Кто боролся с Иаковом и дал имя ему Израиль.

[Христадельфианин]

Посланником от Отца и одновременно Богом не может быть Ангел в самом полном смысле этого слова, а только Сын. .

Ну что Вы уперлись? Для Вас Библия имеет хоть какой то авторитет? Вам уже сто раз говорили что в Библии к Ангелам применяется слово Бог, и к Моисею и к Судьям Израиля, и просто к тем к Кому было СЛОВО Божие, (=Дух=Силы Небесные/Элохим)

Цитата из Библии:

Псалтирь 82:6 (81-6) Я сказал: выбоги, и сыны Всевышнего-все вы;

Цитата из Библии:

Иоанн 10:34 Иисус отвечал им: не написано ли в законе вашем: Я сказал: вы боги?

35 Если Он назвал богами тех, к которым было слово Божие, и не может нарушиться Писание,

Бог/Элохим - это не обзначение конкретного существа (загляните хоть раз в словарь еврейского лексикона), это обозначение того, кто наделен ЭЛОХИМ - Силами Небесными дающимися Вседержителем для исполнения конкретной цели, как в случае с Моисеем, Самсоном, Иисусом... Ангелами Небесными...

Как и Сам Творец многократно вразумляет Израильтян, говоря, что когда вы увидите что Я смогу совершить великие дела, может хоть тогда поймете наконец, что Я(Яхве) есть - Бог, только Я есть - Бог(СИЛА) и нет другой СИЛЫ (Бога) кроме как Моя... (прости Господи за вольный пересказ)

Поэтому я и говорю, что Иаков боролся с Сыном Божьим

Христос на то время был лишь СЛОВОМ изреченным Богом, которое стало ПЛОТЬЮ (Ожило) лишь при рождении Иисуса, поэтому Иаков не мог бороться со Словом Божиим...
скорее это Вы сейчас пытаетесь "забороть" Слово Божие

[Kitano]

Христадельфианин. Помню я Вш пост и версию о молитвенной борьбе тоже помню. Но как то не могу принять. Хотя может быть и священников ваала зарезали фигурально, острым словом пророка. И я не я и лошадь не моя. Жаль что мы не можем сказать - нам прсто не понять. Так много мудрецов и уверенных людей. Ну все мы знаем. Это не о Вас Боже упаси. Все о них о мудрецах.

[Христадельфианин]

Христадельфианин. Помню я Вш пост и версию о молитвенной борьбе тоже помню. Но как то не могу принять. Хотя может быть и священников ваала зарезали фигурально, острым словом пророка.

Есть такой отличный метод:

Как определить где язык символический, а где нет? Ответ прост когда сказанное в точности соответствует сказанному, значит это надо понимать буквально.
Непонятно как определить это?

воспринимайте слова Библии просто, не мудря, до тех пор, пока такое восприятие не станет странным и неуместным.

Ну разве не СТРАННО пытаться выдать за реальный бой человека с Ангелом ?? Если об Ангелах в Библии ясно сказано:

Цитата из Библии:

всеАнгелы Его, крепкие силою
Пс. 102:20

Цитата из Библии:

Ангелы, превосходя их крепостью и силою
2 Петр 2:11

Цитата из Библии:

явление Господа Иисуса с неба, с Ангеламисилы Его
2 Фес. 1:7

Еще более странно, что тот "победивший" боролся каким-то странным способом: плакал и умолял...

Как Вы можете понять это иначе чем молитва??? Не могу постигнуть!

Тогда как в случае с Илией никаких СТРАННОСТЕЙ...

[Христадельфианин]

Так, слова «вот, вышел сеятель сеять» сразу уводят наши мысли от сельского хозяйства, потому что перед этим было сказано: «И поучал их много притчами». А четырьмя стихами раньше мы прочитали: «И указав рукою Своею на учеников Своих, сказал, вот матерь Моя и братья Мои». Трудно было бы понять эти слова в буквальном смысле.
Когда в Псалме 73,19 встречается молитва со словами: «Не предай зверям душу горлицы Твоей», символика слова «горлица» очевидна. Проявление ли здесь заботы Бога о голубях? Сравнение с Лев.12,7 и 1,14 поясняют почему сказано: «собрания убогих Твоих не забудь навсегда». Горлицы приносились в жертву бедными людьми, а это нам уже что-то напоминает...
Это место, взятое случайно в этой главе, хорошая иллюстрация общности языка Библии перекликающихся между собой ссылок, что неизбежно понуждает объяснять Библию самой же Библией, а не философиями двадцатого столетия

Из книги "Исследование Библии" Harry Whittaker

[Степан]

Ну что Вы уперлись? Для Вас Библия имеет хоть какой то авторитет? Вам уже сто раз говорили что в Библии к Ангелам применяется слово Бог, и к Моисею и к Судьям Израиля, и просто к тем к Кому было СЛОВО Божие, (=Дух=Силы Небесные/Элохим)

Цитата из Библии:

Псалтирь 82:6 (81-6) Я сказал: выбоги, и сыны Всевышнего-все вы;

Цитата из Библии:

Иоанн 10:34 Иисус отвечал им: не написано ли в законе вашем: Я сказал: вы боги?

