Иуда Искариот

[wolf_ua]

Вы что, прикидыветесь? Слово "единосущий" я вообще первый раз в жизни вижу. Вы отличаете "единосущий" от "единосущНый".

Согласен и с такой формулировкой, но я не вижу теперь особой разницы.

Да. Имея в виду Ваши способности к чтению (выше), "что делаешь, делай скорее" (Ин 13:27) никакого отношения не имеет ни к скорости, с которой надо делать, ни к тороплению.

Здесь мы ударяемся в казуистику. По моему мнению, Христос желал лишь, чтобы Иуда скорее удалился от Его лица, так как Он не желал более присутствия сатаны, а хотел чтобы последние часы Его общения с учениками и последние наставления их не омрачалися этой темной фигурой.

Но я все же соглашусь с Вами. Христос действительно Иуду торопил. Торопил очистить святое место от его присутствия.

А отчего Вы решили, что я сказл, Иисус должен? Я сказал мог...

А ведь Он также мог удалиться из Гефсимании, мог не идти на крест, мог вообще уйти в другую страну...

М-даа... Да Иисус Христос...

Может быть Вы заметили, что я очень осторожен был, говоря все время лишь про учеников Христа, а не касаясь личности Его. Да, Христос из колена Иудина, но он не ученик себе.

Причем тут ложь? Это просьба подтвердить свое служение. Быть может, в надежде, что ... Причем тут ложь? Вы видите ложь, но это Ваша проблема.

Я не считаю, что Христос давал тайные инструкции Иуде, так как "Господь не искушает никого". Как Вы себе представляете, чтобы Христос искушал Иуду совершить предательство, лгать и удавиться. Или самоубийство больше не грех?

Отвлекусь. В одном из апокрифов есть такие слова: «Невозможно, чтобы кто-то видел что-нибудь из вечного, ... ты являешься всем недостойным, что осуждаешь, видя.

Оттого апокрифические Евангелия и не вошли в Канон, что принадлежность их к Апостолам и свидетелям жизни Христа весьма сомнительна.

Отлично! Хоть в чем-то Вы со мной не спорите. Но! Выпили проявитель - пейте и закрепитель. "И скажу им: если угодно вам, то дайте Мне плату Мою; если же нет, - не давайте; и они отвесят в уплату Мне тридцать сребренников. И сказал мне Господь: брось их в церковное хранилище, - высокая (а вовсе не презренная) цена, в какую они оценили Меня! И взял Я тридцать сребренников и бросил их в дом Господень" (Зах 11:12-13). Вы видите, что плату в тридцать сребренников требует не какой-то там Иуда, а Господь. Иуда - только исполнитель пророчества Захарии. Причем точный исполнитель.

Я согласился с Вами, что это было исполнение пророчества Захарии, но по-прежнему не согласен, что Иуда просил 30 серебренников. С тем же успехом Вы могли бы утверждать, что Христос договорился с фарисеями на такую сумму, ибо как видно из писания именно ОНИ предложили ее. Так что и Иуда и фарисеи были лишь невольными исполнителями пророчества!

Кстати, если Вы вчитаетесь в пророчество, то увидите, что Господь назвает плату в 30 серебренников за себя высокою лишь иронично.

Ветхий Завет > Книга Захария > Глава 11
13. И сказал мне Господь: брось их в церковное хранилище, -- высокая цена, в какую они оценили Меня! И взял Я тридцать сребренников и бросил их в дом Господень для горшечника.

Явная ирония.

Вольно, невольно... Если бы Иуда исполнил пророчество невольно, то с него вообще никакого спросу.

Пророчество пророчеству рознь. Продажа Господа своего страшнейший грех, было ли это предсказано пророками или нет. Но как говориться "если они умолкнут, то камни возопиют".

Нет! То, что Вы говорите - Ваш домысел, а Вы его излагаете как истину в последней инстанции, не забыв обвинить меня в "заблуждении даже вначале". Некоторые фрагменты Нового Завета (греческие), будучи переведены на арамейский, превращаются в рифмованные стихи.
...
Спасибо, просветили . А то я этого не знал...

По-моему, Вы противоречите сами себе.

