Парадокс клонов. Перезагрузка

[Сергей5511]

повторяю теперь вам свой вопрос..
..а собственно какая разница?

Понимаешь, бевегуй, в батарейке то как раз бегают йоны.Это ободранные догола атомы. А электроны бегают по проводникам. Подключишь лампочку к батарейке- вот там электроны.

- - - Добавлено - - -

классический источник тока, химический.

Бареттер,это стабилизатор, а не источник тока. Он нихрена ничего не производит, а только стабилизирует ток.

[Полковник]

классический источник тока, химический.

Бареттер:

И ВОТ ЭТО - КЛАССИЧЕСКИЙ ХИМИЧЕСКИЙ ИСТОЧНИК ТОКА???
Эээээ...
Я чо-то даже как-то вахере немного...

Бэвэгуй - а напиши-ка, какая там химическая реакция происходит? Ну... та, которая ток вырабатывает... Чо-то мне даже интересно стало.


ПС:

Перечислим пока основные перлы, яркие, бросающиеся в глаза и переливающиеся всеми цветами радуги:

- напряжение - это потенциальная энергия электронов
- напряжение - это потенциальная энергия зарядов
- электрон, заряд и электрическое поле - это одно и то-же
- стабилизатор = источнику тока(одно и то-же)
- бареттер = источник тока, причём как классическая батарейка

Ну... мелочёвку перечислять не буду... враньё Соврамшего пока тоже оставим...

Список пока не закрыт - ща нам бэвэгуй чо-нить ещё выдаст.

.

[Полковник]

повторяю теперь вам свой вопрос..
..а собственно какая разница?

Так тебе и между электроном, зарядом и полем разницы нет никакой. Чо там...

что молчим насчёт трансформаторов - источников, а?

Что именно из рассказанного мною ты не понял?
Учти - скоро я за репетиторство, денег с тебя требовать начну.

что сложная ссылочка?

Да я её даже и не читал, ибо все показанные там схемки знаю наизусть.
Стабилизатор - это такой преобразователь, который выравнивает заданный параметр в заданных же пределах.
Преобразователь бэвэгуй. А вовсе не источник.

Иди учи учебники, грызи гранит науки.

.

[Инопланетянка]

Это всего лишь название. Терминология. Мы же не будем спорить о терминах?

Я вам предлагаю в суть процесса всмотреться.


Каждый наш искусственный нейрон включается в нейросеть мозга подопытного.

Да не в терминах тут дело, а в сути эксперимента, как вы сами правильно заметили. А суть эксперимента семидесятых годов заключается в следующем: будет иметь искусственный мозг сознание или не будет.

То же самое и в статье:

Наконец, предположим, что некая чудесная хирургическая техника позволяет заменять отдельные нейроны соответствующими электронными устройствами, не нарушая работу мозга в целом. Эксперимент состоит в постепенной замене всех нейронов в голове человека электронными устройствами

Видите, работа мозга при этом не нарушается!

Интересно, как может не нарушиться работа мозга, если мозга фактически уже и нет??

Но вы не заметили, что в статье точка зрения Сёрла критикуется?
Эксперимент с протезом мозга.

Ну критикуется и что? А Сёрл критикует Моравика)) Только не называйте это парадоксом, пожалуйста))

Так мозг бесперебойно снабжается кровью. Тело ведь работает как и прежде.

Да не может он бесперебойно снабжаться кровью. Вы же заменили нейроны на искусственные. На фига им кровь?

Может вы еще хорошенько подумаете над этим.

Пока ваше утверждение выглядит столь же бездоказательным, как и у Сёрла.
(и на мой взгляд это нелепая идея)
Конечно в качестве вашей личной точки зрения оно допустимо.

Подумала: если биологический объект (мозг) полностью заменён на электронный, то первый перестал существовать, то бишь помер.

Но согласитесь, что вы не можете опровергнуть противоположную точку зрения Моравика.

Моравек, будучи специалистом в области робототехники и приверженцем взглядов функционалистов, убежден в том, что сознание субъекта, подвергающего эксперименту, останется незатронутым

Так он не биолог.

А наличие двух взаимоисключающих и одинаково бездоказательных точек зрения на результаты эксперимента это и есть парадокс клонов

Если само тщательное изучение материальных процессов не позволяет нам точно выяснить что поисходит с сознанием это парадоксально в материализме.