35 Если Он назвал богами тех, к которым было слово Божие, и не может нарушиться Писание,

Бог/Элохим - это не обзначение конкретного существа (загляните хоть раз в словарь еврейского лексикона), это обозначение того, кто наделен ЭЛОХИМ - Силами Небесными дающимися Вседержителем для исполнения конкретной цели, как в случае с Моисеем, Самсоном, Иисусом... Ангелами Небесными...

Как и Сам Творец многократно вразумляет Израильтян, говоря, что когда вы увидите что Я смогу совершить великие дела, может хоть тогда поймете наконец, что Я(Яхве) есть - Бог, только Я есть - Бог(СИЛА) и нет другой СИЛЫ (Бога) кроме как Моя... (прости Господи за вольный пересказ)



Христос на то время был лишь СЛОВОМ изреченным Богом, которое стало ПЛОТЬЮ (Ожило) лишь при рождении Иисуса, поэтому Иаков не мог бороться со Словом Божиим...
скорее это Вы сейчас пытаетесь "забороть" Слово Божие

Вот Вам с еврейского все значения:

0430 elohiym el-o-heem plural of 0433; n m p; {See TWOT on 93 @@ "93c"}

AV-God 2346, god 244, judge 5, GOD 1, goddess 2, great 2, mighty 2, angels 1, exceeding 1, God-ward + 04136 1, godly 1; 2606

1) (plural)
1a) rulers, judges
1b) divine ones
1c) angels
1d) gods
2) (plural intensive-singular meaning)
2a) god, goddess
2b) godlike one
2c) works or special possessions of God
2d) the (true) God
2e) God

2d) the (true) God ― (истинный) Бог. Притом во множественном числе. К Вам необходимо обращаться за разрешением, чтобы понимать, какое именно значение выбирать для перевода? Только настояший Бог даёт благословение. Поэтому, хотя и Элохим в основном переводится, как Вы и говорите, но в данном контексте Осии, это и есть Истинный Бог, который благословляет.

[Вериец]

Привет Иван!

Станет ли Бог раскаиваться? Или будет несколько раз менять решение, потому что его человек несколько раз просил? Но так было, так сказано.

Привет Олег! Не понял, о каком раскаянии ты говоришь?

Если тут подставить твое значение элохима , то вариант "я видел ангела и остался жив" теряет смысл.

Иаков не понимал, что эа этим человеком-Ангелом, стоял Сам Бог, а, осознал это позже. Сравни это описание с жизненным случаем Маноя:

Цитата из Библии:

6 Жена пришла и сказала мужу своему: человек Божий приходил ко мне, которого вид, как вид Ангела Божия, весьма почтенный; я не спросила его, откуда он, и он не сказал мне имени своего;

Цитата из Библии:

16 Ангел Господень сказал Маною: хотя бы ты и удержал меня, но я не буду есть хлеба твоего; если же хочешь совершить всесожжение Господу, то вознеси его. Маной же не знал, что это Ангел Господень.
17 И сказал Маной Ангелу Господню: как тебе имя? чтобы нам прославить тебя, когда исполнится слово твое.
18 Ангел Господень сказал ему: что ты спрашиваешь об имени моем? оно чудно.
19 И взял Маной козленка и хлебное приношение и вознес Господу на камне. И сделал Он чудо, которое видели Маной и жена его.
20 Когда пламень стал подниматься от жертвенника к небу, Ангел Господень поднялся в пламени жертвенника. Видя это, Маной и жена его пали лицем на землю.
21 И невидим стал Ангел Господень Маною и жене его. Тогда Маной узнал, что это Ангел Господень.
22 И сказал Маной жене своей: верно мы умрем, ибо видели мы Бога.
23 Жена его сказала ему: если бы Господь хотел умертвить нас, то не принял бы от рук наших всесожжения и хлебного приношения, и не показал бы нам всего того, и теперь не открыл бы нам сего. (Суд.13:6,16-23)

Это что же ангел слаб оказался?

