Кто боролся с Иаковом и дал имя ему Израиль.

[Христадельфианин]

Если твой маленький ребёнок, по незнанию, сделал какую-нибудь глупость, сказал что-то не хорошее, ты сразу же его строго наказываешь розгою и ставишь в угол, или вразумляешь его, как любимое дитя? Я не против наказания, для этого метода, есть своё время.

Я разве отшлепал кого-то?
Я не могу наказывать, но могу предостеречь от наказания Богом

Поэтому я не всегда наказываю ребенка, НО ВСЕГДА сразу же говорю, что есть ХОРОШО, а что НИЗЯ ни в коем случае, а иначе АТАТА и не столько от меня, но от Бога. Так что обижаться тут нечего...
КАЗЯ БАЗЯ

[Костя Ткаченко]

...., поскольку ставит таинственное борение Иакова с враждебными отношениями его к брату.
.....По этой внутренней стороне своей, борьба Иакова с Ангелом Господним, есть тип духовного борения веры, не поддающейся никаким испытаниям и трудностям жизни; вместе же с тем она есть и предизображение всей будущности потомства Иакова, отселе получающего (ст. 28) имя Израиля, всей ветхозаветной теократической истории. .

Я более согласен с этим т.е. с тем, что показан «тип духовного борения веры, не поддающейся никаким испытаниям и трудностям жизни»

Вообще во всей Библии от начала до конца нам показаны ОБРАЗЫ, которые на каком-то этапе имели духовное борение и личный выбор, как поступать в той или иной ситуации. Не все образы показаны в идеальном и правильном выборе и нам показана их дальнейшая жизнь, как результат их выбора.

Образ Иакова в даном случае показан, как общий образ всего народа, который назван именем Израиль. Это образ одинн из многих. Только и всего. И я не вижу смысла что-то сюда добавлять и придумывать свои версии.

Книга 1-е Коринфянам > Глава 10 > Стих 6:
А это были образы для нас, чтобы мы не были похотливы на злое, как они были похотливы.
Книга 1-е Коринфянам > Глава 10 > Стих 11:
Все это происходило с ними, [как] образы; а описано в наставление нам, достигшим последних веков.

Книга К Евреям > Глава 9 > Стих 23:
Итак образы небесного должны были очищаться сими, самое же небесное лучшими сих жертвами.

[Вериец]

Я разве отшлепал кого-то?

Я не могу наказывать, но могу предостеречь от наказания Богом

Нет, ты никого не шлёпал, и, тем более, никого не наказывал. Ты не правильно понял мои примеры. Под взаимоотношениями отца и сына, я хотел донести до тебя мысль, что строгое взыскание, приходит после нескольких предупреждений. Так вот, если перенести этот пример на наш форум, и ты есть отец в истине, как Иоанн, а я, или кто-либо другой, дитя, то, веди себя, как мудрый отец, в любви. Начинай с доброжелательных предупреждений, делай это с любовью, а то всё "заблуждение" да "непонимание". Я просто хочу, чтобы ты был поскромнее и повежлевее по отношению ко всем форумцам. Я заметил, что ты Ольгерту говорил, что он выбрал себе тех, кто отвратился от истины и льстит слуху. Представляю, о чём подумал Ольгерт.
У меня у самого, порой, сквозит подобный душок. Ты читал, как я "сцепился" со Степаном. Думаю, нам всем, нужно избегать язвительного и унижающего диалога. Не думаю, что кого-то назидает подобное общение и укрепляет в вере. Говорю тебе, как дорогому другу, подобный стиль общения, не духовен и ни к чему хорошему, не приведёт. В подобной манере, мы ничего истинного не донесём до собеседника. А после общения, останится лишь не приятный осадок!

Поэтому я не всегда наказываю ребенка, НО ВСЕГДА сразу же говорю, что есть ХОРОШО, а что НИЗЯ ни в коем случае, а иначе АТАТА и не столько от меня, но от Бога. Так что обижаться тут нечего...
КАЗЯ БАЗЯ

Так вот ты и говори, "АТАТА". Судя по тем замечаниям, о которых я тебе сказал, это не "АТАТА" это даже не критика, это суд!

Я не понял тебя, так с кем же боролся Иаков?

[Ольгерт]

Ивана и всех приветствую! надеюсь мы будем дружелюбнее... как и ты ИВан и стараешься делать. Мы же вобщем-то дети, мы исследуем, стараемся чего-то понять. ДАвайте признаем, что многое нам пока не доступно ... от этого и будем строить общение.
Давайте будем стремится удивить, открыть неизвестное собеседнику! О если бы форум такой был!