Капец(( Парадокс - это ситуация или вывод, не имеющий логического объяснения. Два разных мнения - это не парадокс, а всего лишь два разных мнения.
К примеру, я нахожу чувака у себя на аве жутко красивым, а кто-то находит его страшным. Это, по-вашему, парадокс?

Я не знаю, о какой новой нейросети вы говорите.

У нас в эксперименте все искусственные нейроны подключались только в нейросеть нашего подопытного.

У вас чётко сказано: "После этого нейрон можно заменить компьютерной моделью нейрона (КМН1), работающей в компьютере К". Вот об этой и говорю.

[Victor N.]

Да не в терминах тут дело, а в сути эксперимента, как вы сами правильно заметили. А суть эксперимента семидесятых годов заключается в следующем: будет иметь искусственный мозг сознание или не будет.

Интересно, как может не нарушиться работа мозга, если мозга фактически уже и нет??

Это лишь ваше частное мнение.

Как видите, по крайней мере часть учёных уже в 70-х годах с вами были не согласны.
Сегодня сторонников «загрузки сознания» пожалуй много больше, чем противников.

А вы можете указать хоть одного учёного сегодня, кто придерживается мнения доктора Сёрла?

Даже множество фильмов Голливуда на эту тему явно показывают на чьей стороне общественное мнение.
Я вообще ни разу не встречал серьезной критики этой идеи, кроме как на этом форуме

А вы?

Ну критикуется и что? А Сёрл критикует Моравика)) Только не называйте это парадоксом, пожалуйста))

Сёрл там выглядит бледно. На самом деле, в статье его точка зрения по сути разбита. И возражений с его стороны не видно.

Да и на форуме тоже большинство таки поддерживают точку зрения Моравека.

А вы пока не можете объяснить, каким образом человек медленно умирает, но никто этого не замечает.

Да не может он бесперебойно снабжаться кровью. Вы же заменили нейроны на искусственные. На фига им кровь?

Ну а крови-то что до того? Она как текла так и течет. Снабжает оставшиеся клетки.

Подумала: если биологический объект (мозг) полностью заменён на электронный, то первый перестал существовать, то бишь помер.

А нас интересует нейросеть. Ведь именно она и производит сознание по мнению всех атеистов-материалистов.

И обратите внимание все искусственные нейроны встраиваются в нейросеть нашего подопытного.

А нейросети без разницы какие устройства в нее включены.
Лишь бы они выдавали правильные выходные сигналы в ответ на входные.

Так что работа нейросети подопытного в эксперименте не нарушается.
Именно по этому никто и не замечает никаких отличий в его поведении.

Так он не биолог.

А биолог явно не специалист по нейросетям.
И биология здесь вообще бессильна.

Капец(( Парадокс - это ситуация или вывод, не имеющий логического объяснения. Два разных мнения - это не парадокс, а всего лишь два разных мнения.
К примеру, я нахожу чувака у себя на аве жутко красивым, а кто-то находит его страшным. Это, по-вашему, парадокс?

Не видите разницы между частным ИМХО и ответом на научный вопрос в эксперименте?

У нас два мнения являются взаимоисключающими. Не бывает, чтобы человек одновременно был физически жив и физически мёртв.

И нет никакой возможности выяснить, кто же из них прав:
тот кто считает что подопытный умер или тот кто уверен что он жив.

Никакое исследование материальных процессов не поможет.
Значит материя не решает этот вопрос!
И это парадоксально для материалиста.

У вас чётко сказано: "После этого нейрон можно заменить компьютерной моделью нейрона (КМН1), работающей в компьютере К". Вот об этой и говорю.

И всё прекрасно. Компьютерная модель через ботов будет выдавать тот же ответ на входные сигналы, что и реальный нейрон.
Значит работа нейросети подопытного не будет нарушена.

[Сергей5511]

А нас интересует нейросеть. Ведь именно она и производит сознание по мнению всех атеистов-материалистов.

И обратите внимание все искусственные нейроны встраиваются в нейросеть нашего подопытного

Зачем ты врешь, Витя? По твоим условиям, в нейросеть подопытного встраиваются приемо передающие устройства- наноботы.
А искусственная нейросеть у тебя в компе.

Так что работа нейросети подопытного в эксперименте не нарушается.
Именно по этому никто и не замечает никаких отличий в его поведении.

