Кто боролся с Иаковом и дал имя ему Израиль.

[Вериец]

Я...Ну тогда, лады. С этого врени и далее, если позволите, будем на ты.

Ок! Договорились

[Вериец]

В том плане, что ангелы не каются. По-крайне мере, этого нет в Писании. Они видят Бога духовным зрением. Поэтому их падение иное.

Откуда у тебя такие познания? Ты что, был на неье и разговаривал с Ангелами?

Я разделяю Бога и человека. Фактически это две разных личности . Потому что в Духе Христос был Бог, а в плоти человек. Это если вкратце, не знаю насколько тебе понятна эта мысль.

Если Христос был Отцом, а Христос, в земной жизни был человеком, то, куда девался этот человек, после воскресения Христа?

Т.е. любой ангел без права на ошибку запросто вот так взял бы и спас людей?

А что, разве Ангел не смог бы исполнить того, что сделал Христос? Разве он не смог бы умереть за ЯХВХ?

А что значит в твоем понимании святым? Это который грешить не может или просто тужится и не гришит?

Евр.7

Цитата из Библии:

26 Таков и должен быть у нас Первосвященник: святой, непричастный злу, непорочный, отделенный от грешников и превознесенный выше небес,
27 Который не имеет нужды ежедневно, как те первосвященники, приносить жертвы сперва за свои грехи, потом за грехи народа, ибо Он совершил это однажды, принеся [в жертву] Себя Самого.
28 Ибо закон поставляет первосвященниками человеков, имеющих немощи; а слово клятвенное, после закона, [поставило] Сына, на веки совершенного.

Сколько людей родилось от ДУха и , что, они не грешат?

Смотри ответ выше.

Христос по плоти человек, а по духу Бог что тебе не нравится в этой схеме?

Это похоже на "шизу". Как это? Христос и человек? Христос и Отец? Как это, Он Сам Себе молился? Исполнял Свою волю? Сам Себя воскресил? Нет, меня такая схема, не устраивает!

И что там сказано, что у Христа была грешная плоть? У не в мясе тела грех был?

Ну а как ты думаешь? Сказано, что Он, был в подобии тела греховного. Сказано и то, что Он ведь и Сам был искушен во всем, подобно нам (правда, не согрешил Он при этом). Христос, был искушён, а Писание говорит, что Бог, не искушается злом. Как быть? Так что Христос не Бог Отец, как ты говоришь!

Человек не может быть словом, как не может быть богом. Это из твоего принципа вытекает.
Ты говоришь:"Он, является Логосом Евр.1:1,2"
На самом деле что такое слово? Это же написанные буквы и звук. При чем тут челвоек?

Словом Бога, сотворены небо и земля. Бог сказал и это сделалось так. Дух Отца, устами пророков, предвозвещал пришествие Мессии. Это и было слово о Христе, воплощение Божией воли. Когда Христс родился, то это предвозвещение, т.е. слово, слово о Христе, стало плотью, т.е. осуществилось. Логос о Христе, осуществился. Вот и всё.

Бог говорил в Сыне. Имеется ввиду Бог-дух говорил в человеке-Христе все сходится.

Ольгерт, что сходится? Что Христос был Отцом? Ну не могу я это понять и, естественно, принять как аксиому.

тот же Иуда или Израиль, любой человек, предустановленный к вечности) и любой человек мог быть Словом. Я чего-то не улавливаю твоей мысли.

Христос, не является счастливчиком из людей, Которому суждено было стать Сыном Бога. Скажи, почему ты не АрхАнгел Михаил? Он выше тебя по природе? Если да, то почему это он выше тебя? Это не справедливость? Нет. Так всё устроено Богом. По воле Божией, Христос является АРХ всего, в видимом мире. Христос начало и конец. Всё создано для Него, Им и к Нему. Я, не доконца понимаю эти слова. Согласно Ев. от Иоанна, Христос и есть ЖИЗНЬ, родоначальник которой есть ЯХВХ. Христос есть ЖИЗНЬ! Апостолы, осязали Христа, т.е. СЛОВО ЖИЗНИ. Слово жизни = дух ЖИЗНИ. Сам Христос сказал, что Его слова суть ДУХ и ЖИЗНЬ, т.е. слово жизни. Здесь я думаю так, что Бог, воплотил слово жизни во Христе. Христос - это воплощение слова жизни, которым всё создано, всё существует и сотворено.

Т.е. если Бог захотел бы Он и из камней из Михаила, Гавриила воздвиг бы сына так? В чем уникальность Христа? Он сильнее других напрягся?

Смотри ответ выше. Это порядок жизни, установленный Богом!

Иоанн ясно показал, что Христос Иегова, который грядет в мир. Разве нет?

Нет! Где Иоанн говорил это?

Та эти вопросы задай тем, кто не принмает тайну. Что мало доказательств, что Деяния закончились?
Они тоже говорят где сказано, что о тайне Петр не учил, поэтому тайны быть не может. Один дошел до того, что раз Христос о лжехристе не сказал значит его и не будет. Христово учение главнее!
Понимаешь в чем дело. Вопрос Божества очень тонкий, потому что это природа Бога, которая нам не доступна. Бог и человек это абсолютно разные уровни жизни, бытия. Поэтому и недосягаемы они для нас. Скажешь , что Христос просто человек солжешь, скажешь Бог, еще больше солжешь. Истина вбирает и то и другое. В этом сложность. У нас не укладывается в голове как можно быть Всемогущим и стать распятым, быть всегда быть вне времени и В ТО же время воплотится в опр. период времени и иметь дело во времени с человечеством. Быть в каждой точке пространства и в то же время личностью. Поэтому и сказано, что не почитал хищением быть равным Богу, потому что знал все, мог все, был основой творения и восстановления, целью и объектом вселенной.
Что ты говорил? Ты вырвав стихи из контекста доказывал, что Христос не мог быть равен Богу, Но ПИсание что говорит? Что Логос о Себе говорит? Что Христос о Христе говорит?

