Привет вам, наследникам Оригена!

[ilya481]

Так. Только почему Вы решили, что здесь уместна именно такая аллегория? Если она уместна вообще. Ведь сие сказано в конкретном месте, против определенных людей, в определенной ситуации.

Это не я решил, Алекс
О простоте во Христе в применении к этой теме сказала (вернее предположила, что это уместно) Нинапри .

А может быть такое, что подобные рассуждения тянут на обычные философские рассуждения и ничего полезного нам не приносят ? Ведь нас предупреждали о простоте во Христе...

Я просто ответил ей на её предположение.

А история, лингвистика, и т.п. А опыт тысячелетий, выраженный в методологии, проверенный опытом, закрепленный традицией? К тому же Христианство алогично. В том смысле, что логика не может являться герменевтическим инструментом. Она у каждого своя.

Ну что касается истории, то что может быть историчнее Оригена, а ведь именно о толковании по его методу я и говорил вначале, ссылаясь на книгу Грубера (к сожалению в инете я её не нашёл на русском языке и не могу на неё сослаться, чтобы желающие проверили сами; в ней есть обильный ссылочный материал, правда на английском языке).

Ещё я хотел бы подчеркнуть, что обсуждаем мы не все, традиции, не весь опыт и не какие- то лингвистические или текстуальные особенности переводов.
Я и не ставил в теме такой задачи

Обсуждаем мы только метод аллегорического толкования Писаний Ветхого и Нового Заветов, когда за любыми библейскими текстами подразумевается тройной смысл: буквальный, моральный и духовный (я помню ещё и такие термины у разных авторов: аллегорический, пророческий, эсхатологический), причём буквальный смысл считается самым примитивным, самым недуховным и вообще не имеющим значения.
Другие же смыслы текста, кроме буквального "поставляются" нам не самим Писанием, а некими учителями, причём не всегда понятно какими.

Всё это присутствует или в виде традиционного толкования (например то, что 2- ая и 3- яя главы кн. Откровения это есть семь исторических периодов Церкви мы узнаём от наших наставников, или из проповедей, или из духовной литературы; сам же текст, т. е. Иисус Христос в изложении Иоанна об этом факте почему- то умалчивает, ну не говорит ни слова, а мы читаем эти места Писания многократно и нисколько не сомневаемся, что это исторические церковные периоды, а как же иначе?
Кто первый это сказал как- то уже и значения не имеет).
Для нас, протестантов (не для вас, Алекс) ведь только Sola Scriptura и более ничего, а вот только где там в Scriptura эти самые исторические периоды присутствуют

Поймите меня правильно! Я не хочу сказать, что подобное толкование неверное, что я имею такое откровение от Духа Святого (это я иронизирую, простите).
Но если только Sola Scriptura, то значит так и должно быть!

Если сказано Иисусом Христом о семи конкретных церквах Малой Азии, то все другие допущения предположительны.
Ну да ладно, оставим в покое эти семь исторических периодов, мне и самому не хочется с ними расставаться, свои, привычные, родные

Сложность здесь в том, что мы все дети Оригена, для нас очень естественно искать аллегории везде (даже в летописных текстах).
Мы уже по другому не можем.

[ilya481]

Есть аллегории самостоятельные, придуманные современниками.
Ну, например, идёт разбор псалмов 55, 56.
В них прямо говорится (даже в заглавии), что речь идёт о Давиде, его жизни, его переживаниях, о реальных событиях.
Ведущий разбор говорит, что он видит здесь церковь и что здесь нечего обсуждать, нужно смотреть на это место Писания в Духе ну и т. д. в том же духе
Нет я не против того, что везде можно увидеть церковь, но... есть же какие- то рамки.
Неужели обсуждая конкретные жизненные ситуации, переживания, молитвы Давида, т. е. прямой смысл Писания, можно меньше получить назидания именно для церкви?

Возьмём ещё пример.
Ориген рассматривает ситуацию с эпизодом из кн. Исход, 17 гл, где Аарон и Ор поддерживали руки Моисею для победы над Амаликом.