[Вериец]

Ивана и всех приветствую! надеюсь мы будем дружелюбнее... как и ты ИВан и стараешься делать. Мы же вобщем-то дети, мы исследуем, стараемся чего-то понять. Давайте признаем, что многое нам пока не доступно ... от этого и будем строить общение.

Давайте будем стремится удивить, открыть неизвестное собеседнику! О если бы форум такой был!

Привет Олег! Да, я впервые на форуме появился менее месяца, а он мне так полюбился. Думаю, что через общение, мы станем друзьми. Пусть и присутствует среди нас разномыслие, но, это нас не должно разделять. Самое главное, мы все знаем, что мы имеем доступ к Отцу, через пролитую Кровь Его Сына, Иисуса Христа!
Конечно же, это не правильно, когда мы угрызаем друг друга! Или, когда "набираем вес" друг перед другом своими "великими" познаниями. Думаю, что в подобные моменты, мы похоже на Апостолов, которые спорили, кто из них выше. Интересно, на что опирался каждый из Апостолов, когда доказывал, что именно он, выше другого? Вы только представьте себе, как это выглядело и звучало! Как бы я хотел подслушать их разговор.

Цитата из Библии:

46 Пришла же им мысль: кто бы из них был больше?
47 Иисус же, видя помышление сердца их, взяв дитя, поставил его пред Собою
48 и сказал им: 1. кто примет сие дитя во имя Мое, 2. тот Меня принимает; а кто примет Меня, тот 3. принимает Пославшего Меня; ибо кто из вас меньше всех, тот будет велик.
49 При сем Иоанн сказал: Наставник! мы видели человека, именем Твоим изгоняющего бесов, и запретили ему, потому что он не ходит с нами.
50 Иисус сказал ему: не запрещайте, ибо кто не против вас, тот за вас.
(Лук.9:46-50)

И я полностью согласен с тобою, что все мы, во многом, ведём себя, как неразумные дети перед Богом и Отцом, т.к. многое, из того, что мы знаем, мы не понимаем так, как должно. Согласитесь?
Так же, я твёрдо знаю, что Бог, очень сильно любит каждого из нас, как Своих дитей, и видит глубину наших сердец. Пусть же любовь Отца соединит нас!

[Ольгерт]

Привет Олег! Не понял, о каком раскаянии ты говоришь? [

В Быт. 6 Бог написано раскаялся.
И еще не только Аврааму Бог являлся несколько раз.
Народу, Израилю - через пророков, а потом и через Сына. Так что первая встреча сравнима с встрече с пророками, но вторая встреча Иакова и благословение Элохима возможно соответсвтует встречу народа с Сыном!

"В этом месте я встретился с Богом лицом к лицу, но моя жизнь была сохранена".

Начнем стого, что Иаков спал. Т.е. это было видение. Именно поэтому его видение Элохима не соотвествует видению Моисея спины Иеговы . Т.е. уже сами имена показывают разницу. Ну и то КАК они увидели Бога.
Понятно, что ангел здесь и всегда - посредник между Богом и людьми. И поборов ангела Иаков поборол свой страх, или лучше остался верен надежде и духовному желанию и потому заслужил награду - благословение.
Иаков одолел в смысле верой изменил мысли Бога относительно себя. Сами подумайте Иаков враньем добился благословения отца, боялся Исава. отношение Бога к этому сами понимаете какое... стремление Иакова к благословению было хорошо, но не окрепшая душа, делала это не благословенными методами. И видимо новое покаяние и становление иного Иакова произошло как раз в этом видении.

PS Написал уже после приведенного тобой православного толкования
Удивился что они по странности имеют общие очертания.
Ссылка из Осии о молении - корректирует момент.

[Костя Ткаченко]

Насчет камня Вы правы. Был атакован духом раздражения. Сатана рядом. Прошу извенить.

Извини, брат, не зразу заметил.

Слава Богу, приобрёл я брата себе!!!!