Олег, я не понял что ты здесь хотел сказать. О каких-то трудностях восприятия Бога. О том, что Его не познать. Такое ощущение, что начав мысль, ты её не завершаешь, и резко переходишь на другую. Если Бога нельзя познать, и это дело тонкое, то тогда зачем ты взялся за это дело? К чему твои рассуждения?

все о Нем, все для Него, Все ИМ!
Открой глаза, как узок твой взгляд на могущество Бога в Нем, на природу Христа, на Его сущность !

Как раз таки, черех Христа, я и вижу могущество Бога! Скажи, что произойдёт с Моим сознанием, если я приму теорию о том, что Христос и есть ЯХВХ? Я перестану грешить? Я 100% не попаду в ад? Я буду "кумом" у ЯХВХ? Скажи!

[Вериец]

Подтверждаю!! Стёпа, хител тебе реопутацию добавить, но уже превысил все полномочия и пишу здесь.

Да Вериец же сибиряк. ПОсмотри у него в профиле доброжелательная улыбка. Это он так собеседника «раскручивает».

Я сменил фотку, чтобы больше никто не думал, что я, кого-то "раскручиваю". Посмотрите, думаю она вам понравится, и вы не скажите уже, что я "раскручиваю"!

[Вериец]

Иисус есть Иегова

ИИСУС ПОМАЗАННЫЙ СЫН ЯХВХ

Пс. 2:2 упоминает о помазаннике ЯХВХ. Апостол Петр относит этот стих к Иисусу в Деян. 4:25, 27, Олег, обрати внимание на разницу между ЯХВХ и Его Помазанником, т.е. Христом.
Непосредственное заявление о том, что Иисус является Сыном ЯХВХ, находим в Пс. 2:7:

Цитата из Библии:

«Возвещу постановление: Господь (ЯХВХ) сказал Мне: Ты Сын Мой, Я ныне родил Тебя".

Ап. Павел относит этот стих к Иисусу в Деян. 13:33; Евр. 1:5 и 5:5. Вероятно Павел верил в то, что Иисус и ЯХВХ являются двумя разными личностями.
В Пс. 15:10 Давид говорит:

Цитата из Библии:

"Ибо Ты (ЯХВХ) не оставишь души моей во гробе (шеоле), и не дашь святому Твоему увидеть тление".

В день сошествия Святого Духа Петр применил этот стих к Иисусу в Деян. 2:25-31. Тот, душа которого была пробуждена из шеола-гадэса, который не увидел тления, не был Богом ЯХВХ(смотри 31 стих).
В Пс. 21:8, 9 находим эти слова:

Цитата из Библии:

"Все, видящие меня, ругаются надо мной; говорят устами, кивая головой: "Он уповал на Господа (ЯХВХ), пусть избавит его: пусть спасет, если он угоден Ему".

Сравни это с Мат. 27:43. В 35 стихе Матфей применяет Пс. 21:19 к Иисусу. Разумеется, распят был тот, кто '''уповал на ЯХВХ", а не сам ЯХВХ.
В Пс. 109:4 находится следующее доказательство того, что ЯХВХ и Иисус не являются одной и той же личностью:

Цитата из Библии:

"Клялся Господь (ЯХВХ), и не раскается об этом; Он сказал: "Ты вовек священник по чину Мелхиседека".

Кем является тот "Ты" из этого стиха? Является ли ЯХВХ своим собственным священником? В Послании к Евреям читаем, что Иисус Священник ЯХВХ (Евр. 5:5-10; 6:20; 7:21).
Многие стихи Нового Завета представляют Иисуса, как Праведного Раба ЯХВХ, упомянутого в Ис. 53 (смотрите также Мат. 8:17; Мар. 15:28, на полях АSV: сравни Ис. 53: 8, 9 с Деян. 8:30, 35). Кроме того, Иисус сам сказал, что пророчество Исаии 53:11, 12"... должно исполниться на Мне" (Лук. 22:37). А если наш Господь сам сказал, что Он Раб ЯХВХ, то процитируем слова из Ис. 53 и поместим имя Иисус в скобки в каждом фрагменте, касающемся Его, чтобы четко отличить Иисуса от ЯХВХ:

Цитата из Библии:

"Все мы блуждали как овцы, совратились, каждый на свою дорогу, и Господь (ЯХВХ) возложил на Него (Иисуса) грехи всех нас... По Господу (ЯХВХ) угодно было поразить Его (Иисуса), и Он (ЯХВХ) предал Его (Иисуса) мучению: когда же душа Его (Иисуса) принесет жертву умилостивления, Он (Иисус) узрит потомство долговечное, ибо воля Господня (ЯХВХ) благоуспешно будет исполняться рукой Его (Иисуса)... Он понес на себе грех многих, и за преступников сделался ходатаем" (Ис. 53:6, 10, 12).

Форма речи была бы бессмысленной, если бы ЯХВХ и Раб ЯХВХ были одной и той же личностью. Олег, поразил ли ЯХВХ Себя? Если Иисус это ЯХВХ, то кто тогда Раб ЯХВХ, который «понес на себе грехи многих». Если Иисус это ЯХВХ, то кто тогда "за преступников сделался ходатаем"? Кто положил "жертву за грех, душу Свою (Его) " Отец или Его Сын, Иисус Христос?
Согласно Евангелии от Матфея 2:5, Иисус родился в Вифлееме, исполняя пророчество Михея 5:2. Стих 4 говорит об этой же личности:

Цитата из Библии:

"И станет Он (Иисус, который должен родиться в Вифлееме), и будет пасти в силе Господней (ЯХВХ) Бога Своего".