Предлагаю, прочесть этот эпизод полностью:

Цитата из Библии:

24 Прежде чем сам Иаков успел переправиться вброд, к нему подошёл Человек и стал бороться с ним, и боролся, пока не взошло солнце. 25 Увидев, что не может одолеть Иакова, Человек коснулся его бедра, и оно тут же оказалось вывихнутым. 26 И сказал тогда Человек Иакову: "Отпусти Меня, ибо восходит солнце", но Иаков ответил: "Не отпущу, пока не благословишь меня". 27 Человек сказал ему: "Как твоё имя?" "Иаков, " - ответил Иаков. 28 Тогда Человек сказал: "Отныне твоё имя будет не Иаков, а Израиль. Я даю тебе это имя, ибо ты боролся с Богом и с людьми и не был побеждён". 29 Тогда Иаков сказал Ему: "Прошу Тебя, скажи, как Твоё имя?" Но Человек ответил: "Для чего ты спрашиваешь, как Моё имя?" И там благословил Иакова. 30 Иаков назвал это место Пенуэл, и сказал: "В этом месте я встретился с Богом лицом к лицу, но моя жизнь была сохранена".

Иаков, так же как и Маной, не знал, что это человек, был Ангелом Господнем. Более того, я думаю, что Иаков, в этой борьбе, ОДОЛЕЛ этого человека-Ангела. Если бы Иаков, не одолел бы его, то, какой смысл в словах: "ты боролся с Богом, и человеков одолевать будешь"? Я думаю, что этот текст, подразумевает победу Иакова, и читаться он должен так: "ты боролся с Богом, и одолел, поэтому, и человеков одолевать будешь". Если бы Иаков не победил Бога, то, какой смысл в словах, что: "ты боролся с Богом, и человеков одолевать будешь?". Ведь Его, всё равно не победить. Эти слова, могли бы принадлежать любому слабаку, который бы, дерзнул, побороться с Богом. Какой смысл в этих словах? Так что, я верю, что Иаков, победил в этой схватке. Сравни это с 25 ст.:

Цитата из Библии:

Увидев, что не может одолеть Иакова, Человек коснулся его бедра, и оно тут же оказалось вывихнутым

Да, и ещё. Прочти, 28 стих, (текст, близкий к оригиналу):

Цитата из Библии:

Тогда Человек сказал: "Отныне твоё имя будет не Иаков, а Израиль. Я даю тебе это имя, ибо ты боролся с Богом и с людьми и не был побеждён".

Обрати внимание, Иаков боролся с Богом, и людьми. Как ты думаешь, может борьба с Богом и людьми имеет продолжительный период времени, а не только в ту ночь? Вспомни, насколько Иаков был хитёр. Вспомни его дела. Может это и есть его борьба?

Сам рассуди , разве можно у ангела просить права на наследство?

Ты думаешь Иаков всё понимал? Маной с женою, хотели прославить Ангела.

Бог и Аврааму раза три говорил о благословении народов. Разве это означает, что первый раз был не от Бога?

Это совсем другой случай.

Т.е. Израиль означает - победивший ангела Божия? какой тут смысл?

Ответ выше!

[Вериец]

Видите ли, в Писании Некто говорит, что Иаков боролся с Богом.

Иаков сам говорит, что в ту ночь видел Бога лицем к лицу.
Вы же утвреждаете, что Иаков боролся с Анеглом-Покровителем.
И кому же нам верить: Вам или Писанию?

Верьте только Писанию! К сожалению, мы его очень часто, не правильно понимаем!

Цитата из Библии:

15 А Он заповедал им, говоря: смотрите, берегитесь закваски фарисейской и закваски Иродовой.
16 И, рассуждая между собою, говорили: [это значит], что хлебов нет у нас.
17 Иисус, уразумев, говорит им: что рассуждаете о том, что нет у вас хлебов? Еще ли не понимаете и не разумеете? Еще ли окаменено у вас сердце?
18 Имея очи, не видите? имея уши, не слышите? и не помните?
19 Когда Я пять хлебов преломил для пяти тысяч [человек], сколько полных коробов набрали вы кусков? Говорят Ему: двенадцать.
20 А когда семь для четырех тысяч, сколько корзин набрали вы оставшихся кусков. Сказали: семь.
21 И сказал им: как же не разумеете?
(Мар.8:15-21)

[Костя Ткаченко]

Да, и ещё. Прочти, 28 стих, (текст, близкий к оригиналу):

Цитата из Библии:

Тогда Человек сказал: "Отныне твоё имя будет не Иаков, а Израиль. Я даю тебе это имя, ибо ты боролся с Богом и с людьми и не был побеждён".