[Kitano]

Такая гаденькая версия.
Мысли материальны. Вера преобразует их в реальность. Истовая вера раздвигает бытие и преобразует материю. Есть у народа четкая единенная мысль - Наше дело правое. Враг будет разбит. Победа будет за нами. и вот враг действительно разбит. Язычники верили своим богам. И они им помогали. Но богов много и концентрации мысли нет, эффективность падает. В силу исторического развития народ Израиля пришел через Авраама к монобожию. Высокая концентрация Веры. Бог силен. Бог как реальность созданная верой народа заботится о постоянной подпитке. Он водит народ по пустыне, посылает страдания если это нужно для поднятия тонуса. Но Бог не самостоятелен от веры. Нет веры и нет силы Бога. Иисус столкнулся с неверием и его Божественная сила сошла на нет. Возражения о том ,что Он де просто не хотел насиловать людей против их воли, убеждать их чудесами слабы. Многократно в Евангелиях Иисус говорил посмотрите и еще не то увидете, а здесь пришлось удалиться. Иаков был наглец еще тот, был готов добиваться своего любыми путями. И труслив был. Творил не праведные дела. Какая вера была у него, такой Ангел и вышел против него. Он как наглец верил, что может и здесь урвать и урвал, верил что может победить и победил. Но боялся и получил по бедру. Будем сообща верить в Деда Мороза и он нам будет помогать. Поэтому и Аллах силен. Он Один. А у нас Троица. Как кто то постил неделю молюсь Иисусу, две недели Отцу, затем собственно Пресвятой Троице, затем Духу Сятому.

Как в репризе Гальцева есть шутка - каковО! Не каковО, а кАково. Согласен, что версия кАково. Но каковО....

[Вериец]

Извини, брат, не зразу заметил.

Слава Богу, приобрёл я брата себе!!!!

Константин!

А в моём лице, вы не приобрели брата?

[Вериец]

Такая гаденькая версия.

Мысли материальны. Вера преобразует их в реальность. Истовая вера раздвигает бытие и преобразует материю. Есть у народа четкая единенная мысль - Наше дело правое. Враг будет разбит. Победа будет за нами. и вот враг действительно разбит. Язычники верили своим богам. И они им помогали. Но богов много и концентрации мысли нет, эффективность падает. В силу исторического развития народ Израиля пришел через Авраама к монобожию. Высокая концентрация Веры. Бог силен. Бог как реальность созданная верой народа заботится о постоянной подпитке. Он водит народ по пустыне, посылает страдания если это нужно для поднятия тонуса. Но Бог не самостоятелен от веры. Нет веры и нет силы Бога. Иисус столкнулся с неверием и его Божественная сила сошла на нет. Возражения о том ,что Он де просто не хотел насиловать людей против их воли, убеждать их чудесами слабы. Многократно в Евангелиях Иисус говорил посмотрите и еще не то увидете, а здесь пришлось удалиться. Иаков был наглец еще тот, был готов добиваться своего любыми путями. И труслив был. Творил не праведные дела. Какая вера была у него, такой Ангел и вышел против него. Он как наглец верил, что может и здесь урвать и урвал, верил что может победить и победил. Но боялся и получил по бедру. Будем сообща верить в Деда Мороза и он нам будет помогать. Поэтому и Аллах силен. Он Один. А у нас Троица. Как кто то постил неделю молюсь Иисусу, две недели Отцу, затем собственно Пресвятой Троице, затем Духу Сятому.

Как в репризе Гальцева есть шутка - каковО! Не каковО, а кАково. Согласен, что версия кАково. Но каковО....

Спасибо Kitano, за такую "гаденькую" версию. Браво ! Вот я и насмеялся и над Дедом Морозом, и над молитвою для Троих Богов, и над репризом Гальцев. А вообще, что мы здесь все делаем на этом форуме, пойдём рыбу ловить:

Цитата из Библии:

Ин.21:3 Симон Петр говорит им: иду ловить рыбу. Говорят ему: идем и мы с тобою.

[Степан]

Такая гаденькая версия.
Мысли материальны. Вера преобразует их в реальность. Истовая вера раздвигает бытие и преобразует материю. Есть у народа четкая единенная мысль - Наше дело правое. Враг будет разбит. Победа будет за нами. и вот враг действительно разбит. Язычники верили своим богам. И они им помогали. Но богов много и концентрации мысли нет, эффективность падает. В силу исторического развития народ Израиля пришел через Авраама к монобожию. Высокая концентрация Веры. Бог силен. Бог как реальность созданная верой народа заботится о постоянной подпитке. Он водит народ по пустыне, посылает страдания если это нужно для поднятия тонуса. Но Бог не самостоятелен от веры. Нет веры и нет силы Бога. Иисус столкнулся с неверием и его Божественная сила сошла на нет. Возражения о том ,что Он де просто не хотел насиловать людей против их воли, убеждать их чудесами слабы. Многократно в Евангелиях Иисус говорил посмотрите и еще не то увидете, а здесь пришлось удалиться. Иаков был наглец еще тот, был готов добиваться своего любыми путями. И труслив был. Творил не праведные дела. Какая вера была у него, такой Ангел и вышел против него. Он как наглец верил, что может и здесь урвать и урвал, верил что может победить и победил. Но боялся и получил по бедру. Будем сообща верить в Деда Мороза и он нам будет помогать. Поэтому и Аллах силен. Он Один. А у нас Троица. Как кто то постил неделю молюсь Иисусу, две недели Отцу, затем собственно Пресвятой Троице, затем Духу Сятому.