Зная раввинистическое толкование этого эпизода, а именно, что пока Израиль обращает свои помыслы ввысь, а сердце покоряет своему Создателю, он превозмогает, иначе же бывает низложен, он (Ориген) пользуется им, но изменяя и приспосабливая его к новой диспенсации.

Ориген комментирует: "если наши деяния возвышены, и не зиждятся на земном, Амалик поражён...
Так, если народ соблюдает закон, он воздевает Моисеевы руки, и противник побеждён; если же он не блюдёт закон, Амалик укрепляется.

И дальше: "я полагаю, что в этом образе Моисей представляет два народа, указывая, что один из них- народ языческий, поднимающий и поддерживающий руки Моисея, то есть возвышающий написанное Моисеем, и утверждающий понимание оного на высоком уровне, таким образом одерживает победу; в то время как иной- это народ, который не воздевает рук Моисея, не поднимает их от земли, и не считает, что в нём заключается нечто глубокое и утончённое, таким образом бывает покоряем своими врагами и низлагаем."

Здесь понятна цель такого толкования (такой аллегории).
Ведь суть начавшегося и усиливающегося диспута между церковью и синагогой должна быть сведена именно к вопросу толкования Писания.
Таким образом такая аллегория была со смыслом

Обыкновенное же христианское толкование Моисеевых рук того времени состоит в том, что в них усматривается символ Креста.
Вот такие аллегории от Бога, и все разные

А если ко всему этому ещё добавить и мистические моменты, например мистику цифр, чисел (числа 7, 12, 66), мистику дат, имён (чего в Писании вообще нет, может быть есть в каких- нибудь талмудических книгах или других небиблейских источниках) и всё это плотно замешать с пророческими дарами...то получится то, что мы часто наблюдаем в наше время (и на нашем форуме)

[Двора]

Уважаемый ilya , только без обид, а что вы предлагаете?
Не то же что на всем и всяком форуме в большом количестве?
А именно, человеческие изыскания?
Если это делаете сами, то тут же откроются кто это уже сделал в большем обьеме
и будут показывать свои находки, то в чем их упрекать?
Одно дело , только с разных сторон.
А почему не искать у Премудрости и не спрашивать у Нее, ведь что Она говорит:

5 Научитесь, неразумные, благоразумию, и глупые - разуму.
6 Слушайте, потому что я буду говорить важное, и изречение уст моих - правда;
7 ибо истину произнесет язык мой, и нечестие - мерзость для уст моих;
8 все слова уст моих справедливы; нет в них коварства и лукавства;
9 все они ясны для разумного и справедливы для приобретших знание.

Так просто, осталось принять обновленный разум
и приобрести знание от Премудрости , чтобы утверждать что написанное Слово ясное
и справедливое.
А искать мудрости у Оригена это отвергать поиск славы Божией и веры Божией, потому что чью мудрость ищем тому и славу отдаем,
вот вы в этой теме начали с Грубера и Оригена, а продолжили мистикой.
Это ваше дело, кому отдавать предпочтение,и есть у вас соратники в этом деле,
я же делюсь что ищу сама, соратников по поиску славы Божией.
И вы так засветились для меня как огонек, но так же и угасли.
Ну не ищут в мутной воде доброе ясное справедливое.

[нинапри]

Как мне кажется - мы очень плохо знаем историю израильского народа. Именно по этой причине многие вещи для нас закрыты и попытка иметь ответы на них заводит в дебри философии. К примеру - притча о свадебном пире, куда пришел человек в небрачной одежде. Из истории можно узнать что, приглашая гостей на свадьбу, им вместе с приглашением выдавалась одежда белого цвета. Поэтому неприглашенного легко было узнать по одежде. Незнание этого факта предрасполагает выдумывать толкования ничего общего не имеющие с реальностью. Или еще такой момент из истории Израиля : когда евреи отмечали Пейсах, они ставили на стол запасной бокал вина и мацу для Илии, то есть для Мессии. И, естесственно, не дождавшись Его, выливали вино обратно в бутылку, говоря этим, что вино ждет своего часа, когда придет Миссия. Так вот...на последней вечери также на столе стол бокал с вином, предназначенный для Мессии. Его-то и взял Иисус и сказал, чтобы все пили из него и объяснил, что это Кровь Его Нового Завета, за многих изливаемая. То есть, Он , взявши предназначенное вино для Миссии, ожидаемого всем Израилем, открыл им, что это Он тот самый Мессия, Которого они ждали.
Что я хочу сказать всем этим....есть очень хорошее изречение :
Случайные открытия делают только подготовленные умы. Думаю, что нам необходимо изучать историю Израильского народа без отрыва от Писания, то есть вернуться к еврейским корням. Тогда Господь будет много открывать такого, что мы сможем вместить.

