Кто боролся с Иаковом и дал имя ему Израиль.

[Вериец]

Бог являлся несколько раз.

Народу, Израилю - через пророков, а потом и через Сына. Так что первая встреча сравнима с встрече с пророками, но вторая встреча Иакова и благословение Элохима возможно соответсвтует встречу народа с Сыном!

Опять мы о Сыне. Олег, а как ты мыслишь о ниже следующих текстах из Писания:

Цитата из Библии:

(Иоан.1:18) Бога никто никогда не видел; единородный Сын, сущий в лоне Отца, - Он возвестил Его.

Цитата из Библии:

(Ин.1:14) И Слово стало плотию, и обитало с нами, полное благодати и истины; и мы видели славу Его, славу, как Единородного от Отца.

Ты говоришь, что Иисуса видели, а здесь сказано, что Иисус, до Своего рождения, до того, как стать плотью, был в лоне Отца. Как ты думаешь, что означает фраза "сущий в лоне Отца"?

[Ольгерт]

Ты говоришь, что Иисуса видели, а здесь сказано, что Иисус, до Своего рождения, до того, как стать плотью, был в лоне Отца. Как ты думаешь, что означает фраза "сущий в лоне Отца"?

Это очень сложно объяснить. Если его не было до воплощения тут все понятно. Если был, то возможно явления Иеговы Адаму, Аврааму , Моисею и т.д. под разными формами - это явление Сына, увидев которого даже после воплощения падали на колени. Вернее явление Бога - это всегда Сын, т.е. Отец- это вне Творения, это Бог неограниченный временем и пространством, опосредованно всегда общающийся с Творением.
Почему Сын в лоне Отца?
ДУмаю, потому что до воплощения Христа разделения на Сын и Отец вообще не существовало. Бог был абсолютно неделим, потому что был чистым Духом, который возможно являлся в форме Ангела. Но не брал естество ангела, брал лишь форму.
Для Троичника большая проблема кто родил Христа по плоти? Т.е. от кого Христос в Вифлееме родился. Если от Сына (а другого варианта и быть не может, т.к. воплотился именно Сын в тринитарной схеме), то значит Иегова - это Сын, и этот Сын назван много раз Отцом.
Для меня проблемы как ты понимаешь нет и быть не может. Я считаю, что воплотился Отец. Все на своих местах.

[Ольгерт]

Евреи были научены своими лидерами об одном Боге и это именно учение привело к тому, что когда их Мессия пришёл и назвался Сыном Божьим, то они сразу поняли что это означает.

А кстати я что-то не понимаю, но ведь Сын Божий относилось к ангельской природе раньше. Почему они подумали, что делал Себя именно Богом я не понимаю.

КАкая-то обратная трансформация произошла - пришел воплощенный Бог унизившись назвался ангельским титулом, а его тут же в обратку возвели до уровня Бога... Почему? Может быть почувствовали общий контекст, до которого простому ангелу никогда не дотянуть.

Бог, как и Отец есть истинный Бог. А теперь нет нужды учить математическим способностям, думаю, что считать до трёх и неграмотные могут.

А кстати Вы так и не ответили на этот мой пост по поводу грамматики русского языка:

http://www.evangelie.ru/forum/showpost.php?p=1115166&postcount=352

одновременно, то не распяли бы Его. Монотеизм стал причиной того, что они не поняли Его.

Дело не в монотеизме. Его распяли за то, что Он будучи человеком делает Себя Богом. Совершенно другое.
Т.е. Его распяли за то, что многие тут участники считают заблуждением. РАспять за заблуждение ... Если бы это была бы ложь Христос бы отрекся - я не бог. А он этого не делал!
Проблема в том, что Христос делал Себя Отцом всего сущего, будучи ограниченным - вот верная постановка противоречия, которое становится камнем преткновения для многих.

На основе монотеизма они примут ложного мессию антихриста.

Наоборот! Если боги могут быть людьми, духами и т.д. , то из этого плавно вытекает теория, что они могут быть везде и всегда.
Т.е. сатана будет использовать факт, что богами называются даже простые евреи.