Хороший выход ! Остроумный! Ну так слушайте: Христа можно познавать просто, как человека, жившего во времена Понтия Пилата в Иудее, который проповедовал, творил чудеса, умер и воскрес на третий день. Но человеку трудно, невозможно поклоняться. ...
Продолжив, я рискую быть сочтенным невежливым.

Вы, любезнейший можете быть сочтены не невежливым, а упорствующим в своих заблуждениях. Ежели вы хотите найти доказательств Единосущности или Божественной Сущности Христа, то почитайте соответствующую тему:http://www.evangelie.ru/forum/t26963.html.

Не нужно даже трудиться читать ее всю тему, достаточно даже после Ваших постов. В ней, по-моему, уже не менее ДЕСЯТКА раз доказаны и феномен Троицы и Божественная Сущность Христа, но такие упорствующие как Вы все время спотыкаются об этот "камень", а не пытаются уложить его во главу угла.

[Зоровавель]

Ну, в общем-то, наверное не плохо, что у Иуды Искариота есть свои апологеты.
Я в принципе тоже не осуждаю Иуду и разделяю мнение SpiritHunter:

А это означает, что у Иуды не было никакого выбора? Ведь его судьба уже была предрешена!
Значит, он не более чем безвольная машина... Вот уж действительно - лучше бы ему не родиться!

Только, почему, автор сабжа, оправдывает не Иуду, а его предательство??
Ув. esp, неужели Вы думаете, что люди не в состоянии отличить тайную миссию от предательства?
Почему Вы пытаетесь представить лживым Духа Святого, Который ясно говорит, что Иуда был вор:


Ин 12 6 Сказал же он это не потому, чтобы заботился о нищих, но потому что был вор. Он имел при себе денежный ящик и носил, что туда опускали.

Или это тоже, была тайная миссия Иуды, и необходимо было честному человеку, создавать имидж вора???

Апостол Петр говорит:


Деян 1 15 И в те дни Петр, став посреди учеников, сказал
Деян 1 16 (было же собрание человек около ста двадцати): мужи братия! Надлежало исполниться тому, что в Писании предрек Дух Святый устами Давида об Иуде, бывшем вожде тех, которые взяли Иисуса;
Деян 1 17 он был сопричислен к нам и получил жребий служения сего;
Деян 1 18 но приобрел землю неправедною мздою, и когда низринулся, расселось чрево его, и выпали все внутренности его;
Деян 1 19 и это сделалось известно всем жителям Иерусалима, так что земля та на отечественном их наречии названа Акелдама, то есть земля крови.
Деян 1 20 В книге же Псалмов написано: да будет двор его пуст, и да не будет живущего в нем; и: достоинство его да приимет другой.

Я понимаю, esp, что в предательстве Иуды есть тайна. Я догадываюсь, что земля горшечника - это образ нашей планеты, земля погребения странников. Я догадываюсь, что приобретя Землю Горшечника, Иуда Искариот становится иерархом тьмы и князем этого мира. Он принял предложение сатаны которое отверг Иисус:


Лк 4 6 и сказал Ему диавол: Тебе дам власть над всеми сими царствами и славу их, ибо она предана мне, и я, кому хочу, даю ее;
Лк 4 7 итак, если Ты поклонишься мне, то все будет Твое.

И не нужно лепить из Иуды, праведника и машияха света. Он машиях тьмы.

В Москве, гомосексуалисты, всячески пытаются пройти парадом по Красной площади, или по центральным улицам. Они пытаются доказать всему миру, что порок который в них, вовсе не порок, а достоинство. Некая свобода. И находят таки новых сторонников.

Вы, esp, мне чем-то их напоминаете, когда пытаетесь черное выдать за белое и наоборот. И наверное, будут и у Вас свои сторонники, на всё воля Господня.
Только вот, Дух Святой, говорит:


Ис 5 20 Горе тем, которые зло называют добром, и добро - злом, тьму почитают светом, и свет - тьмою, горькое почитают сладким, и сладкое - горьким!

Мир Вам.

[Владимир 3694]

Ну спасибо! Ну польстил! Ну прославил!

Во-первых, "согласен" не означает, что это Вы мне открыли глаза. Многие из тех, кто не считает Учение Иисуса Христа простым, слыхом не слыхивали о Ваших изысканиях. Приписывая себе эту "заслугу", Вы лишний раз подтверждаете диагноз.