Обрати внимание, Иаков боролся с Богом, и людьми.

Верьте только Писанию! К сожалению, мы его очень часто, не правильно понимаем!

Совершено верно. Если ещё обратить внимание, какое Писание нам лучше читается. Вот приведу текст этого места из еврейской Торы.

32:25 И ОСТАЛСЯ ЯАКОВ ОДИН, И БОРОЛСЯ С НИМ КТО-ТО ДО УТРЕННЕЙ ЗАРИ,
32:26 И УВИДЕЛ, ЧТО НЕ ОДОЛЕВАЕТ ЕГО, И ТРОНУЛ ЕГО БЕДРЕННЫЙ СУСТАВ - И ВЫВИXНУЛСЯ БЕДРЕННЫЙ СУСТАВ ЯАКОВА В БОРЬБЕ С НЕИЗВЕСТНЫМ.
32:27 И СКАЗАЛ ТОТ: "ОТПУСТИ МЕНЯ, ИБО ВЗОШЛА ЗАРЯ", НО СКАЗАЛ Яаков: "НЕ ОТПУЩУ ТЕБЯ, ПОКА НЕ БЛАГОСЛОВИШЬ МЕНЯ".
32:28 И СПРОСИЛ ТОТ ЕГО: "КАК ИМЯ ТВОЕ?" И ОН СКАЗАЛ: "ЯАКОВ".
32:29 И СКАЗАЛ ТОТ: "НЕ ЯАКОВ будет ОТНЫНЕ ИМЯ ТВОЕ, НО - ИСРАЭЛЬ: ИБО ТЫ БОРОЛСЯ И С АНГЕЛОМ, И С ЛЮДЬМИ, - И ОДОЛЕЛ".
32:30 И СПРОСИЛ ЯАКОВ, СКАЗАВ: "СКАЖИ, ПОЖАЛУЙСТА, мне ТВОЕ ИМЯ". НО ТОТ ОТВЕТИЛ: "К ЧЕМУ ЭТО, зачем СПРАШИВАЕШЬ О МОЕМ ИМЕНИ?" И БЛАГОСЛОВИЛ ЕГО ТАМ.


Какой перевод таковые и рассуждения ... Не мудрствуя лукаво ...

[Холоп]

Верьте только Писанию! К сожалению, мы его очень часто, не правильно понимаем!

Совершенно верно. Верить надо Писанию, а не людям, которые думают, что правильно понимают Писание.
Я не знал, что за синодальном перводом "Бог" в этом стихе стоит Элохим. Вы со Степаном мне это подсказали. Спасибо. Если Писание говорит, что Иаков боролся с Элохим, то значит я верю Писанию. Не Сын это был, и не Ангел-Покровитель Иакова, а та Ипостась Бога, которая упомянута в главе первой Бытия.
Понятно, что это был не кулачный бой и что Элохим не боялась солнца, которое сотворила. Поэтому вопрос: в чем эта борьба выражалась и что стоит за образом зари?

[Христадельфианин]

Цитата из Библии:

"В этом месте я встретился с Богом лицом к лицу, но моя жизнь была сохранена".

"ты боролся с Богом, и человеков одолевать будешь"?
Я думаю, что этот текст, подразумевает победу Иакова

Вериец - друг, но Истина дороже!

Вот именно так и рождаются заблуждения, потому что многие не понимают, что понять Библию невозможно без понимания ее системы ПРИОРИТЕТОВ и без понимания, что Библия как Истина НЕ МОЖЕТ ПРОТИВОРЕЧИТЬ сама себе.

Нельзя сдвинуться с места в понимании, пока не сделаны "зарубки на носу", не отпределены неизменяемые - КОНСТАНТЫ, что:

1) Творец - один
2) Творец - ВСЕмогущ и т.д.
3)...

Нельзя верно решить задачу, если константы могут измениться в любой момент.

Если Ангел (наделенный Силой Творца, именно поэтому и правомерно названный БОГОМ), от одного движения мысли которого жизнь любого человека или всех людей сразу могла быть "сохранена" или не сохранена, бедра вывыхнуты, глаза лишены зрения... МОГ БЫТЬ ПОБЕЖДЕН человеком, который боялся даже собственного брата (это намек на то, что Иаков в "предвкушении братской встречи" с Исавом вполне мог подумать, что умолял о прощении именно его Исава)... ТОГДА БОГ - НЕ ЕСТЬ ВСЕмогущий, что противоречит ясным Словам Самого Бога, а значит такое предположение должно быть отброшено, как бредовое...
========

Видели ли Вы, что бы в бою лидер "плакал и умолял" аутсайдера??? Я видел!!! В одной из серий детского теле-журнала "ЕРАЛАШ"... думаю те кто постарше понмнят тот "договорной бой"...