[Степан]

Я не совсем понял правило русского языка. Один может подразумевать некую личность, только тогда, когда существо не называется в этом предложении.
Например:
- Привет! Как жизнь?
- Да нормально, только достает тут один...

Да нормально, только достает тут один салага. Кто этот один? ― это салага, который достаёт его.

[Степан]

Дело не в монотеизме. Его распяли за то, что Он будучи человеком делает Себя Богом. Совершенно другое.
Т.е. Его распяли за то, что многие тут участники считают заблуждением. РАспять за заблуждение ... Если бы это была бы ложь Христос бы отрекся - я не бог. А он этого не делал!
Проблема в том, что Христос делал Себя Отцом всего сущего, будучи ограниченным - вот верная постановка противоречия, которое становится камнем преткновения для многих.

Как раз и монотеизм причина такому пониманию, он делал Себя Богом, но другого Бога то нет, Он один только. Вот и Христос был для них самозванцем.

Цитата из Библии:

Лк. 5:21 Книжники и фарисеи начали рассуждать, говоря: кто это, который богохульствует? кто может прощать грехи, кроме одного Бога?
22 Иисус, уразумев помышления их, сказал им в ответ: что вы помышляете в сердцах ваших?
23 Что легче сказать: прощаются тебе грехи твои, или сказать: встань и ходи?

Так, Христос не не отказывался от того, что Он есть Бог, Который прощает грехи. По понятию монотеизма другого Бога нет и поэтому Христос, получается, богохульствовал, называя Себя Богом. Вина такому понятию и есть только в монотеизме. Христос не был Отцом, а Сыном Отца. Сын же и сотворил всё сущее. Христос не делал Себя Отцом и Христос также никогда не называл себя Отцом и Вы не называйте Его таким.

[Ольгерт]

Да нормально, только достает тут один салага. Кто этот один? ― это салага, который достаёт его.

А вот здесь один используется как цифра, потому что если салаг много, то было бы сказано во множественном числе, и "достают одни салаги" - не очень ... По-крайней мере у нас здесь в России.
Кстати насчет Бога в греческом стоит "один" именно в единственном числе. Поэтому правило не действует!

[Ольгерт]

Как раз и монотеизм причина такому пониманию, он делал Себя Богом, но другого Бога то нет, Он один только.

Ничего подобного. Являлся же Иегова Аврааму , Иакову и т.д. - и ничего! Они не признавали Его Иеговой (Богом), потому что Он был обычным человеком. В этом-то и была проблема.

Книжники и фарисеи начали рассуждать, говоря: кто это, который богохульствует? кто может прощать грехи, кроме одного Бога?

Правильно , потому что Христос был человеком. В понятии Иудея Бог не может воплощаться, как для Вас не может почему-то воплотится Отец. Вы так же мыслите как и они.

Так, Христос не не отказывался от того, что Он есть Бог, Который прощает грехи.

Власть прощать грехи была и у судей. Ничего здесь такого не было.
Они, судьи именно по этой причине названы "ЭЛОХИМАМИ", т.е. богами. Но Вы этого не упорно не замечаете, хотя Вам были стихи давным давно показаны!

богохульствовал, называя Себя Богом. Вина такому понятию и есть только в монотеизме.

Это примитивный монотеизм, чуждый кстати не только христаинству. Даже в Иудейских Писаниях не было проблем называть какого-то богом.
Просто ЕДИНСТВЕННЫЙ Бог , тот , Творец, Трансцендентный, непознаваемый, - вот это уже другое дело. За это и распяли. Не поверили в то, что единый Бог воплотился.

Христос не был Отцом, а Сыном Отца.

Степан, как там? Песня хороша начинай сначала?

Сынами Бога назван не только Христос и ангелы, но и Израиль, и верующие. Какая проблема? Я не понимаю?

Сын же и сотворил всё сущее.

