Кто боролся с Иаковом и дал имя ему Израиль.

[Kitano]

Или не читали, что Иаков боролся с Ангелом:

Осия 12:3 Еще во чреве матери запинал он брата своего, а возмужав боролся с Богом.
4 Он боролся с Ангеломи превозмог; плакал и умолял Его

[/QUOTE]

Пусть с Ангелом. Но вопросы остаются все те же. Или у Ангела просто был не удачный день. Т.е. ночь?

[Ольгерт]

Однозначно если бы не было его Воли, то ни Иоанн ни Петр ни Христос... не был бы замучен и распят...

А что такое воля?
Давайте , поконкретнее:
Это желание, допущение или что-то еще?
Модераторам было бы не плохо (т.е. конечно Я БУДУ ПРИЗНАТЕЛЕН) эти реплики о воле перенести в мою тему:

http://www.evangelie.ru/forum/t42274-2.html#post1110812

[Христадельфианин]

Пусть с Ангелом. Но вопросы остаются все те же. Или у Ангела просто был не удачный день. Т.е. ночь?

Цитата:
Или не читали, что Иаков боролся с Ангелом:

Осия 12:3 Еще во чреве матери запинал он брата своего, а возмужав боролся с Богом.
4 Он боролся с Ангеломи превозмог; плакал и умолял Его



Kitano! Я же писал Вам, Вы что не читаете мои посты? Ну я так не играю...)) Ладно повторяю:


У Исаии ясно сказано, что есть особый Ангел, названный "АНГЕЛ ЛИЦА ЕГО"
А то что касается борьбы Авраама с Богом (Ангелом), то это не случайная оговорка, вспомните препирательство =БОРЬБУ(молитвенную) с Богом, ибо только такая борьба возможна с Ангелом, ибо о них сказано ясно: "все Ангелы Его, крепкие силою" Пс.102:20

Быт. 18:20 И сказал Господь: вопль Содомский и Гоморрский, велик он, и грех их, тяжел он весьма;
21 сойду и посмотрю, точно ли они поступают так, каков вопль на них, восходящий ко Мне, или нет; узнаю.
22 И обратились мужи оттуда и пошли в Содом; Авраам же еще стоял пред лицем Господа.
23 ¶ И подошел Авраам и сказал: неужели Ты погубишь праведного с нечестивым?
24 может быть, есть в этом городе пятьдесят праведников? неужели Ты погубишь, и не пощадишь места сего ради пятидесяти праведников, в нем?
25 не может быть, чтобы Ты поступил так, чтобы Ты погубил праведного с нечестивым, чтобы то же было с праведником, что с нечестивым; не может быть от Тебя! Судия всей земли поступит ли неправосудно?
26 Господь сказал: если Я найду в городе Содоме пятьдесят праведников, то Я ради них пощажу все место сие.
27 Авраам сказал в ответ: вот, я решился говорить Владыке, я, прах и пепел:
28 может быть, до пятидесяти праведников недостанет пяти, неужели за недостатком пяти Ты истребишь весь город? Он сказал: не истреблю, если найду там сорок пять.
29 Авраам продолжал говорить с Ним и сказал: может быть, найдется там сорок? Он сказал: не сделаю того и ради сорока.
30 И сказал Авраам: да не прогневается Владыка, что я буду говорить: может быть, найдется там тридцать? Он сказал: не сделаю, если найдется там тридцать.
31 Авраам сказал: вот, я решился говорить Владыке: может быть, найдется там двадцать? Он сказал: не истреблю ради двадцати.
32 Авраам сказал: да не прогневается Владыка, что я скажу еще однажды: может быть, найдется там десять? Он сказал: не истреблю ради десяти.
33 И пошел Господь, перестав говорить с Авраамом; Авраам же возвратился в свое место. 1 ¶ И пришли те два Ангела в Содом вечером, когда Лот сидел у ворот Содома.