Согласно этому ЯХВХ является Богом того, который должен родиться в Вифлееме, который будет владыкой Израиля. Кто родился в Вифлееме Отец или Сын? Является ли Иисус Богом Иисуса? Иисус сказал, что Отец Его Бог. Иисус никогда не говорил, что Он сам является Богом Отца (сравни Мат. 27:46; Ин. 17:3; 20:17; Еф. 1:17; Откр. 3:12). В Евангелии от Луки 4:21 Иисус заявил о том, что слова из Ис. 61:1, 2 исполнились на Нем (Лук. 4:18, 19).
Поместив имя Иисус в скобки в определенных местах, читаем:

Цитата из Библии:

"Дух Господа (ЯХВХ) на Мне (Иисусе}, ибо Господь (ЯХВХ) помазал Меня (Иисуса) благовествовать нищим, послал Меня (Иисуса) исцелять сокрушенных сердцем, проповедовать пленным освобождение и узникам открытие темницы".

Олег, кто кого помазал? Я задавал тебе эти вопросы очень много раз. Скажи, Иисус ли помазал Себя? Или Иисус помазал Отца? Петр заявил, что Отец помазал Иисуса (Деян. 10:30), этим и сделал Его Помазанником или Христом. Отец, который является ЯХВХ, помазал своего Сына Иисуса Христа.
Поэтому Библия учит, что Иисус Христос не является Богом ЯХВХ, но лишь Сыном ЯХВХ, Иисус никогда не утверждал иначе, не делали этого и Его Апостолы.

[Ольгерт]

4Цар 19:19 И ныне, Господи Боже наш, спаси нас от руки его, и узнают все царства земли, что Ты, Господи, Бог один. Ис 37:20 И ныне, Господи Боже наш, спаси нас от руки его; и узнают все царства земли, что Ты, Господи, Бог один.
1Кор 12:6 и действия различны, а Бог один и тот же, производящий все во всех.
Гал 3:20 Но посредник при одном не бывает, а Бог один.
Во всех местах здесь слово ‟один означает Бог единый по роду

НЕправда. В контексте Бог противопоставлен пантеону богов, т.е. именно множеству Богов по их роду. Ведь у каждого бог был свой. В греции их было намного больше, чем у Христиан. ПОэтому , чтобы огородить христиан от этого многобожия и была введена формула - Бог один.
Вера тоже ведь одна. Скажете по роду?

[Вериец]

Пожалуйста, ответьте на вопрос. Из этого не следует, что есть только один человек в одном экземпляре. Точно также будет в тех четырёх местах о Боге. Есть только один Бог, но Их есть трое.

Степан, мы должны понимать, что Иврит и Греческий язык, очень сильно отличается отнашего, русского языка. Следовательно, к чему все эти словари и цитаты, которые ты мне предлагаешь? У нас говорят, что я люблю Бога, люблю жену, люблю есть, люблю ездить на машине, люблю смотреть телевизор и т.д. Например, в греческом языке, это любовь к чему-то или кому-то, выражается разными словами. "Агапе" - это любовь к Богу, "филео" - это любовь к друзьям, "эрос" - любовь к противоположному полу, "сторге" - любовь к семье и т.д. Когда Иисус спрашивал Петра, Он говорл: Пётр, ты "агапе" Меня, Пётр овечал: "я "филео" тебя. Интересно, почему именно так записан этот диалог, но, это я просто так спросил. Суть в том, что греческий и еврит, очень и очень точные языки. В этих языках, не заложена суть, которую ты, Степан, вкладываешь в значение человека и его имени. Это наша, русская интерпритация, но не оригинальная.
Далее, я тут собрал выдержки о Троице. Прочти:
«Троица это искажение, заимствованное из языческих религий и привитое на христианскую веру» («ADictionaryofReligiousKnowledge»).
«Слово «Троица» не встречается в Библии... Официально оно вошло в богословие церкви не раньше IV века» («TheIllustratedBibleDictionary»).
«В Новом Завете нет ни самого слова «Троица», ни ясно выраженного догмата о ней» («Новая британская энциклопедия»).
«Богословы соглашаются, что в Новом Завете нет ясно высказанного догмата о Троице» («TheEncyclopediaofReligion»).
«Что касается Нового Завета, в нем не найти реального догмата о Троице» (Бернхард Лозе, «EpochenderDogmengeschichte»).
«В Библии нет ясно выраженного утверждения, что Отец, Сын и Святой Дух одинаковы по сущности» (Карл Барт, «TheNewInternationalDictionaryofNewTestamentTheology»).
«Иисус и Павел были, очевидно, не знакомы с догматом о троице... они ничего не говорят о нем» (Вошберн Хопкинз, «OriginandEvolutionofReligion»).
«И иудаизм, и христианство, возникшее на его основе, были строго унитарными. Путь от Иерусалима до Никеи был долог и извилист. Тринитаризм четвертого века не точно отражает раннее христианское вероучение относительно природы Бога; наоборот, он стал отклонением от этого вероучения» («TheEncyclopediaAmericana»).
«Нет никаких сомнений, что догмат о Троице сформировался после того, как была закончена Библия» (Рольф Фурули, «Как теология и предубеждения сказываются на переводе Библии»).
«Если бы писатели Нового Завета считали, что верующим необходимо признавать Иисуса «Богом», то как объяснить практически полное отсутствие именно этой формы признания в Новом Завете?» («Бюллетень библиотеки Джона Райлендза»).
«Учениям о Логосе и Троице придали форму Греческие Отцы, на которых... прямо или косвенно очень сильно влияла философия Платона... То, что ошибки и искажения прокрались в Церковь именно из этого источника, неопровержимо» («TheNewSchaff-HerzogEncyclopediaofReligiousKnowledge»).
«Евреям не нужно было изменять своих взглядов на природу Бога. Все, что требовалось, это признать, что Иисус был Мессией и сыном живого Бога. Ранние ученики легко усвоили эту мысль, что видно буквально из всех писаний первого и второго столетий... Языческие и платонические философии впервые дали о себе знать еще во времена апостолов. Первыми были взгляды гностиков, затем появился сибеллионизм, затем доктрина о Троице, и т.д.» (Robert A. Wagoner, «The Great Debate Regarding The Father, Son, & Holy Spirit»)
«Мы можем проследить историю возникновения этого учения и найти его источник, но не в христианском откровении, а в философии Платона... Троица это не учение Христа и его Апостолов, а вымысел школы более поздних последователей учения Платона» (Эндрю Нортон, «AStatementofReasons»).
«Последняя, и притом величайшая, многовековая школа неоплатонизма свелась в основном к учению о трех ипостасях. И удивительным образом эти три ипостаси целиком перешли в христианство и даже составили его основной догмат. Большей зависимости христианства от античной философии даже трудно себе представить... Хотя и несколько позже, из-за сложности и первостепенности взаимоотношений между Отцом и Сыном, христианские мыслители обратились и к Святому Духу, так как без установления статуса третьей ипостаси нельзя было обосновать единство божественной Троицы. Задача эта была необыкновенно трудна, любое ее решение требовало применения тончайшего философского аппарата. И такой философский аппарат предоставила христианству античность. Античность не только уже обладала диалектикой целого и частей; более того, античность, в лице неоплатонизма, разработала и тончайшую триадную логику сверхъединого, ума и мировой души, логику, которая и оказала в конце концов серьезнейшее влияние на становление христианского тринитарного догмата» (Лосев А.Ф., «История античной эстетики»).

