Кто боролся с Иаковом и дал имя ему Израиль.

[Степан]

Следовательно:

1 В начале был Сын, и Сын был у Бога, и Сын был Богом. 2 Сын был в начале у Бога. 3 Всё чрез Сына начало быть, и без Сына ничто не начало быть, что начало быть.

Так и есть, только в таком значении, как ниже: времени творения и времени рождения. Если Вы по-другому понимаете, измените те значения, которыя я указал.

1 В начале (творения) был Сын, и Сын был у Бога, и Сын был Богом. 2 Сын был в начале (рождения)у Бога. 3 Всё чрез Сына начало быть, и без Сына ничто не начало быть, что начало быть.

Только то, что можно сотворить имеет начало или Тот, Кто может быть рождён имеет начало.

[Холоп]

Так и есть, только в таком значении, как ниже: времени творения и времени рождения. Если Вы по-другому понимаете, измените те значения, которыя я указал.

1 В начале (творения) был Сын, и Сын был у Бога, и Сын был Богом. 2 Сын был в начале (рождения)у Бога. 3 Всё чрез Сына начало быть, и без Сына ничто не начало быть, что начало быть.

Только то, что можно сотворить имеет начало или Тот, Кто может быть рождён имеет начало.

Да, думаю так. Теперь согласен.
С уважением,
Холоп

[Степан]

Я имел в виду вот эти вопросы:

Я соглашусь с доводами форумцев, которые считают что Иаков боролся с Иисусом Христом. Соглашусь, что Он не мог открыться Иакову. Долго тому пришлось бы объснять. Тем не менее. Почему Иисус не одолел Иакова, почему боролся ночью и заторопился с зарей, почему даже вынужден был как герой сказки взмолиться - Отпусти меня Емелюшка, почему прибегнул к неспортивному приему.

Я присоединяюсь к Kitano. Не могли бы Вы, Степан, на эти вопросы ответить?

Не знаю, никогда не задумывался. Могу предположить, что Иаков боролся не из-за того, что бы победить Его, а чтобы не упустить возможность получить благословение, он понял с кем встретился. Для него это было самое важное. Возможно Он уходил от него и не хотел благословить. Другой бы не боролся за благословение, но не Иаков. А что наступала заря, чтобы не увидел и лица также. Почему? ― не знаю.

Цитата из Библии:

26 И сказал: отпусти Меня, ибо взошла заря. Иаков сказал: не отпущу Тебя, пока не благословишь меня.
27 И сказал: как имя твое? Он сказал: Иаков.
28 И сказал: отныне имя тебе будет не Иаков, а Израиль, ибо ты боролся с Богом, и человеков одолевать будешь.
29 Спросил и Иаков, говоря: скажи имя Твое. И Он сказал: на что ты спрашиваешь о имени Моем? И благословил его там.

Чего он и добился, но чтобы знал, что Он есть сильнее, не Иаков, Он коснулся его и Иаков, наверное, остался хромым на всю свою жизнь. Но Господь его благословил, как и склазал.

[Холоп]

Не знаю, никогда не задумывался. Могу предположить, что Иаков боролся не из-за того, что бы победить Его, а чтобы не упустить возможность получить благословение, он понял с кем встретился. Для него это было самое важное. Возможно Он уходил от него и не хотел благословить. Другой бы не боролся за благословение, но не Иаков. А что наступала заря, чтобы не увидел и лица также. Почему? ― не знаю.

Цитата из Библии:

26 И сказал: отпусти Меня, ибо взошла заря. Иаков сказал: не отпущу Тебя, пока не благословишь меня.
27 И сказал: как имя твое? Он сказал: Иаков.
28 И сказал: отныне имя тебе будет не Иаков, а Израиль, ибо ты боролся с Богом, и человеков одолевать будешь.
29 Спросил и Иаков, говоря: скажи имя Твое. И Он сказал: на что ты спрашиваешь о имени Моем? И благословил его там.