Как в репризе Гальцева есть шутка - каковО! Не каковО, а кАково. Согласен, что версия кАково. Но каковО....

Если я не ошибаюсь мусульмане верят в одного и того же Бога, что и евреи. Аллах это есть Бог. В обоих этих народов один земной отец: Авраам, они же и верят в одного и того же Самого Бога. Ну и что это им дало? Стали ли они сильнее от этого? Смотря как смотреть на всё, но что заблуждаются, то всем нам понятно. Евреи были научены своими лидерами об одном Боге и это именно учение привело к тому, что когда их Мессия пришёл и назвался Сыном Божьим, то они сразу поняли что это означает. Здесь я пытаюсь некоторых переубедить, что Христос есть Бог, а они это поняли без объяснения. На каком основании? На том, что если Сын, то и Бог. Так как другого Бога не может быть, то и Сына не может быть ― значит не Мессия. Простая логика, результат убийственный. Это послужило им поводом отказаться от Него. Нам Писание сообщает, что Христос, как Сын Божий и Мессия одновременно был тайной, сокрытой от прежних поколений сынов человеческих. Они не уверовали в Него, а Он это открыл Своим Апостолам Духом Святым, Которого Он Христос излил на них в день Пятидесятницы. Получилось так, что эта тайна обошла их и здесь, тех, которые держатся понятия одного Бога в одном количестве. Но тем, которые поняли это ― Апостолы, Сын открыл доступ к Царству Божьему. Значит, были такие, которые поняли Бога, Каковым Он в действительности есть, т.е. Сын Божий есть истинный Бог, как и Отец есть истинный Бог. А теперь нет нужды учить математическим способностям, думаю, что считать до трёх и неграмотные могут. Если бы они приняли Христа, как Сына Божия и Бога одновременно, то не распяли бы Его. Монотеизм стал причиной того, что они не поняли Его. Дед Мороз это монотеизм этого мира и также есть заблуждением. Понятно, что это не религия, но что бог этого мира, то судите сами. Монотеизм на основе Аллаха тоже даёт свои результаты, нет даже нужды описывать, что они из себя представляют. Тот, кто не разбирается, и будет смеяться, но здесь не до смеха, а плакать необходимо. Люди не понимают Бога и такое недопонимание всегда чревато опасностями, которые выливаются в каковО . Ещё один обман монотеизма ждёт евреев впереди. На основе монотеизма они примут ложного мессию антихриста. Он, наверное, не выдаст себя сразу за Сына Божьего, но за посланника Божьего вполне сойдёт, что точно и соотвествует учению евреев о монотеизме, не Сын Божий, а человек. Дважды ошибутся, что за трагедия? Так, это и есть трагедия, когда учат не о том Боге, Который есть в действительности.

[Вериец]

«Понятие о Боге не признаю специальностью мудрецов века, а считаю неотъемлемою и самою дорогою собственностью каждого мыслящего человека» Н. И. Пирогов