Во-вторых, я НЕ являюсь абонентом Вашей рассылки. Подозрительность - еще один штрих к портрету.

В-третьих... с какой стати я должен перед Вами оправдываться? Мое сообщение было адресовано не Вам, а остальным участникам форума. Да и без него, многие уже, вероятно, убедились, что Вы заинтересованы в чем угодно, только не в дискуссии (Ха-ха-ха [Уходит] - еще один штрих к портрету).

Один из основателей монашества, Антоний, говорил так: "Никогда не учи тому, чего сам не делаешь, ибо от этого тебе не будет никакой пользы". Испытать, действительно ли выдающий себя за духовного руковолителя обладает качествами, которые проповедует, очень просто: подойдите и высморкайтесь ему в галстук или - за неимением оного - плюньте ему на башмак. Скажет ли он "Прости ему/ей, Господи, ибо не ведает, что творит", либо отреагирует иначе? Вы - обижаетесь (еще один штрих к портрету). Человек, действительно стремящийся к духовному совершенствованию, заметив за собой такую реакцию, поймет, что рано ему поучать других. А посему, придя на форум, постарайтесь, по крайней мере, скрывать Вашу уверенность в том, что все остальные - глупее Вас.

Прежде чем мы перейдем к рассмотрению противоречий Вашей концепции, просветите, пожалуйста участников форума, не знакомых с Вашей книгой:

1. ЧТО было написано на перстне, который отец надел на палец блудному сыну;
2. СКОЛЬКО было блудниц у блудного сына во время его скитаний.

Со ссылками, пожалуйста.

Ха-ха-ха [НЕ уходит]

[SpiritHunter]

Да, ведомый и искушаемый сатаной, Иуда действительно стал такой машиной.

А значит - у него не было никакого шанса избежать предначертанного? Он делал то, "что дожно", согласно предначертаному. И за это - гореть ему в аду?
Лично я считаю, - исходя из всех этих рассуждений - за совершенное предательство на нём не может быть вины.
Но тогда другой момент - после распятия Иисуса сатана вышел из Иуды? Если да, то появился ли у него выбор тогда?

[SpiritHunter]

Так что и Иуда и фарисеи были лишь невольными исполнителями пророчества!

Так как же можно говорить о грехе тех, кто действует невольно? Ведь всё уже было ЗАРАНЕЕ описано в пророчествах!! КАК ОБЪЯСНИТЬ?
Хотя... У меня появилась одна мысль...
Но сперва хотел бы услышать мнение других, дабы всё обдумать.

[Владимир 3694]

... после распятия Иисуса сатана вышел из Иуды? Если да, то появился ли у него выбор тогда?

Согласно "учению" esp Иуда воскрес вместе с Иисусом и с Ним же был вознесен в Царствие Небесное.

Один из друзей esp выдвинул "гениальную" идею: раз в Новом Завете не сказано о том, что сатана вышел из Иуды, значит, он пребывает в нем до сих пор. Логика по принципу "не красное, значит - зеленое" (см. мой пост в теме о "простоте" христианства))
Самое любопытное, что esp его не опровергает. Либо - согласен, либо фраза "Платон мне друг, но истина дороже" - не про него.

Внимание, вопрос: обретению какого "царства" учит esp?

Ответ: "Приплыли"...

[wolf_ua]

Так как же можно говорить о грехе тех, кто действует невольно? Ведь всё уже было ЗАРАНЕЕ описано в пророчествах!! КАК ОБЪЯСНИТЬ?
Хотя... У меня появилась одна мысль...
Но сперва хотел бы услышать мнение других, дабы всё обдумать.

Грешит человек вполне обдуманно. Но подробности исполнения его греха совпадают с теми, которые были предсказаны в пророчествах.

[SpiritHunter]

Грешит человек вполне обдуманно. Но подробности исполнения его греха совпадают с теми, которые были предсказаны в пророчествах.

Тогда возвращаемся назад: если он грешит обдуманно, то есть осознанно, то есть по своей воле, значит у него есть хоть какой-то шанс опомниться. Значит он может отрешится от греховных путей? Иначе опровергается логическая посылка о существовании пути спасения для каждого.
Но если он воспользуется своим шансом на спасение, значит пророчества не сбудутся!!
Как совместить путь спасения и пророчества?! КАК?!