Чего он и добился, но чтобы знал, что Он есть сильнее, не Иаков, Он коснулся его и Иаков, наверное, остался хромым на всю свою жизнь. Но Господь его благословил, как и склазал.

И я тоже не знаю почему. Но знаю, что все в Писании не случайно и всему есть объяснение и есть ответы на эти образы. Вот пытаюсь их найти.

[Степан]

И я тоже не знаю почему. Но знаю, что все в Писании не случайно и всему есть объяснение и есть ответы на эти образы. Вот пытаюсь их найти.

Согласен. Это интересно было бы знать, но не так важно, как найти Истину, которой есть Тот, с Кем боролся за своё благословение Иаков ― Иисус Христос, но Он тогда был тайною, сокрытою от всех прежних поколений Старого Завета. Всё равно никогда не будем знать всего, мы видим, как через тусклое стекло, но и за это спасибо.

Цитата из Библии:

Еф. 3: 1 Для сего-то я, Павел, сделался узником Иисуса Христа за вас язычников.
2 Как вы слышали о домостроительстве благодати Божией, данной мне для вас,
3 потому что мне через откровение возвещена тайна (о чем я и выше писал кратко),
4 то вы, читая, можете усмотреть мое разумение тайны Христовой,
5 которая не была возвещена прежним поколениям сынов человеческих, как ныне открыта святым Апостолам Его и пророкам Духом Святым,

[Христадельфианин]

Т.е. Бог не везде? ВЕдь именно так говорит псалмопевец в другом месте !

Да Он Везде своим Духом (Силою, если хотите дистанционною) - (так же как и Христос теперь) он знает что где и как происходит и влияет на все происходящее, но ему НЕ НУЖНО быть в КОНКРЕТНОМ МЕСТЕ, чтобы Его ПОВЕЛЕНИЯ исполнялись, Господин потому и - Господин, что не выполняет Сам Свои же ПРИКАЗЫ, для этих целей сотворены Ангелы (=служебные Духовные (безгешные) существа) ибо все процессы во вселенной подчинены Творцу:

Мф.8:8 Сотник же, отвечая, сказал: Господи! я недостоин, чтобы Ты вошел под кров мой, но скажи только слово, и выздоровеет слуга мой;
9 ибо я и подвластный человек, но, имея у себя в подчинении воинов, говорю одному: пойди, и идет; и другому: приди, и приходит; и слуге моему: сделай то, и делает.
10 Услышав сие, Иисус удивился и сказал идущим за Ним: истинно говорю вам, и в Израиле не нашел Я такой веры.

Цитата из Библии:

Псалтирь 102:20... всеАнгелыЕго, крепкие силою, исполняющие слово Его, повинуясь гласу слова Его;

Скажите здесь речь о грехе и духах злобы? Все ли по желанию Бога происходит? Скажем так - заставляет ли Бог делать грех?

[/QUOTE]

Ну что за детсадовские вопросы... Читайте чаще Библию и их не будет!

Убийство человека человеком грех, но для Творца все иначе

Цитата из Библии:

Вт. 32:39 Видите ныне, что это Я, Яи нет Бога, кроме Меня: Я умерщвляю и оживляю, Я поражаю и Я исцеляю, и никто не избавит от руки Моей.

[Ольгерт]

Уважаемый Ольгерт, один там не есть цифра один, а имя существительное. Чтобы убедиться, что это есть имя существительное, нас в школе учили задавать вопрос к искомому слову. Если вопрос и ответ совпадает, то мы нашли именно ту часть речи. Сравните мой вопрос и ответ и скажите мне, где я допустил ошибку в этом? Я не прошу Вас, чтобы Вы мне показывали мою ошибку с позиции Слова Божьего. Я не об этом говорю, а говорю, что слово

Я не совсем понял правило русского языка. Один может подразумевать некую личность, только тогда, когда существо не называется в этом предложении.
Например:
- Привет! Как жизнь?
- Да нормально, только достает тут один...

