Матф.21:5 на ослице и на молодом осле: одновременно на двух сидел???

[Orly]

Орли! А про время этих глаголов ничего не сказали?

Итак, насколько я понял, грамматически значения глаголов 7-го стиха וַיִּיצֶר (ваийцэр)
и 19-го וַיִּצֶר (ваицэр) - идентичны? При этом отличаются лишь наличием в первом примере удвоенной "йод" из чисто смысловых соображений? А что же форма глагола в 8-м стихе יָצָר (яцар) ?

Из комментария Сончино:

------------------------
И если можно, просветите пожалуйста неука о общем положении дел с глаголами на иврите (самые главные черты).
По каким основным признакам глаголы в этом языке отличаются от других частей речи? (Почему в словаре Стронга для одной и той же исходной формы слова частенько приводятся значения переводов как существительных так и глаголов?) И вообще в словарях ивритские глаголы поданы в какой форме? Правда, что ивритские глаголы не имеют строго определённого времени? (Причастия - тоже?) Тоесть, что значение их времени, определяется больше контекстуально? Как образуются формы глаголов? (Насколько я понял - не путём прибавления окончаний..) Насколько сохраняются при этом основания. Почему "пляшет" в них огласовка?

Если можно на примере уже рассматриваемых глаголов.. (Да, и для подтверждения сказанного привести какие примерчики из Танаха )

Орли, я там тему одну веду. Вы её пока (а то и вообще) не читайте. Хорошо?

Ския, Бог в помощь Вам в изучении иврита!
Время глаголов "и создал", "и сказал", "и насадил", "и увидел", "и был", "и назвал" и т.п. в первых главах Бытия грамматически будущее, но вав (союз "и"), стоящий перед этими глаголами, переворачивает время на прошедшее. Это чисто танахическая конструкция, в разговорной речи не используемая.
Т.е. в обычной, бытовой речи глаголы в такой форме с добавлением вава переводились бы, как "и скажет", "и насадит", "и увидит" и т.д.

В 8 стихе глагол "создал" (йяцар) стоит в обычной форме прошедшего времени, т.е. под согласными проставлены обычные огласовки прошедшего времени: в данном биньяне глагола это два камаца (произносятся как гласные "а") под двумя первыми корневыми согласными.
В 7 же стихе тот же глагол "и создал" стоит в будущем времени, соответственно проставлены огласовки будущего времени: одна точка-это хирик (гласная "и") под йудом, и три точки-это сэголь (гласная "э") под цади. Обратите вниманние, что тут формально будущее время перевернуто вавом на прошедшее.
Под вавом-перевертышем всегда ставится огласовка патах (гласная "а"),-так можно отличить этот вав библейской формы от обычного вава: в простой речи вав, присоединенный к глаголу огласовывается с помощью шва (короткий звук "э") и обозначается двумя вертикальными точками под буквой.

В словарях глаголы пишутся не в инфинитиве, а в третьем лице единственного числа, прошедшего времени. Некоторые глаголы переводтся как существительные, если это причастия (глаголы в настоящем времени): например слово "репатриант"-существительное на русском, на иврите является причастием, т.е. глаголом в настоящем времени со смыслом "восходящий": "оле".
Или слово "творец" по-русски существительное, на иврите-причастие: "йоцер" (глагол творить в настоящем времени), "творящий"-буквально.

Глаголы иврита имеют строго определенное время, хотя иногда при неогласованном письме можно перепутать времена. При огласовках, в разговоре уже времена не перепутаешь.
С точки зрения морфологии глаголы отличаются от существительных и прилагательных биньянами, т.е. строением. Но мне это трудно объяснить в посте на форуме, я уже как-то об этом в разговоре не задумываюсь и выделяю части речи автоматически.
Мой совет: если хотите понять структуру языка, приобретите корневой словарь.

[Сапсан]

поэтому и дано знамение Ионы - три дня и три ночи в земле, но пролежав три дня и три ночи в земле выйти от туда можно только в четвертый день - Понедельник

Да, загвоздочка получается.

[Scia]

Ския, Бог в помощь Вам в изучении иврита!
Время глаголов "и создал", "и сказал", "и насадил", "и увидел", "и был", "и назвал" и т.п. в первых главах Бытия грамматически будущее, но вав (союз "и"), стоящий перед этими глаголами, переворачивает время на прошедшее. Это чисто танахическая конструкция, в разговорной речи не используемая.
Т.е. в обычной, бытовой речи глаголы в такой форме с добавлением вава переводились бы, как "и скажет", "и насадит", "и увидит" и т.д.