Цитата участника Лука

А в Быт. 32:28 Иаков боролся с С БОГОМ.
А превозмог Ангела, который повредил ему бедро.
Или Вы считаете, что Бог не смог бы победить Иакова?

В свете борьбы Авраама можно понять и борьбу Иакова с Богом, кстати слово БОРОЛСЯ имеет также перевод ЗАПЯСТЬЯ, что позволяет предположить, что Иаков пошел дальше предка и пытался удерживать Ангела не только словами но умоляя еще и УХВАТИЛСЯ за запястья, за что и получил по (ноге)...

====

И еще хочу добавить, что и Вы Китано и я, да все верящие Богу постоянно БОРЯТСЯ С БОГОМ! Как и Апостол Павел говорил:

Цитата из Библии:

Римлянам 15:30 Между тем умоляю вас, братия, Господом нашим Иисусом Христом и любовью Духа, подвизаться со мною в молитвах за меня к Богу,
Колоссянам 4:12 Приветствует вас Епафрас ваш, раб Иисуса Христа, всегда подвизающийся за вас в молитвах, чтобы вы пребыли совершенны и исполнены всем, что угодно Богу.

ПОДВИЗАТЬСЯ = БОРОТЬСЯ

Цитата из Библии:

Осия 12:3 Еще во чреве матери запинал он брата своего, а возмужав боролся с Богом.
4 Он боролся с Ангеломи превозмог; плакал и умолял Его

Вы что не хотите замечать, что ПЛАКАЛ не Ангел, а Иаков... В этом и была борьба Иакова, как потом и Христос БОРОЛСЯ так что "пот был как капли КРОВИ":

Цитата из Библии:

Евреям 5:7 Он, во дни плоти Своей, с сильным воплем и со слезами принес молитвы и моления Могущему спасти Его от смерти; и услышан был за Свое благоговение;

Цитата из Библии:

Евреям 12:4 Вы еще не до крови сражались, подвизаясь против греха

"... и со всем усердием взыскали Его, и Он дал им найти Себя ..."
2 Пар. 15:15

[Христадельфианин]

А что такое воля?
Давайте , поконкретнее:
Это желание, допущение или что-то еще?

Повторяю, ЕСли Вы допускаете убийство своего сына, может это произойти без вашего желания?

Не занимайтесь демагогией..

[Ольгерт]

Пусть с Ангелом. Но вопросы остаются все те же. Или у Ангела просто был не удачный день. Т.е. ночь?

Израиль как "борющийся с Богом" - это скорее прообраз. Борьба понятна, но почему Израиль побеждает ...
Что побеждает? Чем побеждает?
Надо бы учесть, что Иаков был верующим, однако делал многое неверно.

[Христадельфианин]

Израиль как "борющийся с Богом" - это скорее прообраз. Борьба понятна, но почему Израиль побеждает ...
Что побеждает? Чем побеждает?
.

Побеждает, Именно НЕОТСТУПНОСТЬ в молитвенной Борьбе - ДО РАССВЕТА...
Ибо все люди обречены на вечную погибель и изменить это может только: " А вот на кого Я призрю: на смиренного и сокрушенного духом и на трепещущего пред словом Моим. Ис 66:2 "

Цитата из Библии:

Лука 11:7 а тот изнутри скажет ему в ответ: не беспокой меня, двери уже заперты, и дети мои со мною на постели; не могу встать и дать тебе.
8 Если, говорю вам, он не встанет и не даст ему по дружбе с ним, то по неотступности его, встав, даст ему, сколько просит.9 И Я скажу вам: просите, и дано будет вам; ищите, и найдете; стучите, и отворят вам,

Цитата из Библии:

Лука 18:1 ¶ Сказал также им притчу о том, что должно всегда молиться и не унывать,Лука 18:2 говоря: в одном городе был судья, Лука 18:5 но, как эта вдова не дает мне покоя, защищу ее, чтобы она не приходила больше докучать мне.
Лука 18:6 И сказал Господь: слышите, что говорит судья неправедный?

