Матф.21:5 на ослице и на молодом осле: одновременно на двух сидел???

[Дмитрий Резник]

Реальность в том, что изначально Бог не делает ни чего просто так.
Во всем есть важный и глубокий смысл Зачем на двух сразу??? Зачем именно осел , на которого ни кто не садился??? Зачем так усложнять??? Просто так??? У Бога нет просто так. Я не думаю что въезд таким образом в Иерусалим - чисто "механическое" исполнение пророчества. Бог говорит многократно и многообразно......
Зачем мне знать сколько коробов осталось после чуда Иисуса с хлебами ??7
Просто цифра или больше этого???
Так и здесь два животных - два Завета и Господин этих 2 Заветов над ними.

Б-г, конечно, не делает ничего просто так. Например, то, что сегодня Вы выбрали носки именно такого цвета, - не просто так. А если Вы скажете, что это не Он, а Вы свободно выбрали, что захотели, - то и тогда Он предоставил Вам именно такие-то носки на выбор, а других не предоставил. И из того, что Вы сегодня именно в таких носках, совсем не обязательно делать вывод о заветах или еще о чем-то в этом роде.
Просто скажите, почему Вы решили, что два животных - это два завета, а не, например, два полушария земли.

[Холоп]

Поэтому Господь въезжает в Иерусалим на двух:
На подъяремной, т.е. на церкви Израиля которая под ярмом Закона, и на церкви из язычников. Но осленка (сына подъяремной), прежде должно отвязать, развязать узы, пелены Закона.

Очень хорошее и верное толкование. Читал я у тебя его ранее где-то на форуме. Примерно такое же понимание у Егоркинса. Но дело в том, что оно не объясняет словосочетание Захарии - сын ослиц. Подъяремная - это в Евангелие, и то перевод спорный. А ведь на иврите четко сказано - ослиц (жен род, мн чл). Ты скажишь - церковь язычников родилась законами. Но это уже будет как-то не гладко... Закон один. Тора.
К тому же, ты лучше меня знаешь, что существует несколько слоев верного понимания одного и того же текста. Даже в одном и том же уровни - ремез. Другими словами ремез не ограничивается одним верным толкованием. И следовательно одно понимание не исключает другое.

[Дмитрий Резник]

Другими словами ремез не ограничивается одним верным толкованием. И следовательно одно понимание не исключает другое.

Поскольку и то, и другое взято с потолка, не исключается, что оба неверны, и что осел - это просто осел, то есть ишак.

[Orly]

Поскольку и то, и другое взято с потолка, не исключается, что оба неверны, и что осел - это просто осел, то есть ишак.

Так можно было бы сказать, если бы это было написано только в Новом Завете, в котором акцент на дух, а не на каждую черту и йоту.
Но если уж это слова пророка Книги, имеющей 70 ликов, то весьма поверхностно предположить, что осел-это всего лишь ишак.

[Дмитрий Резник]

Так можно было бы сказать, если бы это было написано только в Новом Завете, в котором акцент на дух, а не на каждую черту и йоту.
Но если уж это слова пророка Книги, имеющей 70 ликов, то весьма поверхностно предположить, что осел-это всего лишь ишак.

В Книге ничего не сказано о семидесяти ликах. Это раз.
Два - нет оснований видеть у пророка двух животных, а не обычный параллелизм.
Три - даже если бы там были два животных, непонятно, почему надо подозревать под ними что-то большее, чем животных.
Четыре - даже если бы были для этого основания, непонятно, почему надо подозревать под ишаками именно заветы.
Странная идея - видишь цифру два - читай "заветы". Притом что традиционно "два" ассоциируется скорее с двумя скрижалями.

[Холоп]

Поскольку и то, и другое взято с потолка, не исключается, что оба неверны, и что осел - это просто осел, то есть ишак.