В 8 стихе глагол "создал" (йяцар) стоит в обычной форме прошедшего времени, т.е. под согласными проставлены обычные огласовки прошедшего времени: в данном биньяне глагола это два камаца (произносятся как гласные "а") под двумя первыми корневыми согласными.
В 7 же стихе тот же глагол "и создал" стоит в будущем времени, соответственно проставлены огласовки будущего времени: одна точка-это хирик (гласная "и") под йудом, и три точки-это сэголь (гласная "э") под цади. Обратите вниманние, что тут формально будущее время перевернуто вавом на прошедшее.
Под вавом-перевертышем всегда ставится огласовка патах (гласная "а"),-так можно отличить этот вав библейской формы от обычного вава: в простой речи вав, присоединенный к глаголу огласовывается с помощью шва (короткий звук "э") и обозначается двумя вертикальными точками под буквой.

...

Глаголы иврита имеют строго определенное время, хотя иногда при неогласованном письме можно перепутать времена. При огласовках, в разговоре уже времена не перепутаешь...

Спасибо, Орли! Учить языки мне не позволяет плохая память
Я не запоминаю слов, лишь те, значение которых усвоил в детстве и юнности. Единственно, чо у меня продолжает ещё более менее сносно работать, так это логика. Поэтому чтобы максимально эффективно использовать мой мозг (в том задатке, что к нему приложен) мне нужна по возможности самая достоверная информация, чтобы я сразу оперировал нею. То есть, чтобы не выискивал таковую сам, от чего сильно устаю..

Итак, не исключенно, что автор влаживает в глаголы 7-го стиха וַיִּיצֶר (ваийцэр) и 19-го וַיִּצֶר (ваицэр) два грамматически достоверных прочтения, полагаясь на то, что образованный читатель обязательно призадумается над тем, в какой огласовке считывать "вав", - в виде перевёртыша Ва..., или будущего времени Вэ... А то даже и воспринимать эти глаголы (в соответсnвии смысла рассказа) одновременно в двух значениях
Интересненькая смысловая параллель с самой темой-то "...одновременно на двух сидел???" ... как бы наметилась

[Orly]

Итак, не исключенно, что автор влаживает в глаголы 7-го стиха וַיִּיצֶר (ваийцэр) и 19-го וַיִּצֶר (ваицэр) два грамматически достоверных прочтения, полагаясь на то, что образованный читатель обязательно призадумается над тем, в какой огласовке считывать "вав", - в виде перевёртыша Ва..., или будущего времени Вэ... А то даже и воспринимать эти глаголы (в соответсnвии смысла рассказа) одновременно в двух значениях
Интересненькая смысловая параллель с самой темой-то "...одновременно на двух сидел???" ... как бы наметилась

Мне кажется, что с временами в слове Бога такие перевертыши оттого, что Бог выше времен. Он-в вечности. Т.е. все, что произойдет в будущем, на самом деле уже состоялось в прошлом в промыслительном плане Божьем.
В связи с этим, Ския, в определенных ситуациях, наверное, лучше не выражаться в отрицательных формулировках, заранее программируя неуспех (например, при изучении языков, исходить из того, что память плохая, или я-не юн, наоборот: у Вашей вечно-юной души феноменальная память, просто она немножко перегружена огромным количеством информации!)

[Кадош]

. Такие как Аристарх Самосский..

За "Самосу" - отдельное гранд мерси....

[Кадош]

Венера-Нога (с ударением на О),
Марс-Мадим,
Меркурий-Кохав Хама,
Юпитер-Цедек,
Сатурн-Шабтай.
Остальные планеты, Уран, Нептун и Плутон,-называются общепринято, так же как и во всем мире.
Cатурн-седьмой в том смысле, что древние евреи считали, что есть семь небесных тел на небе: кроме перечисленных, еще Солнце и Луна.
Сатурн-последняя планета, видимая невооруженным глазом.

Цедек, говорите????? кхмммммм.... тода раба... пойду думки думать....

[Scia]

За "Самосу" - отдельное гранд мерси....