[Зоровавель]

Для SpiritHunter:

Как совместить путь спасения и пророчества?! КАК?!

Да, не переживайте Вы так.
Все, что делает Бог, хорошо весьма. Просто Вас обманули, относительно "пути спасения для всех"
Это, как если сказать, что любое дерево, должно плодоносить апельсинами.

Тогда возвращаемся назад: если он грешит обдуманно, то есть осознанно, то есть по своей воле, значит у него есть хоть какой-то шанс опомниться. Значит он может отрешится от греховных путей? Иначе опровергается логическая посылка о существовании пути спасения для каждого.

Откуда Вы взяли эту "логическую посылку"???
В каждом человеке от рождения, существует даный Богом дух, и от качества этого духа зависит предрасположенность человека к тем или иным поступкам. Суд Всевышнего определяет судьбу человека. Он Горшечник и знает из какой глины какой сосуд изготовить. У Него есть сосуды гнева и сосуды милости.


Откр 22 11 Неправедный пусть еще делает неправду; нечистый пусть еще сквернится; праведный да творит правду еще, и святый да освящается еще.

Вдумайтесь в слова Господа. Во всем, есть определенный Богом смысл.
Вы скажете, какой смысл в грехе, и какая из этого может быть польза?
Напомню Вам слова Христа:


Лк 7 47 А потому сказываю тебе: прощаются грехи ее многие за то, что она возлюбила много, а кому мало прощается, тот мало любит.

Что касается пути спасения для всех, он существует, только этот путь намного сложнее чем Вы думаете.

http://www.evangelie.ru/forum/t31183.html

[Лука]

SpiritHunter

1. Спастись может каждый, но только через Христа.
2. Путь спасения один на всех - Христос. Путь этот прост для понимания, но труден для исполнения.
3. Пророчества касаются лишь моделей будущего, но не деталей или конкретных людей. Кстати, в пророчествах как правило не указано время их осуществления. Подумайте - почему?

[Вовчик]

2. Путь спасения один на всех - Христос. Путь этот прост для понимания, но труден для исполнения.

Лука, здравствуйте! Как показывает история, чем проще кажется проблема, тем сложнее ее решение. Если хотите, расскажите о своем понимании того - как спасает Христос...(просьба без подвоха ). В любом случае, спасибо.

[Лука]

Вовчик

Лука, здравствуйте!

Здравствуйте, Вовчик!

Как показывает история, чем проще кажется проблема, тем сложнее ее решение.

Далеко не всегда. Кроме того "проще", не означает "легче".

Если хотите, расскажите о своем понимании того - как спасает Христос...

Все просто. Я Ему верю - Он меня ведет раскрывая глаза на мою собственную греховность. Сначала, с Его помощью, я вижу свои грехи. Затем, с Его же помощью стараюсь от них избавиться, а освободившееся место наполняю любовью к ближнему, врагу и, наконец, к Богу. Параллельно, благодаря Его вразумлению начинаю понимать то, чего не понимал раньше. И процесс этот длится всю жизнь до последнего вздоха. Всё.
Как видите, просто для понимания, но трудно для исполнения.

(просьба без подвоха ).

Все предельно искренне.

[esp]

Все просто.

Я этого и боялся...

Я Ему верю.

Лука (и все остальные верущие),

предельно искренне

Что Вы можете своей верой? Ну там, творить хоть какие-никакие чудеса? исцелить хотя бы корову (лексикон Мартина Лютера)? Говорить языками? Пророчествовать? Про горы двигать не говорю - хоть кисейную занавеску пробовали?

[Лука]

esp

Я этого и боялся...Лука (и все остальные верущие),

Не бойтесь. Мы - мирные.

Что Вы можете своей верой?

В корне изменить жизнь свою и своих близких.

Ну там, творить хоть какие-никакие чудеса? исцелить хотя бы корову? Говорить языками? Пророчествовать? Про горы двигать не говорю - хоть кисейную занавеску пробовали?

За фокусами - в цирк

[esp]

Что Вы можете своей верой?

В корне изменить жизнь свою и своих близких.

Лицемерно, но по крайней мере искренно