А Отец что делал? Отдыхал в покое?
Написано ЧЕРЕЗ НЕГО. Опять же Христа не было до воплощения. Если Вы мне скажете, что был Дух, так Дух один в Троице. Все творили!
Понимаете в тринитаризме получается абсурд: трое были, трое Боги, трое духи, но творил почему-то один!
Не знаю, мне это кажется необосновано и даже непоследовательно.

Христос не делал Себя Отцом и Христос также никогда не называл себя Отцом

Т.е. В Иоанне Христос не говорил, что Он - Отец?

А это откуда в моем издании:

Цитата из Библии:

Филипп сказал Ему: Господи! покажи нам Отца, и довольно для нас.
Joh 14:9 Иисус сказал ему: столько времени Я с вами

ТАк что текст ясен и яснее быть не может. Тот Самый Отец, Сотворивший мир и есть Христос!

Пожалуйста скачайте Библию в электронном виде: e-Sword - the Sword of the LORD with an electronic edge

ТАм можно запросто найти все слова Элохим на иврите по стронговским номерам!

[Степан]

А вот здесь один используется как цифра, потому что если салаг много, то было бы сказано во множественном числе, и "достают одни салаги" - не очень ... По-крайней мере у нас здесь в России.
Кстати насчет Бога в греческом стоит "один" именно в единственном числе. Поэтому правило не действует!

Соизвольте, дорогой Ольгерт, так именно и говорят. А чтобы проверить имя существительно ли это или числительное, то поставьте вопросительное слово к слову один.

"достают одни салаги" так тоже можно сказать, но здесь тогда будет больше чем один. Нас итересует только предложение, когда используется слово один в единственном числе и моё предложение: Да нормально, только достает тут один салага, как раз и отвечает этому правилу. Кто этот один? ― это тот, который достает его. Сколько есть (это) один? Так никто не спрашивает, разве что грузины так иногда спрашивали, но им так было простительно. Один здесь не числительное, т.к. не можно поставить вопрос с употреблением вопросительного слова сколко и один, чтобы всё совпадала по звучанию к данному предложению.

Думаю, что Вы забыли, как нас учили в школе это делать. Да нормально, только тут есть один салага. Сколько тут есть салаг? ― один. Один здесь есть числительное. Помните, как я Вам говорил, что когда нет глагола есть между словами Бог один или впереди слов один Бог, то это не будет числительным. Когда я добавил глагол есть к одному слаге, то смысл сразу поменялся. Когда будет написано так: есть один Бог. Вопрос: сколько есть Богов? ― один, это будет цыфра 1. Такого нигде нет написаного, что есть один Бог.

[Степан]

Правильно , потому что Христос был человеком. В понятии Иудея Бог не может воплощаться, как для Вас не может почему-то воплотится Отец. Вы так же мыслите как и они.
Власть прощать грехи была и у судей. Ничего здесь такого не было.
Они, судьи именно по этой причине названы "ЭЛОХИМАМИ", т.е. богами. Но Вы этого не упорно не замечаете, хотя Вам были стихи давным давно показаны!

Отец не воплощался, нигде не написано, а Сын воплотился только.

Это примитивный монотеизм, чуждый кстати не только христаинству. Даже в Иудейских Писаниях не было проблем называть какого-то богом.
Просто ЕДИНСТВЕННЫЙ Бог , тот , Творец, Трансцендентный, непознаваемый, - вот это уже другое дело. За это и распяли. Не поверили в то, что единый Бог воплотился.

Так вот именно богом, но не Богом. Разница огромная даже и для нас: бог это кто-нибудь другой, но не тот Бог с большой буквы.

Сынами Бога назван не только Христос и ангелы, но и Израиль, и верующие. Какая проблема? Я не понимаю?

Паралельно тому как бог и Бог, так сын и Сын отличается, есть много сынов (т.е. не настоящих, а как бы усыновлённых), но только один Сын из большой буквы, которого Лично Сам Отец родил.