Гелиоцентрическое мировоззрение, легко поясняло причину странного попятного движения планет в их пути вокруг Солнца, без необходимости введения дополнительных кругов. И уже за одно это такое мировоззрение должно было принять "на ура" всем прогрессивно мыслящим учёным.. Если бы не одно но, - гелиоцентрическое мировоззрение заметно хуже предсказывало нахождение планет на небе, чем уже наработанное геоцентрическое, с его очень сложной системой вычислений. Так вот спустя века после Аристарха Самосского, повысить точность расчётов в гелиоцентрическом воззрении, похоже на то, удалось Гипатии Александрийской, которую казнили христиане, понукаемые "наисвятейшим в Египте отцом" Кириллом. (Православная Церква его до сих пор чтит как величайшего святого )
Известно, что кроме вопросов философии, Гипатия занималась, и довольно успешно, астрономией. Также известно, - хотя не все учёные, за скудностью информации, разделяют это, - что незадолго до гибели она работала над методом расчёта конических (не цилиндрических!) сечений, проведенных под углом к основанию, - то есть по сути осуществляла математический расчёт реальных конфигураций орбит планет. Без особой потребности, одного лишь ума ради, такими задачами человек не задаётся вообще, но только из практических соображений. Поэтому неисключено, что Гипатия является прямым предшественником Иоганна Кеплера, и не только опередила Коперника на более чем тысячу лет, но и вообще опередила его. Метод расчёта движения планет, разработанный Копериком, уступал по точности Птолемеевому. Вообще, допустить в то время, что планеты движутся по неровным, несовершенным кругам, - то бишь элипсам, да ещё не совсем чтобы ровным, - это не вписывалось в мирровозрения древних мыслителей (в том числе и для Аристарха Самосского). Уже одна мысль, что Земля движется вокруг Солнца, воспринималась отцами Церкви за святатство. Не говоря о том, чтобы принять за истину, что пути планет в реальности отличаются от движения по взаимосвязанным совершенным окружностям.

Подобные кривые конфигурации сознание иудеев и христиан приписывало Сатане-Дьяволу, но никак не совершеннейшему Архитектору этой Вселенной. Сейчас они об этом не вспоминают

[Scia]

Мне кажется, что с временами в слове Бога такие перевертыши оттого, что Бог выше времен. Он-в вечности. Т.е. все, что произойдет в будущем, на самом деле уже состоялось в прошлом в промыслительном плане Божьем.
В связи с этим, Ския, в определенных ситуациях, наверное, лучше не выражаться в отрицательных формулировках, заранее программируя неуспех (например, при изучении языков, исходить из того, что память плохая, или я-не юн, наоборот: у Вашей вечно-юной души феноменальная память, просто она немножко перегружена огромным количеством информации!)

Да я всё забываю, иду к холодильнику скажем за лимоном к чаю, стою и думаю и зачем я открыл холодильник? То ессть и про чай уже забыл. Возращаюсь к исходной точке - то есть к столу. Смотрю - а ну да я же воду вскипятил..

И это не шутки.. Без радости в жизни мозги стали усыхать преждевременно. Чувихи бы могли приостановить этот процесс, прибавить так сказать настроения, чтобы основано было на реальности. Потому что тело лишь до определённого момента можно кормить баснями.. А далее оно просто начинает сдыхать.. Они это знают? Да , знают, и получше меня.
Какое там изучение языков? Если уже лет пять назад как обнаружил, что обычный поиск слов всловаре по алфавиту заметно утомляет мой мозг. Куда больше чем сам мыслительный процесс. Чего уж там говорить про книжки.. Слов многих научных не усвоил в детстве. Они вне моего лексикона. Кое чего нахожу в словарях. но надолго не запоминаю. Предложения читаю, и уже к средине не помню о чём говорится в их начале. А ведь необходимо уловить мысль.. Хорошо ещё что запоминаются сами идеи. Но нынче и они выскакивают с памяти... Но всё же нет да нет возращаются

Вот недавно возникла потребность определиться на все сто какого рода ивритские слова целем (изображение), цель (тень) и цела ("ребро") . (Все три мужского? То есть и цела тоже?)

И вообще, не плохо бы найти где максимально полное описание этих слов, - от грамматики до значений. Например, насколько верно целем, переводить значением тень, как видим то здесь

6754 צֶלֶם
1. тень; перен.употр. о всём суетном или пустом; 2. образ, изображение.


В сети полдня просидел за этим делом - ничего, так чтобы из достоверного, не нашёл. С правилами общими про определение рода слов в иврите ознакомился, но ведь на то и правила, чтобы были и исключения.

Вобщим, как смог, так и определил их род, но насколько достоверно - не знаю

[Orly]

Вот недавно возникла потребность определиться на все сто какого рода ивритские слова целем (изображение), цель (тень) и цела ("ребро") . (Все три мужского? То есть и цела тоже?)