[Степан]

Через какое стекло?? Как можно что-либо увидеть закрыв глаза??

Или не читали, что Иаков боролся с Ангелом:

Осия 12:3 Еще во чреве матери запинал он брата своего, а возмужав боролся с Богом.
4 Он боролся с Ангеломи превозмог; плакал и умолял Его

Здесь написано, что боролся с Богом и Ангелом. Одно одному не может противоречить, а только дополнять: это или Бог или Ангел в самом полном этом смысле этого слова. Ясно что Бог здесь был, но одновременно Осия называет Его Ангелом, а точнее Посланником от Отца. Это Ангел не есть Ангелом в самом полном смысле этого слова. Что я имею в виду, когда говорю так? Ангел это отдельное существо и не есть Бог, поэтому ещё одно значение этого слова есть помощник. Смысл перевода должен быть следуюший: Бог и одновременно Помошник Кого-то. Понятно, что Сын только подходит под эту катергорию. Син есть и Бог и Его также можно назвать Ангелом или Помощником, но не Ангелом в самом настоящем смысле этого слова. Посланником от Отца и одновременно Богом не может быть Ангел в самом полном смысле этого слова, а только Сын. Поэтому я и говорю, что Иаков боролся с Сыном Божьим.

[Степан]

Пусть с Ангелом. Но вопросы остаются все те же. Или у Ангела просто был не удачный день. Т.е. ночь?

Kitano, как Вы думаете, Иаков дрался или сражался? А если сражался то за что? Ясно за что, там даже и написано в самом конце: не отпущу пока не благословишь!!! Фраза ‟не отпущу означает смысл той борьбы. Это не борьба или драка или желание победить физически. Ясно, что Иаков понял, что перед ним не человек, а Бог. Он понимал, что Его никогда не победишь. Ведь мы остались точно такими, как и Аков. Если Вы поймёте то, что перед Вами стоит небесное существо, не важно какое, даже плохое, сомневаюсь, что у вас наберётся мужества бороться с ним с той целью, чтобы победить и оно от Вас убежит, да ещё физической борьбой, не духовно верою, надеясь, что Бог Вас защитит. Он боролся, чтобы Тот не ушёл от него. Там же не написано слово в слово, что они говорили, а только вкратце. Понятно, что Иаков попросил этого благословения и в самом начале, но ему было отказано. Вот он и решил не пускать Его, он держался за Него всеми своими силами, но Богу так было угодно показать ему, что Иаков зависит от Бога, от Его благословения. И Тот, Кто даёт это благословение стоит перед ним, а его родной брат там недалековато ещё впереди. Его родной брат должен был убить его и Иаков понял, если Бог его не благословит и не защитит, то он будет убит своим братом. Что ему оставалось, когда слова просьбы не помогают, так это вцепиться с последней надеждой руками и не пускать Его. Вот и получилась такая ‟борьба. Но чтобы Иаков понял и физически даже, то Он каснулся его бедра, мол, знай Кто сильнее и Кто даёт благословение. Но по упортству твоему и настойчивости твоей, Я благословлю тебя. Как тебя зовут? ― Иаков, т.е. обманщик, а теберь будешь называться Израиль или Победитель. Он не победил Бога в самом полном смысле этого слова, а победил в том смысле, что он не упустил своего благословения. А значение зари меня не смущает ни чуть. Не понятно смысл зари, то, что всё перед этим перечеркнуть? Урок с расказа вынесен. Человек всё использовал, чтобы получить от Бога благословение.

[Вериец]

Пусть с Ангелом. Но вопросы остаются все те же. Или у Ангела просто был не удачный день. Т.е. ночь?

Приветствую всех участников данного поста ! Позвольте ещё раз, втиснуться в вашу дисскусию, своими соображениями и концепцией данного вопроса.