[Евлампия]

Что я хочу сказать всем этим....есть очень хорошее изречение :
Случайные открытия делают только подготовленные умы. Думаю, что нам необходимо изучать историю Израильского народа без отрыва от Писания, то есть вернуться к еврейским корням. Тогда Господь будет много открывать такого, что мы сможем вместить.

А я вот, Нина, читая все, что написали братья и сестры выше, вспомнила один отрывок из Откровения. Вот что говорится о новом небе и новой земле и новом Иерусалиме: «Храма же я не видел в нем, ибо Господь Бог Вседержитель храм его, и Агнец» (Откр 21: 22). Это не просто красивый образ. Глубина этого образа поразительна!

Не сомневаюсь нисколько, что христианство по форме Рассказ, по содержанию это философия жизни, это отношение к жизни как к величайшей ценности, это весть о Боге, который есть жизнь и Гарант смысла жизни. Обрати внимание, что я не сказала ничего нового! Все это было в христианстве всегда, но зачастую это заслонено от нас мертвой догматикой. Вот такое я получила откровение, читая эту тему с самого начала.

Следует подчеркнуть, что данный отрывок (Откр. 21:22) не аллегорическая проповедь. И вообще, обращение к разрушению Храма это не аллегорический прием. И это очень важно понимать. Следует остановиться на природе откровения. Дело в том, что никогда Божье откровение не звучит вне конкретной исторической ситуации (или вне конкретной жизненной ситуации конкретного человека). У Бога действительно есть некие вечные истины, но они не могут быть сброшены нам на землю, как некие кирпичи. Откровение это всегда воплощение. Павел писал: «Все это происходило с ними, как образы; а описано в наставление нам, достигшим последних веков» (1 Кор 10: 11). События еврейской истории образы не в смысле «аллегория, а в более глубоком смысле воплощение Божьего откровения в конкретной ситуации. Вечные Божьи истины выражаются в конкретной форме в конкретной ситуации. И разрушение Храма такой Образ (с большой буквы), в котором воплотилось Божье откровение о вечной человеческой экзистенциальной ситуации потери смысла. Поэтому четкая привязанность проповеди Христа к Его историческому контексту нас не должна смущать. Если это было Божье откровение, то оно является таковым и сейчас, и мы можем его услышать, но, вероятно, уже на своем языке, а Бог не молчит никогда (за исключением того случая, когда Его молчание является формой Его речи к нам)

[Alex Shevchenko]

Ну что касается истории, то что может быть историчнее Оригена

Климент Александрийский

Обсуждаем мы только метод аллегорического толкования Писаний Ветхого и Нового Заветов, когда за любыми библейскими текстами подразумевается тройной смысл: буквальный, моральный и духовный

Ок. Тогда, если уж точно следовать Оригену, не духовный, а философски-мистический, которому он отдавал безусловное предпочтение. Впрочем о вкусах не спорят.

Для нас, протестантов (не для вас, Алекс) ведь только Sola Scriptura и более ничего

Да бросьте, Илья Sola Scriptura - это полемический аргумент, и более ничего. Используя этот принцип в качестве библейского инструмента, далеко не уйдете. Сам факт, что у нас не одно Евангелие, а четыре, говорит о том, что любой пересказ Благой Вести Христа неизбежно интерпретативен.

Сложность здесь в том, что мы все дети Оригена, для нас очень естественно искать аллегории везде (даже в летописных текстах)

не посчитайте за труд: я для Вас даже "ссылочку" выложил: http://kifasavl.orthodoxy.ru/Sposoby...v_Pisaniya.htm

[Alex Shevchenko]

...................... дубль

[ilya481]

Уважаемая Двора!