[Вериец]

Пожалуйста, ответьте на вопрос. Из этого не следует, что есть только один человек в одном экземпляре. Точно также будет в тех четырёх местах о Боге. Есть только один Бог, но Их есть трое.

«Происхождение Троицы полностью языческое... Иисус Христос никогда не упоминал о таком явлении, и нигде в Новом Завете не появляется слово Троица". Эта идея была принята Церковью только через триста лет после смерти нашего Господа... Первые христиане, однако, сначала не думали применять идею о Троице к своей собственной вере. Они были преданы Богу Отцу и Иисусу Христу, Сыну Бога, а также признавали... Святой Дух; но не было представления о том, что эти три составляют реальную Троицу, будучи равносущими и едиными в Одном» (Артур Уайголл, «ThePaganisminOurChristianity»).
«Если язычество было побеждено христианством, то столь же правильно и то, что христианство было испорчено язычеством. Чистый деизм первых христиан... был превращен Церковью Рима в непостижимую догму о троице. Многие языческие принципы, введенные египтянами и идеализированные Платоном, были сохранены как достойные веры» (Эдвард Гиббон, «HistoryofChristianity»).
«Сначала христианской вере не была присуща идея о Троице... Как видно из Нового 3авета и других христианских писаний ранних времен, идеи о Троице не было ни в апостольские времена, ни сразу после них» («EncyclopaediaofReligionandEthics»).
«Внимание египетских богословов было практически полностью приковано к троице... Трех богов объединяли и относились к ним как к одному существу, обращаясь к нему в единственном числе. В этом видна прямая связь между духовной силой египетской религии и христианским богословием» (Зигфрид Моренц, «AgyptischeReligion»).
«Учение о Троице формировалось постепенно, и это происходило сравнительно поздно... Это учение берет начало из источника, не имеющего ничего общего с Иудейсними и Христианскими Писаниями... оно сформировалось и было внедрено в христианство усилиями Отцов, находившихся под влиянием философии Платона» («TheChurchoftheFirstThreeCenturies»).
«Троица это не... слово, сказанное прямо и непосредственно Богом... В Писании в действительности нет какого-то одного термина, который обозначал бы Три Божественных Лица вместе. Слово триас (которое переводится на латинский как trinitas[тринитас]) впервые встречается в трудах Феофила Антиохийского приблизительно в 180 году н. э. Формулировка один Бог в трех Лицах" прочно закрепилась и окончательно вошла в христианскую жизнь и вероисповедание лишь в конце IV века... Среди учений Апостольских Отцов не было ничего, что хотя бы отдаленно напоминало подобное умонастроение или перспективу» («Новая католическая энциклопедия»).
«Церковное учение прочно укоренилось в почве эллинизма [языческого греческого мировоззрения]. Так оно стало тайной для подавляющего большинства христиан. Церковь заявила, что ее новые учения основаны на Библии. В действительности она узаконила в своей среде эллинское умозрение, суеверные взгляды и обычаи языческого поклонения-таинства» (Адольф Харнак. «Grundrifi der Dogmengeschichte»).
«Писатели Нового Завета... не сформулировали официальный догмат о Троице и не изложили ясное учение о том, что в одном Боге три равносущих божественных лица. ... Мы нигде не найдем никакого догмата о трех отдельных божественных лицах, существующих и действующих в одном Божестве... Ветхий Завет... ни прямо, ни косвенно не говорит о Триедином Боге, который есть и Отец, и Сын, и Святой Дух. ... Нет никаких доказательств того, что кто-либо из святых писателей хотя бы подозревал о существовании Троицы в Божестве. ... Увидеть в Ветхом Завете указания или намеки на троицу лиц или ее завуалированные признаки" означает выходить за рамки слов и смысла святых писателей» (Эдмун Фортман, «Триединый Бог»).

[Ольгерт]

Дубль сообщения

[Ольгерт]

Цитата от Вериец;1110409:

не могу я это понять и, естественно, принять как аксиому.

А разве можно понять рождение Христа без человеческого вмешательства? Я не могу. Я не могу понять, как может плоть родится от Святого Духа. Я не могу понять, как Бог обитал в Христе, почему Христос есть характер сущности, почему Он учил в 7 лет священников и сказал Марии, что Он должен исоплнять волю Отца. У меня не укладывается в голове, как ребенок с важностью Отца учит мать. КАк на вопрос Филиппа покажи нам Отца Христос мог ответить ... сам знаешь что - ТО ЧТО НЕ УКЛАДЫВАЕТСЯ В ТВОЮ ТЕОРИЮ! И в моей голове не укладывается.
И это ЗДОРОВО. Это в сотни раз интересней, живей, парадоксальней, гениальней.
Поэтому Сам выбирай - ты живешь в душе с гениальным Богом, Творцом живого из неживого, назщывающего несущ-щее как сущ-щее или ты живешь с примитивным богом, который просто ожесточает сердца и наказывает их за это, ведь именно так неоднократно сказано в Библии.