Цитата из Библии:

(Быт.32:24-30)
24 И остался Иаков один. И боролся Некто с ним до появления зари;
25 и, увидев, что не одолевает его, коснулся состава бедра его и повредил состав бедра у Иакова, когда он боролся с Ним.
26 И сказал: отпусти Меня, ибо взошла заря. Иаков сказал: не отпущу Тебя, пока не благословишь меня.
27 И сказал: как имя твое? Он сказал: Иаков.
28 И сказал: отныне имя тебе будет не Иаков, а Израиль, ибо ты боролся с Богом, и человеков одолевать будешь.
29 Спросил и Иаков, говоря: скажи имя Твое. И Он сказал: на что ты спрашиваешь о имени Моем? И благословил его там.
30 И нарек Иаков имя месту тому: Пенуэл; ибо, [говорил он], я видел Бога лицем к лицу, и сохранилась душа моя.

Я согласен, что описанное здесь, необычное, и не сразу понятное. Кто же боролся с Иаковом? Некоторое толкователи Писания, утверждают, что это был Сам Бог. Друзья, рассудите здраво, разве Бог может бороться с человеком, и «не одолеть его»? Станет ли Бог просить человека, чтобы тот, отпустил Его, «ибо взошла заря»? Да и не сказано здесь, что это был Бог; сказано: «некто», по-древнееврейски «иш» (Адам) - «муж», а так именуются не только люди, но и Ангелы. Так, например, в книги пророка Даниила говорится, что Даниил видел Ангела в образе «мужа», облечённого в льняную одежду. (Дан.10:5). По преданию, один из разрядов Ангелов, называется «Ишим» - буквально «мужи», подобно тому, как другие их разряды именуются Херувимами, Серафимами, Офанимами и т.д.
Что же это был за Ангел? Почему один из Ангелов, вступил вдруг в борьбу с Иаковом? Я думаю, что это был Ангел-Покровитель Исава, который не хотел, чтобы Иаков вошёл в землю Ханаанскую, и воспользовался теми правами, которые были даны ему отцом. Вспомните, в книге пророка Даниила сказано, что народы, имеют своих Ангелов-Покровителей; например, с Ангелом-Покровителем Персидских царей, боролся Михаил покровитель Израиля (Дан.10:13). Один из Ангелов, так описывает Даниилу, упомянутую борьбу:

Цитата из Библии:

Он сказал: знаешь ли, зачем я пришел к тебе?.. И ныне я возвращусь, чтобы сражаться с князем персидским... и я выступлю... и се, князь Иаван придет... (Дан.10:20, Макарий)

Оказывается, Греция, Персия, Израиль и другие народы, имеют своих Ангелов, каждый из которых, является патроном данного народа. К этому разряду Ангелов, принадлежал и боровшийся с Иаковом покровитель Исава. Удивительно, то, что он не сумел одолеть Иакова. Сам Иаков говорит об этом так:

Цитата из Библии:

«я видел Бога лицом к лицу, и сохранилась душа моя».

Иаков постоянно предстоял лицу Божьему, и поэтому, Бог помог ему совершить сверхъестественное молитвенным усилием, одолеть Ангела. И, Ангел, признавая удержанную над собою победу, говорит: «ты боролся с Ангелами (или: «с духами») и мужами и превозмог». Таков буквальный перевод данного стиха. Слово «Элохим», означает не только Бог (ЯХВХ), но и Ангелов. (1Цв.28:13, Пс.81:6). Это слово, форма множественного числа от «Элоах» (ед.ч., отсюда, в Мусульманстве слово «Аллах»). (Это тема для Степана, учителя русского языка ). Степан, это я с любовью!
В повествовании, и о борьбе Иакова множественное число подчёркивается параллельным употреблением слова «анашим», т.е. «мужи».
Ангел не знает, как зовут Иакова, (а Богу ли не знать?), и, он спрашивает: «Как твоё имя?». Бог, никогда не спрашивал, как имя Аврааму, как имя Моисею; Он Сам, нарекал служителей Своих, новыми именами, например:

Цитата из Библии:

«и не будешь ты больше называться Аврамом, но будет тебе имя: Авраам» (Быт.17:5).