[Христадельфианин]

Тот, с Кем боролся за своё благословение Иаков ― Иисус Христос, но Он тогда был тайною, сокрытою от всех прежних поколений Старого Завета. Всё равно никогда не будем знать всего, мы видим, как через тусклое стекло

Через какое стекло?? Как можно что-либо увидеть закрыв глаза??

Или не читали, что Иаков боролся с Ангелом:

Осия 12:3 Еще во чреве матери запинал он брата своего, а возмужав боролся с Богом.
4 Он боролся с Ангеломи превозмог; плакал и умолял Его

[Ольгерт]

Да Он Везде своим Духом (Силою, если хотите дистанционною) - (так же как и Христос теперь)

Т.е. Бог - это не просто Дух?

ибо все процессы во вселенной подчинены Творцу:

А Творцом согласно п. Евреям явлется Христос!

бийство человека человеком грех, но для Творца все иначе

Вы считаете, как Иудеи , что Бог просто дает команду фас для маньяков на детей, женщин, стариков и участвует в любом грехе, который происходит?
Управляет блудом человека, обольщениями?
И Он - глава Вавилона, который (дистанционно) издалека управляет им?
Еще раз повторю вопрос: Вы различаете понятие "приказывать совершить грех" и "попускать грех" в отношении БОГА?

P.S. Странно, что один и тот же Бог для Вас приказывает не делать грех, и тут же заставляет его делать! Неужели противоречия не видно?

[Христадельфианин]

Т.е. Бог - это не просто Дух?

Что Вы понимаете под Словом Дух? Призрак?Ветерок? Неосязаемое тело? Вы путатесь, ибо Христос уже после воскресения т.е. когда Он стал Духом = Духовным Существом - Он был осязаем и видим, при этом дав понять, что Апостолы (так же как и Вы теперь) НЕ ПРАВИЛЬНО ПОНИМАЕТЕ слово Дух, здесь Он понял их, что ученики приняли Его за ПРИЗРАК (Несуществующую Иллюзию)...

Цитата из Библии:

Лука 24:39 Посмотрите на руки Мои и на ноги Мои; это Я Сам; осяжите Меня и рассмотрите; ибодухплоти и костей не имеет, как видите у Меня.

Не забывайте, что небывает жизни вне тела :

Цитата из Библии:

42 Так и при воскресении мертвых: сеется в тлении, восстает в нетлении;
43 сеется в уничижении, восстает в славе; сеется в немощи, восстает в силе;
44 сеется тело душевное, восстает тело духовное. Есть тело душевное, есть тело и духовное.

ИТАК Говоря Бог или Христос или Ангелы - есть ДУХ, не думайте что это говорится ОБ ОТСУТСТВИИ у НИХ ТЕЛА...
Ибо Христос и теперь имеет тоже тело, хотя в нем жизнь поддерживаетеся не за счет обмена веществ, но напрямую за счет животворящего Духа=Силы Божией..

А Творцом согласно п. Евреям явлется Христос!
Вы считаете как мессианские евреи Бог дает команду фас на детей, женщин, стариков и участвует в любом грехе, который происходит?
Управляет блудом человека, обольщениями?

[/QUOTE]
Я ничего сам не считаю, а даю Вам однозначные Слова Самого Творца, которые Вы пока не можете вместить, читайте чаще Библию...

Цитата из Библии:

Вт. 32:39 Видите ныне, что это Я, Яи нет Бога, кроме Меня: Я умерщвляю и оживляю, Я поражаю и Я исцеляю, и никто не избавит от руки Моей.

Цитата из Библии:

Псалтирь 137:9 (136-9) Блажен, кто возьмет и разобьет младенцев твоих о камень!