Скажи, почему ты не АрхАнгел Михаил? Он выше тебя по природе? Если да, то почему это он выше тебя?

Он не выше меня. Ангелы даже и мечтать не могут, что дано членам Тела Христова. Евр. 1 2 ясно показывает гигантскую разницу между ангелами и нами.

Это не справедливость? Нет. Так всё устроено Богом.

Итак, в чем отличие Христа от Гаврила?

Он получил сверхъсилу и на этом все?

По воле Божией, Христос является АРХ всего, в видимом мире. Христос начало и конец.

И по совместительсту - им является Иегова. не странное ли совпадение?

Всё создано для Него, Им и к Нему. Я, не доконца понимаю эти слова.

Естетсвенно. ВЕдь это только к Богу может быть отнесено. Все вокруг ИЕговы вертится.

Согласно Ев. от Иоанна, Христос и есть ЖИЗНЬ, родоначальник которой есть ЯХВХ.

Т.е. ИЕгова сделал неокторое творение жизнью? Видишь, как ты сразу же попадаешься.

т.е. СЛОВО ЖИЗНИ. Слово жизни = дух ЖИЗНИ.

А Бог есть дух Все верно . Христос будучи духом жизни является никем иным, как Богом.

воплотил слово жизни во Христе. Христос - это воплощение слова жизни, которым всё создано, всё существует и сотворено.

Т.е. просто воплотил все задумки. ТИпа исполнитель. Бог задумал, а Христос все исполнил.
Но и Моисей исполнил задуманное. Иоанн, ДАвид. И дальше что?
В чем отличие? Они тоже Логосы?
Почему слава спасителя принадлежит не Яхве, а Христу? Ведь Отец ни разу не назван ни Спасителем, ни Искупителем, ни Господом. Это всегда только Сын.

Нет! Где Иоанн говорил это?

Иоанн говорит, что
Иегове путь приготовить надо и тут приходит Христос народу. Малахия говорит , что Иегова грядет и перед ним будет послан ангел - Иоанн и приготовит Ему путь. И Иегова естественно не приходил, а приходил Христос, который исполняет обязанности Иеговы, что ты и не отрицаешь!

Кроме того, Иоанн говорит, что Христос был перед ним. По достоинству.
А потом мы читаем, что Христос отец вечности - ясно, что отец выше Иоанна не только по достоинству , но и по превосходству во времени.
А в чем принципиальная была разинца? Иоанн был чуть-чуть хуже? не смог спасти бы мир? Почему? Что ему не хватало?

Такое ощущение, что начав мысль, ты её не завершаешь, и резко переходишь на другую.

Я хотел сказать, что до конца вопрос не будет отвечен. А у тебя Бог и Христос , такое ощущение, что разложился по полочкам.

Если Бога нельзя познать, и это дело тонкое, то тогда зачем ты взялся за это дело? К чему твои рассуждения?

Я просто пытаюсь понять стихи, которыми изобилует Писание. И в конце я все равно скажу, что не могу доказать твою точку зрения (ее постулаты зиждятся на стихах уничижения Вседержителя до уровня человека) и не могу аргументированно ниспровергнуть стихи о человеческой природе Христа. Они есть . Я согласен. Христос как Сын. Ветхий завет лишь приоткрывал заслонку на природу Христа. Новый ЗАвет открывает такой простор, что дух захватывает.

Как раз таки, черех Христа, я и вижу могущество Бога!

Через уничижение Христа и низведение его до уровня ангела, или просто человека который напрягся и справился с заданием Иеговы .

Скажи, что произойдёт с Моим сознанием, если я приму теорию о том, что Христос и есть ЯХВХ? Я перестану грешить? Я 100% не попаду в ад? Я буду "кумом" у ЯХВХ? Скажи!

Тебе нравится видеть Христа в уничиженном состоянии? Разъединенным с Богом по природе? По сущности?
Скажи Христос был человеком наполненным энергией Бога? Или он просто напрягался, чтобы всегда быть исполненным Духом? Или все же сущность Христа иная?

Я не верю арианам, потому что мне дорог Христос.
Потому что Христос не проснулся и понял, что Он Мессия, а Он и не спал никогда. Он был всегда Мессией, изначально от первого дня. Потомучто Он - начало. Как человек может быть началом творения?

[Христадельфианин]

А разве можно понять рождение Христа без человеческого вмешательства? Я не могу. Я не могу понять, как может плоть родится от Святого Духа.
===
КАк на вопрос Филиппа покажи нам Отца Христос мог ответить ... сам знаешь что - ТО ЧТО НЕ УКЛАДЫВАЕТСЯ В ТВОЮ ТЕОРИЮ! И в моей голове не укладывается.
И это ЗДОРОВО. Это в сотни раз интересней, живей, парадоксальней, гениальней.

А плоть Адама созданной от Святаго Духа понимате?

===

Некоторые выводят целую теорию что "Христос - Сам Бог" всего из одной НЕправильно понятой фразы:

Например: "Иоан.20:28 Фома сказал Ему в ответ: Господь мой и Бог мой!"

