...
... как нету и четырех животных - они тоже исчезнут...