Если бы Иаков не победил Бога, то, какой смысл в словах, что: "ты боролся с Богом, и человеков одолевать будешь?".

Этот Смысл (возможно) поймете, когда у Вас будет сынок (каковыми мы все являемся для Бога) который явно уступая Вам в Силе, так схватит Вас за руки и будет, не смотря на Ваши запреты, упрашивать, умолять в слезах, простить его и не лишать права поиграть на компьютере или т.п., что Вы не сможете освободиться, иначе как проявлением грубой силы... (тогда вспомните меня)
====

Есть одино безошибочное правило:

«Безошибочное правило в толковании Писаний: Писание должно толковать само себя.

А поэтому при возникновении какого-либо вопроса в любом из Писаний, надо искать другое место, говорящее более просто и поясняющее первое».

из книги "Исследование Библии"

[Христадельфианин]

Вот Вам с еврейского все значения:

0430 elohiym el-o-heem plural of 0433; n m p; {See TWOT on 93 @@ "93c"}

AV-God 2346, god 244, judge 5, GOD 1, goddess 2, great 2, mighty 2, angels 1, exceeding 1, God-ward + 04136 1, godly 1; 2606

.

Степан!
Конкорданс Стронга дает не значение ЕВРЕЙСКОГО слова, а множество вариантов в которых это ОДНО СЛОВО было переведено на Английский язык по одной из версий AV. Разве не понимаете, что В Еврейском оригинале во всех этих 2346 местах стоит одно и то же слово ЭЛОХИМ, которое имеет вполне определенное значение = СИЛА, МОГУЩЕСТВО во множественном числе?

[Вериец]

Совершено верно. Если ещё обратить внимание, какое Писание нам лучше читается. Вот приведу текст этого места из еврейской Торы.

32:25 И ОСТАЛСЯ ЯАКОВ ОДИН, И БОРОЛСЯ С НИМ КТО-ТО ДО УТРЕННЕЙ ЗАРИ,
32:26 И УВИДЕЛ, ЧТО НЕ ОДОЛЕВАЕТ ЕГО, И ТРОНУЛ ЕГО БЕДРЕННЫЙ СУСТАВ - И ВЫВИXНУЛСЯ БЕДРЕННЫЙ СУСТАВ ЯАКОВА В БОРЬБЕ С НЕИЗВЕСТНЫМ.
32:27 И СКАЗАЛ ТОТ: "ОТПУСТИ МЕНЯ, ИБО ВЗОШЛА ЗАРЯ", НО СКАЗАЛ Яаков: "НЕ ОТПУЩУ ТЕБЯ, ПОКА НЕ БЛАГОСЛОВИШЬ МЕНЯ".
32:28 И СПРОСИЛ ТОТ ЕГО: "КАК ИМЯ ТВОЕ?" И ОН СКАЗАЛ: "ЯАКОВ".
32:29 И СКАЗАЛ ТОТ: "НЕ ЯАКОВ будет ОТНЫНЕ ИМЯ ТВОЕ, НО - ИСРАЭЛЬ: ИБО ТЫ БОРОЛСЯ И С АНГЕЛОМ, И С ЛЮДЬМИ, - И ОДОЛЕЛ".
32:30 И СПРОСИЛ ЯАКОВ, СКАЗАВ: "СКАЖИ, ПОЖАЛУЙСТА, мне ТВОЕ ИМЯ". НО ТОТ ОТВЕТИЛ: "К ЧЕМУ ЭТО, зачем СПРАШИВАЕШЬ О МОЕМ ИМЕНИ?" И БЛАГОСЛОВИЛ ЕГО ТАМ. Какой перевод таковые и рассуждения ... Не мудрствуя лукаво ...

Да, отчасти, согласен с вами, Константин. Текст, который вы привели для примера, является переводом равви Давида Йосифона из Иудейского Танаха. Я не раз перечитывал его перевод, сравнивая с Септуагинтой. Константин, поверьте, я использую не те переводы, которые мне нравятся, а те, которые являются подлинными и оригинальными. Для этого, я общаюсь и консультируюсь с определёнными учителями и богословами, и обращаюсь к компетентным справочникам и словарям, чтобы уточнить истинное значение текста. Концепция истины у богословов, очень часто, расходится во многих позициях. К примеру, прочтите небольшой комментарий переводчиков LXX на русский язык.