Цела, конечно, мужского рода, ведь на конце согласная айин. Это по-русски звучит как будто бы на конце "женская" гласная "а". А на иврите айин-обычная согласная, произносимая горлом.
Попробуйте произнести короткий звук "а", как можно глубже в горле, сжимая его из-зо всех сил, чуть ли не до спазма-если получится, то Вы произнесли третий согласный звук из слова "цела".
У меня, сразу говорю, не получается, но выходцы из восточных общин так красиво и абсолютно свободно это произносят,-заслушаешься.)))

Слово цель (тень), не имеющее в себе самобытности, наверное, получилось, когда от самобытных понятий целем, или цела, или, например цлиль забрали третью букву (мем, или аин, или ламед),-тогда осталась тень от понятий.

"Целем" в качестве тени никогда не употребляется, неведомо мне, откуда взято это значение в переводе, видимо перепутали со словом "цель"

Целем-наша совершенная природа. В мидрашах говорится, что пророки в момент пророчества видят этот свой целем, первозданный образ самого себя, который обращается к нему со стороны и вещает пророчество.

Ския, когда Вы идете к холодильнику за лимоном к чаю, забыв зачем шли, тогда Ваш целем витает где-то там параллельно и думает об осле и осленке или двух путниках, идущих в Эммаус. Дверцу холодильника открывает оболочка, лишенная целема и недоумевающая, что ей надо было в этом холодном устройстве, в то время как ее суть в Эммаусе.

[lubow.fedorowa]

Холоп

Быт 49:11 Он привязывает к виноградной лозе осленка его и к лозе лучшего винограда сынов ослицы его; моет в вине одежду его и в крови гроздов одеяние его;

Ослица подъяремная - плотский Израиль, находившийся под ярмом, законом. Осленок - язычники. Избранных из тех и других Он введет в Свой святой город Небесный Иерусалим. Вот они: осленок - язычники, сыны ослицы - избранные сыны из народа Израиля по плоти. И те и другие привязаны к лозе виноградной, т.е. ко Христу. За них Он проливает кровь.

[shlahani]

Одновременно на двух?
Я видел роспись Рафаэля "Спасение апостола Петра из темницы".



Смотрите, что здесь происходит.
Нарисовано одно некое архитектурное сооружение с колоннами. И Пётр является дважды в этом сооружении, как будто это два человека, а не один.
Разумеется, во времена Рафаэля не было кинокамеры, запечатлеть что-то можно было только статично.
Но вот нашёл же он способ нам показать фильм про Петра в тюрьме!
Если отсюда перейти к отличию Бога от человека, то отличие Бога в том, что Бог вечен и вездесущ. Для Бога нет сейчас (Пётр в тюрьме в цепях) и потом (Пётр при выходе без цепей из тюрьмы) - это всё одновременно.
Пётр как главный, так сказать, апостол, показан Рафаэлем в такой вот вездесущности тоже.
Иисус как сын Бога почему бы и не мог сидеть одновременно на ослице и осле?

[lubow.fedorowa]

Одновременно на двух?
Я видел роспись Рафаэля "Спасение апостола Петра из темницы".



Смотрите, что здесь происходит.
Нарисовано одно некое архитектурное сооружение с колоннами. И Пётр является дважды в этом сооружении, как будто это два человека, а не один.
Разумеется, во времена Рафаэля не было кинокамеры, запечатлеть что-то можно было только статично.
Но вот нашёл же он способ нам показать фильм про Петра в тюрьме!
Если отсюда перейти к отличию Бога от человека, то отличие Бога в том, что Бог вечен и вездесущ. Для Бога нет сейчас (Пётр в тюрьме в цепях) и потом (Пётр при выходе без цепей из тюрьмы) - это всё одновременно.
Пётр как главный, так сказать, апостол, показан Рафаэлем в такой вот вездесущности тоже.
Иисус как сын Бога почему бы и не мог сидеть одновременно на ослице и осле?

Иисус пришел пленным дать освобождение. Возможно, молодой осел - символ освобожденного из-под ярма человека, как и освобожденный Петр.

[Смирна]

Иисус как сын Бога почему бы и не мог сидеть одновременно на ослице и осле?

Вы видите его ЧЕЛОВЕКОМ: в голове трудно усмотреть "возможность" одному из нас сидеть на двух "стульях" (да ещё и одновременно движущихся).
?