А Отец что делал? Отдыхал в покое?
Написано ЧЕРЕЗ НЕГО. Опять же Христа не было до воплощения. Если Вы мне скажете, что был Дух, так Дух один в Троице. Все творили!
Понимаете в тринитаризме получается абсурд: трое были, трое Боги, трое духи, но творил почему-то один!
Не знаю, мне это кажется необосновано и даже непоследовательно.

Вы хотите сказать, что не знаете и Вам это кажется необосновано и даже непоследовательно написано, что не можете верить Иоанну, что всё было сотворено Сыном? Да, у Вас есть проблема к доверию написанного.

А это откуда в моем издании:

Цитата из Библии:

Филипп сказал Ему: Господи! покажи нам Отца, и довольно для нас.
Joh 14:9 Иисус сказал ему: столько времени Я с вами

ТАк что текст ясен и яснее быть не может. Тот Самый Отец, Сотворивший мир и есть Христос!

9 Иисус сказал ему: столько времени Я с вами, и ты не знаешь Меня, Филипп? Видевший Меня видел Отца; как же ты говоришь, покажи нам Отца? 10 Разве ты не веришь, что Я в Отце и Отец во Мне? Слова, которые говорю Я вам, говорю не от Себя; Отец, пребывающий во Мне, Он творит дела.

Это не правилный вывод. Христос сказал, что видеть необходимо верой, а не физическими глазами, т.к. сказал, что разве ты не веришь? Этому можно только верить или ‟видеть верой. Если бы Отец и был Иисусом Христом, как Вы говорите, и Он, естественно, знал это, то никогда не задал бы такой вопрос: Отче, зачем Ты оставил Меня? Такой вопрос не то что неуместный, а есть полнейший абсурд или недопонимание Самого Себя, что исключается. Отец был в то время на Небесах. Отче наш, сущий на Небесах! Так учил Христос. Это есть тоже самое что и Отче наш, который есть на Небесах! Отец был на Небесах. Христос присоединился к Нему и сел одесную Отца. Этому также надо верить. Это означает, если кто видел как Христос садился на что-либо на Земле, то Он мог сесть на небе на что-нибудь, этому необходимо верить, разве Вы не верите? Если бы Иисус и был Отцом, как Вы говорите, то было бы на писано, что Христос вознёсся на небо и сел на Своём престоле и рядом с Ним никого бы не было. А так, Он сел одесную Отца Своего. Что же яснее этого можно не понимать? Сын и Отец это Бог или Божество, но Сын не есть Отец. По Вашему Сын есть Отец. Если у Вас есть сын, то это не он а Вы, и сына у вас нет вообще. Но такого не может быть, где есть сын, там всегда есть ещё один человек ― отец; и сын не есть отец, и отец не есть сын. Точно так есть с Отцом и Сыном.

Пожалуйста скачайте Библию в электронном виде: e-Sword - the Sword of the LORD with an electronic edge

ТАм можно запросто найти все слова Элохим на иврите по стронговским номерам!

Спасибо, я пользуюсь Он лайн Библией, где есть это всё. Ольгерт, давайте не будем рассуждать на эту тему, я Вас не перубежу, Вы меня не переубедите. Будьте здравы и я не мешаю Вам верить именно так, как Вам хочется, я же верю так, как я хочу.

[Ольгерт]

Отец не воплощался, нигде не написано, а Сын воплотился только. [

Но Христос ответил ФИлиппу, что Он и есть Отец!
А то, что Отец не воплощался...
Кто был Иегова:? Отец или Сын?

Так вот именно богом, но не Богом. Разница огромная даже и для нас: бог это кто-нибудь другой, но не тот Бог с большой буквы.

Так а кто решает, как используется слово Элохим?
Вот Вам ведь Осия сказал, что Иаков видел ангела, а Вы что отвечаете?
ДАвайте выясним, а то может быть я зря все это пишу? дальше уточним прав Осия или не прав? Кто явился Иакову?