Да кто спорит, что Фома сказал так?
Суть в том, что как написано "Бога не видел никто никогда" (Иоанн 1:18; 1 Иоанна 4:12), "потому что человек не может увидеть Меня и остатьсявживых" (.Исход 33:20)
Из за этого Творец вынужден(из-за человеческой нечистоты) общаться с людьми только через посредников и люди часто обращались к посредникам -Ангелам Небесным, говоря Им - Господь Бог, ХОТЯ ПЕРЕД НИМИ БЫЛ ЛИШЬ ПОСРЕДНИК!!
Исх. 3:1;4:10 ¶ Моисей пас овец у Иофора, тестя своего, священника Мадиамского. Однажды провел он стадо далеко в пустыню и пришел к горе Божией, Хориву.
2 И явился ему Ангел Господень в пламени огня из среды тернового куста. И увидел он, что терновый куст горит огнем, но куст не сгорает.
3 Моисей сказал: пойду и посмотрю на сие великое явление, отчего куст не сгорает.
4 Господь увидел, что он идет смотреть, и воззвал к нему Бог из среды куста, и сказал: Моисей! Моисей! Он сказал: вот я!
5 И сказал Бог : не подходи сюда; сними обувь твою с ног твоих, ибо место, на котором ты стоишь, есть земля святая.
6 И сказал: Я Бог отца твоего, Бог Авраама, Бог Исаака и Бог Иакова. Моисей закрыл лице свое, потому что боялся воззреть на Бога.10 ¶ И сказал Моисей Господу: о, Господи!!
Смотрите как Моисей видя Ангела Боялся смотреть на него как на Самого Творца и " называл его " ГОСПОДИ! ! Потому что "имя Мое в Нем"
Смотрите как Творец передает часть СвоеГО БОЖЕСТВА (=СИЛЫ ДУХА ) своему посреднику даже наделяя Его правом прощать или не прощать грехи, при этом право называться и Господом и Богом,
И КОНЕЧНО ТЕМ БОЛЕЕ Христос имел такое же право Поэтому Фома видя великое спасение воскресения сотворенное Отцом не погрешил называя Сына Божиего БОГом обращаясь при этом к Его ОТЦУ ! Исход 23:21 блюди себя пред лицем Его (Ангела) и слушай гласа Его (Ангела); не упорствуй против Него, потому что Он (Ангел) не простит греха вашего, ибо Имя Мое в Нем.
Откровение 3:12 Побеждающего сделаю столпом в храме Бога Моего, и он уже не выйдет вон; и напишу на нем имя Бога Моего ...

===

Ведь Отец ни разу не назван ни Спасителем, ни Искупителем, ни Госопдом.

2 Царств 22:3 Бог мойскала моя; на Него я уповаю; щит мой, рог спасения моего, ограждение мое и убежище мое; Спаситель мой, от бед Ты избавил меня!
1 Паралипоменон 16:35 и скажите: спаси нас, Боже, Спаситель наш! Собери нас и избавь нас от народов, да славим святое имя Твое и да хвалимся славою Твоею!
Псалтирь 17:7 (16-7) Яви дивную милость Твою, Спаситель уповающих на Тебя от противящихся деснице Твоей.
Псалтирь 27:9 (26-9) Не скрой от меня лица Твоего; не отринь во гневе раба Твоего. Ты был помощником моим; не отвергни меня и не оставь меня, Боже, Спаситель мой!
Псалтирь 38:22 (37-23) поспеши на помощь мне, Господи, Спаситель мой!
Псалтирь 65:5 (64-6) Страшный в правосудии, услышь нас, Боже, Спаситель наш, упование всех концов земли и находящихся в море далеко,
Псалтирь 79:9 (78-9) Помоги нам, Боже, Спаситель наш, ради славы имени Твоего; избавь нас и прости нам грехи наши ради имени Твоего.
Исаия 43:3 Ибо Я Господь, Бог твой, Святый Израилев, Спаситель твой; в выкуп за тебя отдал Египет, Ефиопию и Савею за тебя.
Исаия 45:15 Истинно Ты Бог сокровенный, Бог Израилев, Спаситель.
Исаия 49:26 и притеснителей твоих накормлю собственною их плотью, и они будут упоены кровью своею, как молодым вином; и всякая плоть узнает, что Я Господь, Спаситель твой и Искупитель твой, Сильный Иаковлев.
Исаия 60:16 Ты будешь насыщаться молоком народов, и груди царские сосать будешь, и узнаешь, что Я ГосподьСпаситель твой и Искупитель твой, Сильный Иаковлев.
Исаия 62:11 Вот, Господь объявляет до конца земли: скажите дщери Сиона: грядет Спаситель твой; награда Его с Ним и воздаяние Его пред Ним.
Иеремия 14:8 Надежда Израиля, Спаситель его во время скорби! Для чего Тыкак чужой в этой земле, как прохожий, который зашел переночевать?


[quote][Малахия говорит , что Иегова грядет и перед ним будет послан ангел - Иоанн и приготовит Ему путь. И Иегова естественно не приходил, а приходил Христос, который исполняет обязанности Иеговы,/QUOTE]

Псалтирь 118:26 (117-26) Благословен грядущий во имя Господне! Благословляем вас из дома Господня.
Матфей 21:9 народ же, предшествовавший и сопровождавший, восклицал: осанна Сыну Давидову! благословен Грядущий во имя Господне! осанна в вышних!
Матфей 23:39 Ибо сказываю вам: не увидите Меня отныне, доколе не воскликнете: благословен Грядый во имя Господне!
Марк 11:9 И предшествовавшие и сопровождавшие восклицали: осанна! благословен Грядущий во имя Господне
Марк 11:10 благословенно грядущее в имя Господа царство отца нашего Давида! осанна в вышних!
Лука 13:35 Се, оставляется вам дом ваш пуст. Сказываю же вам, что вы не увидите Меня, пока не придет время, когда скажете: благословен Грядый во имя Господне!
Лука 19:38 говоря: благословен Царь, грядущий во имя Господне! мир на небесах и слава в вышних!
Иоанн 12:13 взяли пальмовые ветви, вышли навстречу Ему и восклицали: осанна! благословен грядущий во имя Господне, Царь Израилев!


Исход 23:21 блюди себя пред лицем Его (Ангела) и слушай гласа Его (Ангела); не упорствуй против Него, потому что Он (Ангел) не простит греха вашего, ибо Имя Мое в Нем.
Откровение 3:12 Побеждающего сделаю столпом в храме Бога Моего, и он уже не выйдет вон; и напишу на нем имя Бога Моего ...