Мнение некоторых раввинов, будто боролся с Иаковом, Ангел-хранитель Исава или даже демон мстил Иакову за Исава, конечно, странно, но заключает в себе некоторый элемент истины, поскольку ставит таинственное борение Иакова с враждебными отношениями его к брату. Иаков доселе боролся с братом, и средствами не всегда безукоризненными. Теперь Ангел Господень «влагает смелость в Иакова, который боялся брата» (блаженный Феодорит, там же). Но Иаков достигает этого благодатного ободрения путем борьбы с Ангелом Божиим, борьбы, бывшей не только напряжением физической силы Иакова (Ос 12:3, beono, «в силе, крепости своей»), но и еще большим напряжением сил духовных, молитвою веры: по пророку Осии, Иаков в борении своем с Ангелом Божиим «и превозмог, но плакал и умолял Его» (12:4). Указание на духовный момент борьбы заключается и в повествовании Моисея в просьбе Иакова благословить его (ст. 26).
По этой внутренней стороне своей, борьба Иакова с Ангелом Господним, есть тип духовного борения веры, не поддающейся никаким испытаниям и трудностям жизни; вместе же с тем она есть и предизображение всей будущности потомства Иакова, отселе получающего (ст. 28) имя Израиля, всей ветхозаветной теократической истории. Вообще, по характеру и значению своему богоборство Иакова напоминает ночное видение Авраама (гл. 15), в котором также (но более конкретно) предизображалась будущая история избранного народа, складывавшаяся также из противодействия народа божественному призванию, обладания им непреходящими духовными благами и временных испытаний и потерь материальных.
Что борьба Иакова не была сновидением или вообще явлением визионерным, видно уже из употребленного в еврейском тексте глагола abaq (ст. 2425; Евр 2526) сражаться подобно атлету (покрываясь пылью), а еще более из повреждения состава бедра его (nervus ischiadicus) и хромоты его вследствие того (ст. 25, 31). Так, «и по пробуждении Иакова стегно его оставалось поврежденным, и он продолжал хромать, чтобы не почесть ему видения мечтою, но в точности дознать истину сновидения» (блаженный Феодорит). Вместе с тем это должно было научить Иакова, что победа дарована ему только по снисхождению таинственного Борца. И Иаков, как бы уразумев смысл борьбы, не хочет расстаться с борьбой и Борцом без благословения с Его стороны (ст. 26). Но Ангел Господень применительно к воззрениям древних, что богоявления посещают человека только ночью, говорит Иакову о необходимости удаления Его с восходом зари (по раввинскому объяснению, Ангел спешит, чтобы с ангельскими сонмами принести Богу утреннюю хвалу, Beresch. r. Par. 78, s. 378).
Просимое Иаковом благословение дается ему в перемене его имени, сообразно обстоятельствам дела и внутренней настроенности Иакова. Отселе прекращается его борьба хитростью «запинание» в отношении к людям и обстоятельствам (в получении благословения, в отношениях к Лавану и проч.), и начинается священное борение его духом за высшее богодарованное призвание; посему вместо прежнего природного имени «Иакова» ему и потомству его даруется священное, теократическое имя «Израиль» по объяснению самого текста «богоборец» (святой Иоанн Златоуст толкует: «видящий Бога», по значению подходило бы и это объяснение, но этимологически оно едва ли возможно), путем постоянства подвига молитвы (ср. Евр 5:7) принимающий духовные блага от Бога, что вместе с тем будет залогом победы Иакова-Израиля и над врагами. Получив новое имя от Ангела Господня, Иаков вопрошает и Его об имени, но Он не называет Себя.
По сравнению с мазоретским текстом у LXX, в слав. и рус. есть в ст. 29 прибавка к еврейскому тексту: «оно чудно», сходная с Суд 13:18, подтверждающая, что боролся он с Ангелом Божиим, и видимо имевшая место в оригинальном списке.

Константин, всем мнениям не поверишь и не угодишь. Для меня, выход один. Изучать Писания и сравнивать всё, самим Писанием. Как сказал Апостол Павел: "толкуя духовное духовым". Я в ответе, что я принимаю, во что я верю, и чему учу. Это относится ко всем нам. Поэтому, когда я написал на этом посте этот текст, то я это не пользовался личной выгодой, и не добивался утвердить свою догму. Текст, который преподнёс вниманию форумцев, очень близок к LXX, поэтому-то, я и придерживаюсь этого перевода.