Я теперь понимаю, что стал для вас невольным соблазном, поэтому именно в ответе вам я прямо выскажу свою точку зрения.

А искать мудрости у Оригена это отвергать поиск славы Божией и веры Божией, потому что чью мудрость ищем тому и славу отдаем,
вот вы в этой теме начали с Грубера и Оригена, а продолжили мистикой.
Это ваше дело, кому отдавать предпочтение,и есть у вас соратники в этом деле,

Судя по вашим словам, приведённым выше, я вас окончательно запутал
Поэтому я выскажу всё и сразу здесь простым языком.

- Я не ищу мудрости у Оригена
- Я не думаю, что христианам надо вообще заниматься изучением или вхождением в какие- то оккультно- мистические закономерности, даже если они и существуют, это очень опасно и никогда не приводит к добру.
- Я считаю, что любые аллегории должны исходить непосредственно из Писания (вот такой ортодокс), ибо в этом вопросе лучше "недоборщить" чем "переборщить", или, точнее, в наши дни надо поднять на должную высоту герменевтический подход к изучению Писания и не в теории, а в практике.
- Я считаю, что нужно вернуть утраченный авторитет (ещё на заре христианства) буквальному толкованию т. е. тому обычному смыслу, который прозрачен для каждого нормального человека (безусловно там, где это возможно; однако это опять герменевтика).

- Я думаю, что это важно как раз для наведения мостов между разными христианскими группами в богословском плане сегодня.

- Я считаю, что всё необходимое для нашего Спасения, обогащения (и умудрения) в вере, духовного возрастания, благовестия т. д. есть в Слове, а все зашифрованные тайны, если таковые имеются, откроются там, во всяком случае совершенно нелепо ставить в прямую зависимость наше пребывание в Господе в вечности, от каких- то дополнительных откровений (порой весьма сомнительного свойства), которые мы должны получить здесь на земле от кого бы то ни было.
Просто само Слово не поддерживает такого сценария.

- Я считаю, что именно привычная возможность совершенно произвольной аллегории и является главной причиной появления такого огромного количества всевозможных глашатаев и пророков, претендующих на особое откровение на последнее время.

Всё высказанное мной является сугубо ИМХО, я понимаю, что многие мои друзья могут быть со мной не согласны во всём или в отдельных вопросах поднятой темы.

Я не против аллегорий вообще в нашей жизни, в наших рассуждениях, в анализе судеб нашего времени, нашего пути веры и пр., отрицать аллегории вообще- это уже психическое нездоровье, или не развитый ум

То что вы, Двора, не поняли меня- причина во мне, а не в вас, значит неумело воспользовался предоставленной мне возможностью поделиться мнением.
Просто в полемическом пылу я использовал такую манеру построения постов, а ссылкой на Оригена я хотел показать откуда свалилась такая беда на всех нас, а не то, что я поддерживаю его метод толкования.

[ilya481]

Тогда сразу вопрос: толкование Писания и веря тому, что рождённый от Духа, есть - Дух, и что Бог, это - Дух, верите, что Вам дано быть Богом и Сыном Отца Небесного, таким же, как и Сын Отца Небесного - Иисус?

Нет, не верю
Для меня такое понимание признак не совсем адекватной психики.

[Двора]

/////////////////

[ilya481]

А что касается Оригена, мне лично очень нравится его комментарий на евангелие от Матфея. Выдающийся представитель александрийской школы поднимает животрепещущий вопрос: как объяснить неподготовленному читателю смысл и значение таких книг, как «Левит» или «Паралипоменон»? В ветхозаветном Писании существует гармония, утверждает он. При чтении по частям утрачивается смысл единого целого...

Согласен, Оля
Он не может не понравиться.
Ориген был великий человек, ему конечно открылось Писание и он оставил заметный след в истории христианства.
Но была одна причина, заставившая Оригена ввести силой своего убеждения аллегорический метод толкования Писания, это то, что мы называем теорией замещения, ибо без этого средства, взятого им на вооружение, он никогда бы не убедил никого, что Церковь заняла место евреев!