Во имя= В Имени

[Христадельфианин]

Как человек может быть началом творения?

СУТЬ ТВОРЕНИЯ - сотворение именно ЧЕЛОВЕКОВ ПО ОБРАЗУ И ПОДОБИЮ ТВОРЦА!!!
Именно после того как первый в мире человек был сотворен по этому ОБРАЗУ И ПОДОБИЮ с этого и началось ТВОРЕНИЕ....

Не понимаете?

[Вериец]

Согласно Ев. от Иоанна, Христос и есть ЖИЗНЬ, родоначальник которой есть ЯХВХ.[/q] Т.е. ИЕгова сделал неокторое творение жизнью? Видишь, как ты сразу же попадаешься.

С чего ты взял, что я попался? Может в твоих глазах? В моих нет!
В Откровении 3:14 Иисус описан как «свидетель верный и истинный, начало создания Божия». Я говорил уже об этом, со Степаном. Этот стих непосредственно отвергает доктрину о Троице, ясно показывая, что Иисус имел начало, не был со-вечен с Отцом в вечном прошлом, хотя всегда будет существовать в будущем. Например Степан, согласен с этим. Ты же, пытаешься устранить силу этого аргумента, доказывая, что здесь должно читаться «начинающий» вместо «начало», но греческое слово arche четко обозначает «начало», о чем доказывают греческие лексиконы: Лидэлл и Скотт следующим образом ясно определяют arche: «в точке времени, начинать, быть началом», Тайер «начало, личность или вещь, которая начинает, первая личность или вещь в ряду, проводник». Лексикон Янга и Стронга отдает его как начало.
Возможно, что ты также утверждаешь, что arche может быть переведено как «источник» или «зачинщик» и что Иисус является Источником или Зачинщиком Божественного творения, а не, что Он был создан Отцом. Прочти1 Кор. 8:6

Цитата из Библии:

но у нас один Бог Отец, из Которого все, и мы для Него, и один Господь Иисус Христос, Которым все, и мы Им.

На основании этого текста, становится ясным, что Отец, а не Сын является оригинальным Зачинщиком Божьего творения. Иисус был первым и единственным непосредственным созданием Бога. А начало всему, было Божье слово: "да будет жизнь,...свет..."! Христос - это видимая жизнь, а жизнь - это видимый Христос! Через жизнь, которая вышла ИЗ ЯХВХ, всё начало быть! ЯХВХ родоначальник ЖИЗНИ.

Цитата из Библии:

2 ... к полному знанию тайны Божьей, Христа, 3 В котором скрыты все сокровища мудрости и знания.

Все более поздние творческие акты были совершены через СЛОВО, т.е. через ЖИЗНЬ (Ин. 1:3).
Олег, неужели ты не видешь, что ЯХВХи Христос, это две, разные Личности?
В Причтах Соломоновых 8:22-31 символическая Мудрость:

Цитата из Библии:

(1 Кор. 1:30) От Него и вы во Христе Иисусе, Который сделался для нас премудростью от Бога...

представляет Иисуса, которого ЯХВХ «имел». Иисус не только воплощение ЖИЗНИ, но и премудрости ЯХВХ. В общем, во Христе, обитает ВСЯ ПОЛНОТА ПРИРОДЫ ЯХВХ.
Кстати, еврейское слово ganah, переведенное «имел» на самом деле означает «создал». Гесений определяет первоначальное значение слова ganah: «достать, заполучить, получить, приобрести». Дэвис дает следующее значение: «сформировать или сделать, получить или приобрести, заполучить или купить». Стронг определяет ganah как «добывать, то есть создать; приобрести через расширение, особенно путем купли».
Поэтому слово ganah в Прит. 8:22 правильно может быть переведено как «создал» вместо «имел». Таким образом Прит. 8:22 согласуется с Откр. 3:14, Кол. 1:15 и т.д., что ясно показывает, что Иисус не существовал вечно, но бы «началом создания Божия». Или слову ganah можно предать значение «приобретенный» в Прит. 8:22, 23 и этот текст читать так:

Цитата из Библии:

«Господь имел [приобрел] меня [как] началом [начало] пути [творческого] Своего, прежде созданий Своих, искони; от века [от начала долгой, неопределенной эпохи, евр. olam] я помазана [создана], от начала, прежде бытия земли».