[Вериец]

Вериец - друг, но Истина дороже!

Привет Согласен, что истина дороже!

Вот именно так и рождаются заблуждения, потому что многие не понимают, что понять Библию невозможно без понимания ее системы ПРИОРИТЕТОВ и без понимания, что Библия как Истина НЕ МОЖЕТ ПРОТИВОРЕЧИТЬ сама себе.
Нельзя сдвинуться с места в понимании, пока не сделаны "зарубки на носу", не отпределены неизменяемые - КОНСТАНТЫ, что:
1) Творец - один
2) Творец - ВСЕмогущ и т.д.
3)...
Нельзя верно решить задачу, если константы могут измениться в любой момент.
Если Ангел (наделенный Силой Творца, именно поэтому и правомерно названный БОГОМ), от одного движения мысли которого жизнь любого человека или всех людей сразу могла быть "сохранена" или не сохранена, бедра вывыхнуты, глаза лишены зрения... МОГ БЫТЬ ПОБЕЖДЕН человеком, который боялся даже собственного брата (это намек на то, что Иаков в "предвкушении братской встречи" с Исавом вполне мог подумать, что умолял о прощении именно его Исава)... ТОГДА БОГ - НЕ ЕСТЬ ВСЕмогущий, что противоречит ясным Словам Самого Бога, а значит такое предположение должно быть отброшено, как бредовое...

С первых слов, я почувствовал, что мне пишет , наверное тот самый Ангел, который боролся с Иаковом Даже и не зню, что теперь делать? Ладно, не смущайся, это я так, для "сугреву" твоего мышления! Просто я заметил, что ты, очень часто употребляешь слово "заблуждение". Складывается впечатление, что ты один знаешь всю истину, а остальные, не просто не понимают этих истин, а, ПРЕБЫВАЮТ В ЗАБЛУЖДЕНИИ. Словечки то подбирай по тактичнее. Ок? А то ты, так всех людей распугаешь своим кристально-читсым, Ангельским познанием истины. Слушай, дружище, честно сказать, ты не убедил меня, что я пребываю в бредовом заблуждении, наверное потому, что я, толком не понял, что ты хотел сказать. Напиши попроще.

Видели ли Вы, что бы в бою лидер "плакал и умолял" аутсайдера??? Я видел!!! В одной из серий детского теле-журнала "ЕРАЛАШ"... думаю те кто постарше понмнят тот "договорной бой"...

И что? Ты относишь пример Ералаша к борьбе Иакова с Ангелом?

Этот Смысл (возможно) поймете, когда у Вас будет сынок (каковыми мы все являемся для Бога) который явно уступая Вам в Силе, так схватит Вас за руки и будет, не смотря на Ваши запреты, упрашивать, умолять в слезах, простить его и не лишать права поиграть на компьютере или т.п., что Вы не сможете освободиться, иначе как проявлением грубой силы... (тогда вспомните меня)

Ок! Скорее бы сынок появился!

[Христадельфианин]

Словечки то подбирай по тактичнее. Ок? А то ты, так всех людей распугаешь своим кристально-читсым, Ангельским познанием истины.

Не думаю, что даже из вежливости нужно называть черное - "не очень белым" ... разве это лучше учителей: "которые льстилибы слуху"

Я точно не помню, но думаю, когда пару лет назад оппонировал твоей вере в сатану, как в реальную личность, я тоже был не сильно "льстивым" и называл вещи "своими именами", но если и "спугнул тебя то на время", и не без пользы, неужто ты стал более пугливым...

Не устану "распугивать" : Вера в то, что Всемогущество Творца может победить (в прямом смысле) Его творение,человек - ЕСТЬ ЗАБЛУЖДЕНИЕ!

И что? Ты относишь пример Ералаша к борьбе Иакова с Ангелами?

Точно так же отношу - ВСЕМОГУЩИЙ (по определению) не может быть побежден (БУКВАЛЬНЫМ образом), и такие слова можно воспринимать только как аллегорию, "коню же ясно"...