Вы хотите сказать, что не знаете и Вам это кажется необосновано и даже непоследовательно написано, что не можете верить Иоанну, что всё было сотворено Сыном? Да, у Вас есть проблема к доверию написанного.

Если бы Вы ответили чем отличается Сын от Отца...
И почему Отец у Вас вдруг перестает быть вездесущим, когда Сын на кресте...
Я бы согласился, что я не доверяю Слову.

Разве ты не веришь, [/COLOR]что Я в Отце и Отец во Мне?

А как понять, что Отец в Христе?
Степан в Ольгерте - если две личности , то явный бред получается !

Если у Вас есть сын, то это не он а Вы, и сына у вас нет вообще. Но такого не может быть, где есть сын, там всегда есть ещё один человек ― отец; и сын не есть отец, и отец не есть сын. Точно так есть с Отцом и Сыном.

К Богу не применимы все наши логические рассуждения. ВЕдь Отец - это просто Дух. А Христос - это еще и плоть, человек! Только на этом этапе и никак не раньше появляются взаимотношения Отец- Сын.
Есть еще и Слово. Но Слово стало плотью и только тогда мы увидели Сына. До этого Сын был в лоне Отца.

[Ольгерт]

Соизвольте, дорогой Ольгерт, так именно и говорят. А чтобы проверить имя существительно ли это или числительное, то поставьте вопросительное слово к слову один. [

Скажите можно сказать так: "да все нормально, только есть тут один салаги"? не знаю, никто так не выражается!

Когда будет написано так: есть один Бог. Вопрос: сколько есть Богов? ― один, это будет цыфра 1. Такого нигде нет написаного, что есть один Бог.

Как это нет, ведь сказано один есть!

Цитата из Библии:

Господь един есть;

[Степан]

Но Христос ответил ФИлиппу, что Он и есть Отец!
А то, что Отец не воплощался...
Кто был Иегова:? Отец или Сын?

Нет, Ольгерт, Христос так не сказал.

А как понять, что Отец в Христе?
Степан в Ольгерте - если две личности , то явный бред получается !

Естественно, если не понимаете, что такое личность буквально. Отец в Христе это не буквальное, а относительное понятие. Буквально Отец в Сыне не может быть. Это неободимо видеть, разве что Вы не верите, что Отец во Мне и Я в Отце. Это так можно ‟видеть верой, как было сказано Филиппу. Можно сказать, что Степан находится в Ольгерте, если Степан примет всё то, что Ольгерт говорит и учит, но пока такого не происходит.

К Богу не применимы все наши логические рассуждения. ВЕдь Отец - это просто Дух. А Христос - это еще и плоть, человек! Только на этом этапе и никак не раньше появляются взаимотношения Отец- Сын.
Есть еще и Слово. Но Слово стало плотью и только тогда мы увидели Сына. До этого Сын был в лоне Отца.

Нет не так, Сын был Духом ещё до начала всякой былинки, а Иисусом Он стал называться только после появления на Земле, когда Дух Сына оделся плотью или одел на Себя плоть. Слово это относительное понятие, но Слово = Сын = Отец в смысле того, что это Дух и Бог по природе строения. Христос был рождён на Небе и Он был живым в натуре Духом, таким живым Духом, как и Его Отец.

Ольгерт, я извиняюсь, больше у меня нет интереса с Вами говорить на тему одного Бога, разве некотрые фразы и всё.

[Степан]

Скажите можно сказать так: "да все нормально, только есть тут один салаги"? не знаю, никто так не выражается!

Как это нет, ведь сказано один есть!

Цитата из Библии:

Господь един есть;

Если так не хотите понимать, то по-другому скажем: да все нормально, только есть тут один парень.

Спасибо за цитату. Видите, там не так сказано, а Господь един есть! Один это 1, а един это единый.

[Вериец]

Я считаю, что воплотился Отец. Все на своих местах.

Олег! Подкину тебе кое-какие мысли. Читай:

Цитата из Библии:

Гал.2:20 и уже не я живу, но живет во мне Христос. А что ныне живу во плоти, то живу верою в Сына Божия, возлюбившего меня и предавшего Себя за меня.