Что касается гармонии Писания- она конечно существует, ибо если бы не так, то Библия- это сгусток сплошных противоречий.
И я двумя руками голосую за единство и гармонию всего Писания и Ветхого и Нового Завета.

[ilya481]

.. А мне вот твоя тема очень понравилась...

Спасибо

Но будет ли она иметь то продолжение, которое замыслил ты... уже очень сомневаюсь.

А что я замыслил?

[ilya481]

Как мне кажется - мы очень плохо знаем историю израильского народа. Именно по этой причине многие вещи для нас закрыты и попытка иметь ответы на них заводит в дебри философии. К примеру - притча о свадебном пире, куда пришел человек в небрачной одежде.

Да Нина, в самую точку
И Ориген очень постарался, чтобы в конечном итоге Церковь и не знала этого (о своих корнях).
Впрочем не он один, но уже позже.
Но, Нина, тема не о том

[ilya481]

Вот что говорится о новом небе и новой земле и новом Иерусалиме: «Храма же я не видел в нем, ибо Господь Бог Вседержитель храм его, и Агнец» (Откр 21: 22). Это не просто красивый образ. Глубина этого образа поразительна!

Все это было в христианстве всегда, но зачастую это заслонено от нас мертвой догматикой. Вот такое я получила откровение, читая эту тему с самого начала.

Люблю я такие откровения, говорящие о здравости и чистоте веры и о размышлении над проблемами христианства в целом.
Ибо находясь под воздействием одного из догматических учений к такому выводу не придёшь

Один из известных (в баптистских кругах) брат, автор капитального двухтомника по истории христианства, поместил в начале первого тома отрывок со следующим смыслом (пишу не буквально).

Первые церкви были сильны не богословием не ортодоксией, а верой в Того, Кто искупил их и ожиданием Его.

Возможно в своих поместных церквах они по разному учились у своих учителей в деталях, но они не сверялись с неким стандартом, которого ещё не было.
В этом была их сила

Следует подчеркнуть, что данный отрывок (Откр. 21:22) не аллегорическая проповедь. И вообще,... Если это было Божье откровение, то оно является таковым и сейчас, и мы можем его услышать, но, вероятно, уже на своем языке, а Бог не молчит никогда (за исключением того случая, когда Его молчание является формой Его речи к нам)

Со всем (и с тем, что вместо многоточий) согласен, Оля.

[ilya481]

Климент Александрийский

Возможно, но это не меняет общей картины, ибо Ориген один из этой кагорты древних христианских учителей.

Ок. Тогда, если уж точно следовать Оригену, не духовный, а философски-мистический, которому он отдавал безусловное предпочтение. Впрочем о вкусах не спорят.

Но вы же поняли, что я хотел сказать?

Да бросьте, Илья Sola Scriptura - это полемический аргумент, и более ничего.

Да не совсем.
Во всяком случае в 16- ом веке это было очень конкретно, это была жизненная позиция, мировоззрение если хотите.
Другое дело, что сегодня протестанты "обросли" своими традициями и ритуалами и чистота этого исходного принципа изрядно подпортилась.

И если вы внимательно читали, то должны были обратить внимание на смысловой оттенок моей фразы:

Для нас, протестантов (не для вас, Алекс) ведь только Sola Scriptura и более ничего, а вот только где там в Scriptura эти самые исторические периоды присутствуют

Здесь я как бы обличил "братьев по цеху" в том, что признание правомочности аллегорий, построенных на фантазировании расходится с принципом Sola Scriptura, и ваше комментирование уже не в тему

Сам факт, что у нас не одно Евангелие, а четыре, говорит о том, что любой пересказ Благой Вести Христа неизбежно интерпретативен.

Допустим.
Но если четыре интерпретативных пересказа были приняты в древности Церковью и по общему признанию не являются противоречивыми, а дополняющими друг друга и составляют часть Sprintura, то какие проблемы?

не посчитайте за труд: я для Вас даже "ссылочку" выложил: http://kifasavl.orthodoxy.ru/Sposoby...v_Pisaniya.htm

Спасибо, уже просмотрел, заинтересовался.
Подробно почитаю позже.