Ангел же, не знал имени Иакова, ибо Бог, сокрыл от него это имя, дабы он, не мог причинить Иакову зла. Знание имени, по древнейшим представлениям, даёт определённую власть, над его носителем, может позволить нанести ему урон. Когда же Ангел был побеждён, он потерял возможность причинять зло, и Иаков, называет ему своё имя.
Ещё кое-что. Почему же Ангел говорит: «Отпусти меня, ибо взошла заря?» Бог, конечно же, не стал бы так обращаться к человеку. Согласитесь!? Бог Всесилен! Я думаю, что, всё дело в том, что Ангельские хоры, на заре, должны воспевать Всевышнему хвалу. В книге Иова, говорится о том, что Ангелы, при появлении «утренних звёзд» (т.е. перед восходом солнца) «восклицают»:

Цитата из Библии:

при общем ликовании утренних звезд, когда все сыны Божии восклицали от радости (Иов.38:7)

Анегл-Покровитель Исава, боится опоздать к рассвету, опасается, что не успеет вовремя воспеть хвалу, и потому-то просит Иакова: «отпусти меня, ибо взошла заря». Но, Иаков, не отпускает его: «не отпущу тебя, пока не благословишь меня», - т.е. пока не признаешь моего права на первородство, на благословение отца и на Святую землю. И тогда, Ангел нарекает ему «Израиль» и объясняет это так:

Цитата из Библии:

«ибо ты боролся с Ангелами, и человеков одолевать будешь».

Если бы это был Бог, а не Ангел, то, последующее повторное благословение Иакова с изменением его имени не было бы смысла. Ведь когда возвратился Иаков в землю Ханаанскую (о чём повествуется в 35 гл.) произошло следующее:

Цитата из Библии:

(Быт.35:9,10)
9 И явился Бог Иакову по возвращении его из Месопотамии, и благословил его,
10 и сказал ему Бог: имя твое Иаков; отныне ты не будешь называться Иаковом, но будет имя тебе: Израиль. И нарек ему имя: Израиль.

Значит, в первый раз это имя нарёк Ангел, а потом уже Бог, когда Он, утвердил слова Ангела. Да и Ангел, конечно же, не случайно, а по воле Божьей, назвал Иакова Израилем, будучи им побеждён.

[Ольгерт]

Повторяю, ЕСли Вы допускаете убийство своего сына, может это произойти без вашего желания? Не занимайтесь демагогией..

Я не садист и Бог не садист. Только садист желает мучения сыну. Бог выбирает из тупика единственно правильный выход. так что давайте не будем возводить напраслину на Бога.

Еще раз повторяю допускать и заставлять сделать грех - это две разные вещи, иначе мы вводим противоерчие с Законом Бога и Его характером.

[Холоп]

Тот, с Кем боролся за своё благословение Иаков ― Иисус Христос, но Он тогда был тайною, сокрытою от всех прежних поколений Старого Завета. Всё равно никогда не будем знать всего, мы видим, как через тусклое стекло.

Через какое стекло?? Как можно что-либо увидеть закрыв глаза?? ...

То же стекло о котором пишет Павел. Но я сам не могу сказать этого же про себя.

Цитата из Библии:

1-е Кор 13:12 Теперь мы видим как бы сквозь [тусклое] стекло, гадательно, тогда же лицем к лицу; теперь знаю я отчасти, а тогда познаю, подобно как я познан.

[Холоп]

Вериец

Видите ли, в Писании Некто говорит, что Иаков боролся с Богом.
Иаков сам говорит, что в ту ночь видел Бога лицем к лицу.
Вы же утвреждаете, что Иаков боролся с Анеглом-Покровителем.

И кому же нам верить: Вам или Писанию?

[Ольгерт]

Привет Иван!

Друзья, рассудите здраво, разве Бог может бороться с человеком, и «не одолеть его»? Станет ли Бог просить человека, чтобы тот, отпустил Его, «ибо взошла заря»?