Некоторые данные об историческом развитии учения о Троице

В энциклопедии Британика («TheNewEncyclopediaBritanica») издания 1985 года, в 11томе на стр. 928, где разбирается тема о троице, сказано:
«Ни слова «Троица», ни учения о ней в Новом Завете не встречается. Ни Иисус, ни Его последователи не ставили себе целью противоречить представлению Израиля в Ветхом Завете, где говорится: «Слушай Израиль: Господь, Бог наш, Господь един есть» (Втор. 6:4)».
Далее в энциклопедии говорится следующее:
«Это учение развивалось постепенно на протяжении целого ряда столетий и породило много контроверсий ... Никейский собор, имевший место в 325 г. н.э., положил исходную основу дословному тексту этого учения, сформулировав символ, по которому Сын равносущен ... Отцу. В то же время этот собор очень мало говорил о Святом Духе ... К концу IV-го столетия учение о Троице приобрело по существу ту форму, которую оно сохранило и поныне».
«NewCatholicEncyclopedia» 1967 года издания, в 14 томе, на стр. 299 приводит следующие факты:
«Формулировка «Один Бог в трёх лицах» утвердилась лишь к концу IV-го века и к тому времени ещё не вполне вписалась в христианскую жизнь и христианское учение ... Апостольским отцам такое понимание и представление было совершенно чуждо».
Таким образом, учение о троице построено не на Библии, а введено официально на Никейском соборе в 325 г. н.э.. Этим учением было перенято языческое представление, имеющее своё начало в древнем Вавилоне и Египте и бывшее известным с давних времён также и в других странах.
Историк Уилл Дьюрант в своём труде «История культуры человечества» замечает:
«Христианство не разрушило язычество, оно вместило в себя язычество ... Из Египта проистекают представления о некоей божественной Троице» (т. 5, стр. 161, Sudwestverlag, Munchen, 1977).
В труде «AnEncyclopediaofReligion», изданном Виргилисом Фермом в 1964 г. на стр. 793,794, под заголовком «Триада» наряду с триадами богов Вавилонян, буддистов, индусов, северных стран, таоистов и последователей других религий перечисляется и троица христианского мира. При этом упоминается, например, что в Индии «великая Триада заключает в себя Брахму-творца, Вишну-сохранителя и Шиву-разорителя. Они представляют цикл бытия подобно тому, как вавилонская Триада Aнy, Энил и Эа представляет необходимые для жизни элементы: воздух, воду и землю».
В Британском музее в Лондоне хранятся артефакты с изображениями триад из древности, таких как Изис, Гарпократ и Нефтис.
Зигфрид Моренц пишет:
«Внимание египетских богословов было практически полностью приковано к Троице ... Трёх богов объединяли и относились к ним как к одному существу, обращаясь к ним в единственном числе. В этом видна прямая связь между духовной силой египетской религии и христианским богословием («ÄgiptischeReligion»).
«В Библии нет ясно выраженного утверждения, что Отец, Сын и Святой Дух одинаковы по сущности» отметил протестантский богослов Карл Барт в своём труде «TheNewInternationalDictionaryofNewTestamentTheology».

[Вериец]

Тот, кто не разбирается, и будет смеяться, но здесь не до смеха, а плакать необходимо.

Ох Степан, хотел я тебе написать кое-что, да не стал, думаю и не буду вообще. Ты вообще, даже шуток не понимаешь? Ты думаешь Kitano верит в деда мороза? А я всех зову на рыбалку? Вот Степан, взял же и снова написал снова свою доктрину, основанную на знании русского языка. Просто "русский бог" какой-то. Ну надо же, не по Степану сказали. И снова ты съязвил. Степан, это твоя злость и это твоя большая ошибка. Не думаю, что ты написал своё письмицо со слезами на глазах, и из любви к тем, кто тебя не понимает. Писал ты это в раздражении. Как мне жаль тебя!

P.S. "Всякая злость, происходит от бессилия" Ж.Ж. Руссо.

[Степан]

Ох Степан, хотел я тебе написать кое-что, да не стал, думаю и не буду вообще. Ты вообще, даже шуток не понимаешь? Ты думаешь Kitano верит в деда мороза? А я всех зову на рыбалку? Сел же и написал снова свою доктрину. Ну надо же, не по Степану сказали. И снова съязвил. Это твоя злость. Не поверю, что ты написал это письмицо из любви к тем, кто тебя не понимает. Как мне жаль тебя!

P.S. "Всякая злость, происходит от бессилия" Ж.Ж. Руссо.

Уважаемый Вериец, с чего это ты взял, что я злюсь? По себе считаешь, что ли? Я не верю, что Китано верит в деда Мороза. Если это и шутка, не советую так делать, на такие темы не шутят. Притом я не тебе отвечал вовсе и не язвлю. А если понял, что к тебе, так и справляйся, начиная с того, что необходимо сказать: извиняюсь, вы, мол, меня не поняли, я пошутил и т.д. Ты очень чувствительный к своей ПЕРСОНЕ. Я никогда, так не пишу никому, разве, что меня в прямую нападают. И то после этого я не пишу так. Меня крепко не волнует, что обо мне говорят, даже если и хорошо.

[Вериец]

Уважаемый Вериец, с чего это ты взял, что я злюсь?

Так по лицу же, на аватаре, видно!

Ты очень чувствительный к своей ПЕРСОНЕ.

Снова ошибаешься, Степан! Просто я очень откровенен и прям, вот и всё!