Еврейское слово resheth было переведено как начало в связи с созданием неба и земли (Быт. 1:1), а также Логоса перед созданием неба и земли (Прит. 8:22). Греческое слово arche переведено как начало в связи с созданием настоящего мира (Евр. 1:10), Логоса (Ин. 1:1, 2) и Церкви как Божественного нового творения (2 Фес. 2:13). Ни одно из этих слов не обозначает вечности, что некоторые пытаются приписать стихам Прит. 8:22, Ин. 1:1, 2 и Кол. 1:18.
Resheth обозначает начало, но никогда не обозначает вечности протяженности времени до первого начала что очевидно из следующих стихов: Втор. 11:12; 21:17; Иов. 8:7; 42:12; Пс. 111:10; Прит. 1:7; 17:14; Екл. 7:8; Ис. 46:10; Иер. 26:1:28:1; Мих. 1:13. Аrche обозначает начало, но никогда не обозначает вечности протяженности времени перед первым началом на что указывают следующие стихи: Мат. 19:4, 8; 24:8, 21; Мар. 1:1; Лук. 1:2; Ин. 2:11:6:64; 8:25, 44; 16:4; Деян. 11:15; Фил. 4:15; Евр. 1:10; 3:14; 7:3; 2 Пет. 3:4; 1 Ин. 1:1; 2:7, 13, 14, 24; 3:8; 2 Ин. 5, 6; Откр. 3:14.
Можно сказать, что нижеприведенные стихи представляют пять различных начал Божественного дела Творения: Быт. 1:1; Прит. 8:22; Ин. 1:1, 2; Кол. 1:18 и 2 Фес. 2:13. первое из них (Ин. 1:1, 2) как момент времени является началом, в котором, прежде чем стало человеческим существом, Слово Логос стало создано как первое из всех создание Бога. И это, была ЖИЗНЬ. (Прит. 8:22; Кол. 1:15; Откр. 3:14, 21:6; 22:13).
Второе является началом, в котором были созданы различные ранги духовных существ, отличающиеся от Слова, прежде, чем оно стало человеческим существом (Кол. 1:16; Иов. 38:7, сравни со стихами 4-1; Иезек. 28:11-15; Ис. 14:12).
Третье (Быт. 1:1) является началом, в котором были созданы небо и земля до наступления шести дней творения, предназначенных для устройства земли в ее приспособлении к заселению животными и людьми.
Четвертое (Кол. 1:18) является периодом трех с половиною лет, когда Иисус подлежал созданию как Божественное существо этап, от Иордана до открытого гроба в саду (Деян. 13:33-37; Евр. 1:3-5; Откр. 1:5).
А пятым (2 Фес. 2:13) является период от сошествия Святого Духа, 33 г. н. э. до конца еврейской жатвы, 69 г. н. э., когда Бог начал создание Тела Христова, нового творения как Церкви (2 Кор. 5:17; Гал. 6:15; Еф. 2:10, 15; 4:24; Кол. 3:10; Иак. 1:18).
Согласно первому, слова arche и resheth, примененные к сотворению, относятся к началам новых и разных творческих периодов и, очевидно, они не означают вечности. Поэтому эти слова были использованы не для определения вечности, но для того, чтобы указать на исходные моменты разных творческих периодов для различных созданий Бога.

[Христадельфианин]

И это ЗДОРОВО. Это в сотни раз интересней, живей, парадоксальней, гениальней.
Поэтому Сам выбирай - ты живешь в душе с гениальным Богом...

Вот он - КОРЕНЬ! Людям всегда не нравилось всю жизнь ходить по мертвой пустыне, жрать одну и ту же опостылевшую манну, читать одну и ту же Библию, покланяться Одному и тому же приевшемуся Богу... и верить тою же самой верой, как и негениальные Авраам, Исаак и Иаков...
Именно об этом и говорил Посланник Божий:
2Тим 4:3 Ибо будет время, когда здравого учения принимать не будут, но по своим прихотям будут избирать себе учителей, которые льстили бы слуху;
4 и от истины отвратят слух и обратятся к басням.

Люди (не только в Афинах) больше Бога любят когда им впаривают учения наполненные "ЖИВЫМИ, ПАРАДОКСАЛЬНЫМИ и ГЕНИАЛЬНЫМИ БАСНЯМИ

В этом все дело...

Даниил 11:38 Но богу крепостей на месте его будет он воздавать честь, и этого бога, которого незналиотцы его, он будет чествовать золотом и серебром, и дорогими камнями, и разными драгоценностями,

[Христадельфианин]

И самое главное доказательство предоставленное Самим Христом - Он после Своего Воскресения ясно говорит, что у Него все еще есть БОГ!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! !!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Откровение 3:12 Побеждающего сделаю столпом в храме БогаМоего, и он уже не выйдет вон; и напишу на нем имяБогаМоего и имя града БогаМоего, нового Иерусалима, нисходящего с неба от БогаМоего,

[Ольгерт]

А плоть Адама созданной от Святаго Духа понимате?

А кто сказал , что ДУха Святого? Бог вдохнул дух жизни. У Вас если дух - это везде одно и то же?

Суть в том, что как написано "Бога не видел никто никогда" (Иоанн 1:18; 1 Иоанна 4:12), "потому что человек не может увидеть Меня и остатьсявживых" (.Исход 33:20)

Христос - человек, и увидев Его никто не увидит Бога. Бог проявляется в делах Христа. Но и в духовной природе родившей Христа.

ПЕРЕД НИМИ БЫЛ ЛИШЬ ПОСРЕДНИК!!

Но Иегова и Христос - соединены по природе. Христос такой же отец вечности, как и Бог.

5 И сказал Бог : не подходи сюда; сними обувь твою с ног твоих, ибо место, на котором ты стоишь, есть земля святая.

При чем здесь куст? Куст был наделен просто некоей внешней энергией. Христос же был характером Сущности Бога. Евр. 1.
Куст не был Творцом. Христоc - Творец.

1 Паралипоменон 16:35 и скажите: спаси нас, Боже, Спаситель наш! Собери нас и избавь нас от народов, да славим святое имя Твое и да хвалимся славою Твоею!
Псалтирь 17:7 (16-7) Яви дивную милость Твою,

Христос всех Сапситель. Поэтому Он и Иегова одно!

Цитата из Библии:

Откровение 3:12 Побеждающего сделаю столпом в храме Бога Моего, и он уже не выйдет вон; и напишу на нем имя Бога Моего ...

Это Христос напишет. Это Христос грядет. Иегова никогда не придет. Он вне пространства. Прийти может лишь человек!

Вот он - КОРЕНЬ! Людям всегда не нравилось всю жизнь ходить по мертвой пустыне, жрать одну и ту же опостылевшую манну, читать одну и ту же

Ну тогда верьте атеизму. Там вообще места для радости чуда нет. Это еще ДАвид говорил, что видит радость в Слове Бога, потому что он дивно, чудесно и сверхъестественно. Нет надо было , чтобы пришел некто, и доказал, что нет места в Боге ни для чуда, ни для знамения, ни для беспредельного совершенства!
Может и тайн Бога не принимать, потому что они слишком гениальны?
И в чем мне льстит учение, что Христос - Отец?
Вы без эмоций объяснить хотя бы это можете? Не надо кучу ссылок. Правила запрещают чрезмерное цитирование. Своими словами , ссылки можно сокращенно.