Вам не стоит торопиться, а следует раскрывать смысл постепенно. Сперва Вам в этом месте нужно увидеть двух ослов. А Вы, по упорству своему, даже их не видите. Когда это произойдет, то достигнете уровня понимания пшат. Ну и только потом, если Господь смилуется, то Он откроет Вам ремез этого места.
Итак сперва ишак (до-пшат) -> затем два осла (пшат) -> затем два Завета (ремез).

[Дмитрий Резник]

Вам не стоит торопиться, а следует раскрывать смысл постепенно. Сперва Вам в этом месте нужно увидеть двух ослов. А Вы, по упорству своему, даже их не видите. Когда это произойдет, то достигнете уровня понимания пшат. Ну и только потом, если Господь смилуется, то Он откроет Вам ремез этого места.
Итак сперва ишак (до-пшат) -> затем два осла (пшат) -> затем два Завета (ремез).

Не по упорству своему я не вижу у Захарии (не у Мф!) двух ослов, а по трезвому образу жизни. А то один начинает на месте одного осла видеть двух, у другого в глазах вместо ослов появляются заветы, а третий начинает видеть бесов по углам. Синих.

[Кадош]

Не по упорству своему я не вижу у Захарии (не у Мф!) двух ослов, а по трезвому образу жизни.

Давид Йосифсон, перевод:
Зах.9:9 Возликуй, дом Цййона, издавай крики радости, дочь Йерушалаима: вот царь твой придет к тебе, праведник и спасенный он, беден и восседает на осле и на осленке, сыне ослиц.

[Дмитрий Резник]

Давид Йосифсон, перевод:
Зах.9:9 Возликуй, дом Цййона, издавай крики радости, дочь Йерушалаима: вот царь твой придет к тебе, праведник и спасенный он, беден и восседает на осле и на осленке, сыне ослиц.

Ну так что? Вполне точный перевод. Да только осел и осленок здесь - параллелизм, одно и то же.
"Он поставил устав в Иакове и положил закон в Израиле" (Пс 77:5).
Иаков и Израиль - одно и то же, а не два разных народа.
"Поразил всякого первенца в Египте, начатки сил в шатрах Хамовых" (Пс. 77: 51)
Первенец и начатки сил (мужских) - одно и то же. Египет и шатры Хамовы - одно и то же.
"К вам, люди, взываю я, и к сынам человеческим голос мой".(Прит. 8: 4).
Люди и сыны человеческие - одно и то же.
"Сон твой и видение главы твоей на ложе твоем" (Дан. 2:28).
Сон и видение главы - одно и то же. И так далее.

[Кадош]

Ну так что? Вполне точный перевод. Да только осел и осленок здесь - параллелизм, одно и то же.

Понятно, спасибо.

PS таки не смог удержаться. Все же Иаков и Израиль - немного разные понятия... Иначе какой смысл был Богу переименовывать его?
В моем понимании употребление сих терминов есть некий намек. Иаков - это Иаков, а вот Израиль - это уже имеющий общение с Богом Человек.
В этом смысле для меня лично фраза: "Слово посылает Господь на Иакова, и Оно нисходит на Израиля". Далеко не простой паралелизм.
Посылает то Он Свое Слово всем, а вот нисходит оно далеко не на всех.

[Orly]

Ну так что? Вполне точный перевод. Да только осел и осленок здесь - параллелизм, одно и то же.

Дмитрий, параллелизм-это "осленок, сын ослиц".
Между словами "осел" и "осленок" стоит разделительный вав, союз "и". Значит, "осел и осленок"-два разных животных.
Если бы был параллелизм, было бы написано без союза "и": "вот, Царь твой...восседает на осле, на осленке, сыне ослиц".

По поводу 70 ликов, разве для мессианских иудеев мнение мудрых ХаЗаЛь не авторитет? Потому что о 70 ликах (плюс к этому о 49 вратах понимания) Торы говорят ХаЗаль.
Даже если взять на примере традиции чтения недельных глав, чтения всей Торы за год. Каждый год читаются те же самые главы Торы, слушаются проповеди, обсуждаются толкования. Казалось бы, что еще нового можно найти в прочитанной не один раз главе? И тем не менее каждый раз открываются новые грани.
Если взять среднестатистичсекий расчет, то в течение жизни Тора как раз и прочитывается 70 раз, плюс-минус.