Ясно понятно, что Павел это одна личность, Христос это другая Личность. Согласись, если Христос живёт в Павле, то, это же не означает, что Христос и Павел, одна личность? Далее, сказано, что Христос в верующих

Цитата из Библии:

2Кор.13:5 ...Или вы не знаете самих себя, что Иисус Христос в вас?

Это же не означает, что мы все, представляем одну личность во Христе? О единстве, которое Иисус имеет с Отцом, и с верующими, сказано в молтве Иисуса

Цитата из Библии:

Ин.17:21,22 да будут все едино, как Ты, Отче, во Мне, и Я в Тебе, [так] и они да будут в Нас едино, - да уверует мир, что Ты послал Меня. И славу, которую Ты дал Мне, Я дал им: да будут едино, как Мы едино.

Иисус и Отец, не могут быть одной Личностью, так же, как ты и я, мы все, одной личностью во Христе.

Вспомни, как Павел говорил о себе и об Аполлосе:

Цитата из Библии:

1Кор.3:8 Насаждающий же и поливающий суть одно; но каждый получит свою награду по своему труду.

То же самое единство, относится к Отцу и ко Христу. Иисус сказал, что

Цитата из Библии:

Ин.10:30 Я и Отец - одно.

Отец и Сын, две разные Личности, как Павел и Аполлос.

Если учитывать, что Иисус глава, а мы тело, то ясно. Моя голова, не отличается от моего тела. В моём теле, разные члены, но, все они, предстовляют одно тело, и относятся к одной личности. Так же сказано, что Христу глава Бог. Исходя из этого примера, получается, что Иисус, глава, а мы все, члены. Не только мы, но и весь разумный, тварный мир, как определённый член, занимает своё место, в видимой жизни, (т.е. в теле), Родоначальник которой Сам Невидимый Бог. Вспомни, сказано:

Цитата из Библии:

Ин.1:4 В Нем была жизнь, и жизнь была свет человеков.

Согласись, эти слова не говорят, что жизнь происходит внутри Иисуса? Это означает, что в Нём, как в Главе, свет жизни. Иисус - Глава жизни, Начальник жизни, т.е. Начало.

Цитата из Библии:

Дн.3:15 а Начальника жизни убили.

В общем сегодня, все мы, не придём к определённому выводу, о природе Бога, это дело будущего, ибо, только тогда, мы узнаем всё, о природе Бога, а в частности, об Отце и Сыне:

Цитата из Библии:

Ин.14:20 В тот день узнаете вы, что Я в Отце Моем, и вы во Мне, и Я в вас.

[Ольгерт]

Если так не хотите понимать, то по-другому скажем: да все нормально, только есть тут один парень.
Спасибо за цитату. Видите, там не так сказано, а Господь един есть! Один это 1, а един это единый.

Извините Степан меня конечно. Я понимаю, как я надоел Вам.
Но я так и не понял, как Вы вывели из соврешенно ясных слов "покажи нам Отца - и Я с Вами столько времени и ты не ЗНАЕШЬ МЕНЯ" то, что Христос не Отец.
Наверное надо быть Иудеем , чтобы это сделать.
Но по-крайней мере, я был бы рад, если бы Вы согласились, что и я имею право на мою точку зрения, как и Вы на ВАшу. ВЕдь Вы так ничего и не ответили на то, почему вездесущий Отец стал невездесущим, кто такой Иегова - Отец или Сын, почему до воплощения об Отце и Сыне речи не шло?
Почему было три Духа и только один Творил?
Почему Христос сказано родился от Святого Духа, а не от второй ипостаси?
Вы так и не ответили на слова Осии о том, что Иаков боролся с ангелом, а не с Богом!? Как при Вашем таком Ильи Муромском "крепком" следовании за Писании могла протиснуться такая фальш?
Что с грамматикой слова "один", как из одного выводятся три? почему не больше?
Короче все вопросы повисли!