Цитата из Библии:

Цитата из Библии:

Левит 26:25 и наведунавас мстительный меч в отмщение за завет; если же вы укроетесь в города ваши, то пошлю навас язву, и преданы будете в руки врага;
Иезекииль 5:17 и пошлю навас голод и лютых зверей, и обесчадят тебя; и язва и кровь пройдет по тебе, и меч наведуна тебя; Я, Господь, изрек сие.
Иезекииль 6:3 и скажи: горы Израилевы! слушайте слово Господа Бога. Так говорит Господь Бог горам и холмам, долинам и лощинам: вот, Я наведунавас меч, и разрушу высоты ваши;

Иезекииль 11:8 Вы боитесь меча, и Я наведунавас меч, говорит Господь Бог.

[Христадельфианин]

Вы считаете, как Иудеи , что Бог просто дает команду фас для маньяков на детей, женщин, стариков и участвует в любом грехе, который происходит?

Бог не учавствует в грехе но наказывает грех смертью, ибо "возмездие за грех смерть", и если Вам от этого легче, то да согласно Библии Бог дает команду "фас" на истребление непослушных детей, женщин и мужчин и стариков и т.д. к которым можно отнести ВСЕХ и нас с Вами..
и даже БОЛЬШЕ:

Цитата из Библии:

28 то и Я в ярости пойду против вас и накажу вас всемеро за грехи ваши,

29 и будете есть плоть сынов ваших, и плоть дочерей ваших будете есть;

чтобы спасти хотябы некоторых, или из них или из тех кто увидит это и обратится к Богу:

Цитата из Библии:

Второзаконие 21:21 тогда все жители города его пусть побьют его камнями до смерти; и так истребизло из среды себя, и все Израильтяне услышат и убоятся.
Второзаконие 22:21 то отроковицу пусть приведут к дверям дома отца ее, и жители города ее побьют ее камнями до смерти, ибо она сделала срамное дело среди Израиля, блудодействовав в доме отца своего; и так истребизло из среды себя.
Второзаконие 22:22 Если найден будет кто лежащий с женою замужнею, то должно предать смерти обоих: и мужчину, лежавшего с женщиною, и женщину; и так истребизло от Израиля.

Второзаконие 24:7 Если найдут кого, что он украл кого-нибудь из братьев своих, из сынов Израилевых, и поработил его, и продал его, то такого вора должно предать смерти; и так истребизло из среды себя.

Именно настолько не понимая Единственного Бога Вседержителя,
и пытаясь "как бы ОПРАВДАТЬ" Его.... люди плохо знающие Библию, или прямо противящиеся Его Словам о Себе...
и ВЫДУМАЛИ другого Бога - Творца всего Зла которое происходит...

Читайте Библию каждый день!

[Ольгерт]

Бог не учавствует в грехе но наказывает грех смертью, ибо "возмездие за грех смерть", и если Вам от этого легче, то да согласно Библии Бог дает команду "фас" на истребление непослушных детей,

Вы считаете , что Иоанн Креститель был непослушным ребенком, что его убил нечестивец?
И вновь вопрос повторяю:
Бог заставляет садистов, педофилов больных мозгами людей (например Чикатило, Пичужкин и т.д.) издеваться, пытать невинных детей или не заставляет?
Исполняют ли они при этом желание Бога?

[Ольгерт]

Что Вы понимаете под Словом Дух? Призрак?Ветерок? Неосязаемое тело?

Тот особый дар, воля, разумная сила, особый дух, что дается при усыновлении верующего, при принятии Христа в сердце.
Именно Он и назван утешителем, который пришел вместо Христа и после Христа. В вашей концепции, ДУх был аж изначально у творения.

44 сеется тело душевное, восстает тело духовное. Есть тело душевное, есть тело и духовное.

Итак какой был первый Адам?
Был ли у него Святой Дух, если он назван душевным?

Я ничего сам не считаю, а даю Вам однозначные Слова Самого Творца, которые Вы пока не можете вместить, читайте чаще Библию...