Поймите, я так настаиваю, на важности правильного разрешения этого вопроса не просто из упрямства, а потому, что маленькое заблужденице, тянет за собой СТРАШНЫЕ Заблуждения, так, если допустить, что ЭЛОХИМ, это не совсем ЭЛОХИМ, или ЭЛОХИМ, но не всегда..., или приопределенных условиях Его всеже можно победить, СЛЕДУЮЩИМ ШАГОМ будет вера в то, что ВОЙНА (в буквальном смысле) с этими АНГЕЛАМИ о которых ясно сказано "всеАнгелы Его, крепкие силою,исполняющие слово Его, повинуясь гласу слова Его". Пс. 102:20" ВОЗМОЖНА,

и эти Ангелы все таки не все Слова Господа МОГУТ ИСПОЛНИТЬ.

если....ВОЙНА ЭТА ВОЗМОЖНА, тут уж рукой подать до ВЕРЫ во ВТОРОГО БОГА =САТАНУ/ДИАВОЛА и в отрицание еще одной КОНСТАНТЫ ГОСПОДЬ - БОГ- ОДИН

А это уже ЯЗЫЧЕСТВО

[Вериец]

Не думаю, что даже из вежливости нужно называть черное - "не очень белым" ... разве это лучше учителей: "которые льстилибы слуху"

А почему бы так не сказать? Давай, я поговорю с тобою, твоими же устами. Если твой маленький ребёнок, по незнанию, сделал какую-нибудь глупость, сказал что-то не хорошее, ты сразу же его строго наказываешь розгою и ставишь в угол, или вразумляешь его, как любимое дитя? Я не против наказания, для этого метода, есть своё время. Когда я читаю твои комментарии и возражения, лично у меня, складывается впечатление, что ты, седовласый, ворчливый и ни кем недовольный СТАРЕЦ, который "буцкает" непослушных детишек и приговаривает, "это же заблуждение", "как же ты не понимаешь" и т.д. Когда я говорю это, то это не означает, что я "царское дитя", которое постоянно капризничает и оскарбляется любому пустяку. Нет. Я ещё в силах, много кого "перломать", я имею ввиду физически, да и словесно. Силёнок хватает. Бог не обделил меня в этом. Но, я не пользуюсь такими плотскими методами, уже второй десяток лет.
Дорогой, даже если ты и говоришь истину, то, таким способом, ты её не донесёшь. Ты не пророк, посланный Богом, чтобы обличать Израиль в сознательных грехах. Если мы христиане, то, ни кто из нас, не имеет право, на такой метод общения. Давайте мягче, добрее и нисходительнее. А то все, видите-ли, "кумовья" Божии собрались! Советую, прочти пару раз книгу Карнеги. Это поможет тебе доносить истину до сознания людей!

Я точно не помню, но думаю, когда пару лет назад оппонировал твоей вере в сатану, как в реальную личность, я тоже был не сильно "льстивым" и называл вещи "своими именами", но если и "спугнул тебя то на время", и не без пользы, неужто ты стал более пугливым...

Что значит спугнул? Что значит вера в Сатану? Я что-то писал об этом? Или я приводил комментарий о Сатане? И снова, в твоём примере, я вижу себя "льстивым". Ну дорогой, судя по всему, ты "загибаешь"!

Не устану "распугивать" : Вера в то, что Всемогущество Творца может победить (в прямом смысле) Его творение,человек - ЕСТЬ ЗАБЛУЖДЕНИЕ!

Пусть будет так!

Точно так же отношу - ВСЕМОГУЩИЙ (по определению) не может быть побежден (БУКВАЛЬНЫМ образом), и такие слова можно воспринимать только как аллегорию, "коню же ясно"...

Наверное, я конь, если мне не понятно!

Поймите, я так настаиваю, на важности правильного разрешения этого вопроса не просто из упрямства, а потому, что маленькое заблужденице, тянет за собой СТРАШНЫЕ Заблуждения, так, если допустить, что ЭЛОХИМ, это не совсем ЭЛОХИМ, или ЭЛОХИМ, но не всегда..., или приопределенных условиях Его всеже можно победить, СЛЕДУЮЩИМ ШАГОМ будет вера в то, что ВОЙНА (в буквальном смысле) с этими АНГЕЛАМИ о которых ясно сказано "всеАнгелы Его, крепкие силою,исполняющие слово Его, повинуясь гласу слова Его". Пс. 102:20" ВОЗМОЖНА, и эти Ангелы все таки не все Слова Господа МОГУТ ИСПОЛНИТЬ.
если....ВОЙНА ЭТА ВОЗМОЖНА, тут уж рукой подать до ВЕРЫ во ВТОРОГО БОГА =САТАНУ/ДИАВОЛА и в отрицание еще одной КОНСТАНТЫ ГОСПОДЬ - БОГ- ОДИН. А это уже ЯЗЫЧЕСТВО

Просто сказать нечего!