Станет ли Бог раскаиваться? Или будет несколько раз менять решение, потому что его человек несколько раз просил? Но так было, так сказано.

«я видел Бога лицом к лицу, и сохранилась душа моя».

Если тут подставить твое значение элохима , то вариант "я видел ангела и остался жив" теряет смысл.

молитвенным усилием, одолеть Ангела.

Это что же ангел слаб оказался?

Но, Иаков, не отпускает его: «не отпущу тебя, пока не благословишь меня», - т.е. пока не признаешь моего права на первородство, на благословение отца и на Святую землю. И тогда, Ангел нарекает ему «Израиль» и объясняет это так:

Сам рассуди , разве можно у ангела просить права на наследство?

Если бы это был Бог, а не Ангел, то, последующее повторное благословение Иакова с изменением его имени не было бы смысла.

Бог и Аврааму раза три говорил о благословении народов. Разве это означает, что первый раз был не от Бога?

конечно же, не случайно, а по воле Божьей, назвал Иакова Израилем, будучи им побеждён.

Т.е. Израиль означает - победивший ангела Божия? какой тут смысл?

[Grigori]

Здесь написано, что боролся с Богом и Ангелом. Одно одному не может противоречить, а только дополнять: это или Бог или Ангел в самом полном этом смысле этого слова.

Еще раз. Иногда в Библии Б-гом называют даже людей, например судей, один раз Авраам назван Б-гом.

Поэтому я и говорю, что Иаков боролся с Сыном Божьим.

Термин Сын Б-жий - это в переводе на русский ангел. А вот утверждать, что Иаков боролся с Сыном Человеческим - слишком далекоидущее заявление, чтобы принимать его без аргументов.

[Степан]

Еще раз. Иногда в Библии Б-гом называют даже людей, например судей, один раз Авраам назван Б-гом.

Термин Сын Б-жий - это в переводе на русский ангел. А вот утверждать, что Иаков боролся с Сыном Человеческим - слишком далекоидущее заявление, чтобы принимать его без аргументов.

Я и не называл Его Сыном Человеческим. Он ещё не стал Сыном Человеческим, когда родится на Земле тогда и назовётся таким именем. Во время Иакова Он был тайной. Библия богом называет даже людей, но покуда пророк Осия пишет, что Иаков боролся с Богом, так это и был Бог. Или Вы хотите сказать, что это не был Бог. Если это так, то как тогда доверять любой информации в Библии? Библия так написана, что если всё принимать непредвзято то можно сообразить, что пророк сообщает то, что ему было сказано Богом. Иаков мог ошибиться, но не пророк, да ещё Божий. Если Иаков боролся то он боролся не с каким то другим богом, но именно с Богом. Осия также Его назвал Ангелом, понятно что это не Ангел в самом 100% значении, а Посланный Сын Божий. У Него ещё даже не было имя Иисус. Оно будет дано позже, когда Он родится на Земле через жену.
Осия пишет:

Цитата из Библии:

3 Еще во чреве матери запинал он брата своего, а возмужав боролся с Богом.
4 Он боролся с Ангелом и превозмог; плакал и умолял Его; в Вефиле Он нашел нас и там говорил с нами.

Выясняется, как Иаков боролся с Богом. Смотрите кто кого умолял, мол, пощади ― Бог или Иаков? Умолял Его написано с большой буквы, это значит, что Иаков умолял Бога, мол не отпушу тебя пока не благословишь меня. Иаков не победил Бога. Даже если здесь и употреблено слово превозмог, то неужели человек может победить Бога? Абсурд. Превозмог Иаков в своей настырлывой просьбе, умолял и плакал даже, мол, благослови меня, ухватился и не пускал Его, пока не превозмог в своей просьбе и не получил благословения. Когда побеждают то не плачут, а здесь пишется, что плакал и умолял, но превозмог в своей просьбе.