Вы не отвечаете на прямые вопросы.
Итак - Вы разделяете понятие "заставлять убивать христиан как мучеников" и "попускать их убийство" ?

Меня: Я умерщвляю и оживляю, Я поражаю и Я исцеляю, и никто не избавит от руки Моей.

Как Бог это делает? Каждый ли поворот нашей судьбы - это дейтсвие Бога?
Например пьяный водитель сбивает двух близняшек (что было у нас во дворе).
Ответьте как это происходит в жизни: Бог говорит или дает желание человеку напейся, садись за руль , сбей детей и т.д.
Или это происходит по-другому?
ТОЛЬКО ПРОШУ НЕ НАДО ШТАМПОВ, ТИПА
"вы не духовный и вам не вместить слов Бога". А то знаете Гитлер тоже так считал в отношении России!

[Христадельфианин]

Вы считаете , что Иоанн Креститель был непослушным ребенком, что его убил нечестивец?
И вновь вопрос повторяю:

Об убийстве праведников мы уже говорили:

Мне кажется Вы подзабыли что произошло в Эдеме...

Все без исключения люди обречены на смерть (в различных формах), и
Истинные Христиане понимают, что Воля Божия - "Смертью УМРЕШЬ" должна исполниться и для них, даже если они и Христиане, раз уж и Христос не мог миновать этой участи...
Поэтому если для Истинных Христиан эта неизбежность может послужить Славе Божией, они с радостью принимают это, понимая что Господь использует ЗЛО человеческое для того чтобы превратить его в ДОБРО, ибо ВСЁ-ВСЁ "содействует ко благу" и если они должны умереть в страданиях, то это НЕОБХОДИМО или для их собственного спасения (вечного) или для спасения собратьев или для того чтобы обратить неверующих...
Задумывались ли Вы почему Христос умер именно ТАААКОООЙ СТРАШНОЙ СМЕРТЬЮ??

Мне кажется что лучший ответ дал Данкан Хистер с Своей книге "НАСТОЯЩИЙ ХРИСТОС" "НАСТОЯЩИЙ ХРИСТОС":


Цитата:
Иисус Христос умер так, как Он умер для того, чтобы любовь
Божия, настоящая любовь во всем ее полном значении, могла
быть видима со всех сторон во всем ее проявлении, чтобы раз
увидевший, не мог уже никогда забыть ее

Бог заставляет садистов (например Чикатило, Пичужкин и т.д.) издеваться, пытать невинных детей или не заставляет?

Ольгерт, ну что за детские вопросы? Коню же ясно, что Бог наделил человеков (в отличии от Ангелов) свободной волей, конечно злыдни исполняют свои похотливые желания, но разве Вы не помните из Библии, что Господь использует даже проявления свободной воли злых человеков для исполнения СВОЕЙ ВОЛИ... Понимаете?

Конечно при захвате Иерусалима солдаты исполняли свою злую похоть, НО ПРИ ЭТОМ ОНИ ВЫПОЛНЯЛИ ВОЛЮ БОГА, которую Он изрек за тыщи лет до рождения этих солдат...

Цитата из Библии:

то и Я в ярости пойду против вас и накажу вас всемеро за грехи ваши,

и будете есть плоть сынов ваших, и плоть дочерей ваших будете есть;

Понимаете?

Псалтирь 75:11 И гнев человеческий обратится во славу Тебе

[Христадельфианин]

Как Бог это делает? Каждый ли поворот нашей судьбы - это дейтсвие Бога?
Например пьяный водитель сбивает двух близняшек (что было у нас во дворе).
Ответьте как это происходит в жизни: Бог говорит или дает желание человеку напейся, садись за руль , сбей детей и т.д.
Или это происходит по-другому?

Однозначно если бы не было его Воли, то ни Иоанн ни Петр ни Христос... не был бы замучен и распят...

А вот как это Он делает в Библии не открывается, так что придется Вам потерпеть и спросить Его "с глазу на глаз"...