[Дмитрий Резник]

Дмитрий, параллелизм-это "осленок, сын ослиц".

Одно другому не мешает.

Между словами "осел" и "осленок" стоит разделительный вав, союз "и". Значит, "осел и осленок"-два разных животных.
Если бы был параллелизм, было бы написано без союза "и": "вот, Царь твой...восседает на осле, на осленке, сыне ослиц".

Да с чего Вы взяли? Я же дал несколько примеров параллелизма, посмотрите, есть ли там "и".

По поводу 70 ликов, разве для мессианских иудеев мнение мудрых ХаЗаЛь не авторитет? Потому что о 70 ликах (плюс к этому о 49 вратах понимания) Торы говорят ХаЗаль.

Они еще не такое говорят. Они люди, и как таковые могли ошибаться и ошибались.

Даже если взять на примере традиции чтения недельных глав, чтения всей Торы за год. Каждый год читаются те же самые главы Торы, слушаются проповеди, обсуждаются толкования. Казалось бы, что еще нового можно найти в прочитанной не один раз главе? И тем не менее каждый раз открываются новые грани.
Если взять среднестатистичсекий расчет, то в течение жизни Тора как раз и прочитывается 70 раз, плюс-минус.

Все это не имеет отношение к каким-то ликам Торы. Насчет полезности повторения чтения Библии и любой пастор скажет.

[Дмитрий Резник]

Понятно, спасибо.

PS таки не смог удержаться. Все же Иаков и Израиль - немного разные понятия... Иначе какой смысл был Богу переименовывать его?
В моем понимании употребление сих терминов есть некий намек. Иаков - это Иаков, а вот Израиль - это уже имеющий общение с Богом Человек.
В этом смысле для меня лично фраза: "Слово посылает Господь на Иакова, и Оно нисходит на Израиля". Далеко не простой паралелизм.
Посылает то Он Свое Слово всем, а вот нисходит оно далеко не на всех.

Позвольте мне все же видеть здесь обыкновенный параллелизм. Когда Б-г давал Израилю новое имя, то там разница подчеркнута. А в псалме просто параллелизм, как во множестве других мест. Очень трудно во фразе "Он поставил устав в Иакове и положил закон в Израиле" увидеть, что одному народу - Иаакову дан устав, а другому народу - Израилю - нечто другое, закон.

[Кадош]

Позвольте мне все же видеть здесь обыкновенный параллелизм. Когда Б-г давал Израилю новое имя, то там разница подчеркнута. А в псалме просто параллелизм, как во множестве других мест. Очень трудно во фразе "Он поставил устав в Иакове и положил закон в Израиле" увидеть, что одному народу - Иаакову дан устав, а другому народу - Израилю - нечто другое, закон.

Не другому народу... и устав оттенками отличается от закона, как и Израиль вовсе не на 100% тоже что Иаков...
Но я не стану с вами спорить. Видите там паралелизм, ради Бога.
Я не против этого. Я лишь о том, что помимо паралелизма для пшата - есть там еще и намек, для ремеза, уж простите за тафтологию...
Причем к двум ослам сие я пока не отношу. Возможно там один паралелизм и не более того...
Я лишь, за Иакова и Израиля говорил.

[Дмитрий Резник]

Я лишь о том, что помимо паралелизма для пшата - есть там еще и намек, для ремеза.

Во времена Торы и пророков все было гораздо проще. И Тора говорила языком человеческим, без всяких кодов и ремезов. Все там, как в других языках - образный язык, метафоры, сравнения, параллелизм и т.п. А вот драша с ремезом не было. В НЗ - было, но не в Танахе. Это суеверие.