Конечно нарушается. Ты же уничтожаешь ее понейронно. Следовательно и ее функции утрачиваются и передаются искусственной сети

А биолог явно не специалист по нейросетям.
И биология здесь вообще бессильна.

Она и рулит



[QUOTE]

Не видите разницы между частным ИМХО и ответом на научный вопрос в эксперименте?

У нас два мнения являются взаимоисключающими. Не бывает, чтобы человек одновременно был физически жив и физически мёртв.

Вообще то, Витя, его тело живо, а мозг мертв.
Умер мозг-умерла личность.
Никакого взаимоисключения. Найди такого идиота, который будет говорить, что при смерти мозга личность не умирает

И нет никакой возможности выяснить, кто же из них прав:
тот кто считает что подопытный умер или тот кто уверен что он жив.

Да давно уже все выяснено. Просто Витя включил дурачка

Никакое исследование материальных процессов не поможет.
Значит материя не решает этот вопрос!
И это парадоксально для материалиста.

Тебе стопитцот раз ответили на этот вопрос. Все ответили. Расписали поэтапно.

И всё прекрасно. Компьютерная модель через ботов будет выдавать тот же ответ на входные сигналы, что и реальный нейрон.
Значит работа нейросети подопытного не будет нарушена.

Витя, не может не нарушаться работа системы при удалении элементов системы.
Значит система перестает выполнять какие то функции. Утраченые функции начинает выполнять протез.
Что непонятно то?

[Инопланетянка]

Это лишь ваше частное мнение.

Как видите, по крайней мере часть учёных уже в 70-х годах с вами были не согласны.
Сегодня сторонников «загрузки сознания» пожалуй много больше, чем противников.

А вы можете указать хоть одного учёного сегодня, кто придерживается мнения доктора Сёрла?

Даже множество фильмов Голливуда на эту тему явно показывают на чьей стороне общественное мнение.
Я вообще ни разу не встречал серьезной критики этой идеи, кроме как на этом форуме

А вы?

Да не важно, прав Сёрл или нет. Поймите, даже если искусственный мозг будет обладать разумом, никакого парадокса не возникает.

Сёрл там выглядит бледно. На самом деле, в статье его точка зрения по сути разбита. И возражений с его стороны не видно.

Да и на форуме тоже большинство таки поддерживают точку зрения Моравека.

Интересно, как бы Сёрл мог выражать возражения в чужой статье??

А вы пока не можете объяснить, каким образом человек медленно умирает, но никто этого не замечает.

А вы не можете продемонстрировать обратного и что?
Для этого надо проводить натуральный эксперимент, а не мысленный.

Ну а крови-то что до того? Она как текла так и течет. Снабжает оставшиеся клетки.

Так клетки мозга - это и есть нейроны, не?))

А нас интересует нейросеть. Ведь именно она и производит сознание по мнению всех атеистов-материалистов.

Ну? А вы её на искуственную заменяете.

И обратите внимание все искусственные нейроны встраиваются в нейросеть нашего подопытного.

А нейросети без разницы какие устройства в нее включены.
Лишь бы они выдавали правильные выходные сигналы в ответ на входные.

Что значит без разницы?? Ещё раз: нейросеть - это совокупность нейронов (клеток мозга). Если вы их целиком заменяеете на искусственные, то биологическая сеть умрёт.

Так что работа нейросети подопытного в эксперименте не нарушается.
Именно по этому никто и не замечает никаких отличий в его поведении.

Нарушается и это очевидно из моих вышепреведённых сообщений.

А биолог явно не специалист по нейросетям.
И биология здесь вообще бессильна.

?? Специалист. Только по биологическим, а не искусственным.

Не видите разницы между частным ИМХО и ответом на научный вопрос в эксперименте?

У нас два мнения являются взаимоисключающими. Не бывает, чтобы человек одновременно был физически жив и физически мёртв.

И нет никакой возможности выяснить, кто же из них прав:
тот кто считает что подопытный умер или тот кто уверен что он жив.

Так в вашем "научном" эксперименте все мнения - это ИМХО!

Никакое исследование материальных процессов не поможет.
Значит материя не решает этот вопрос!
И это парадоксально для материалиста.

Есть - провести натуральный эксперимент.

И всё прекрасно. Компьютерная модель через ботов будет выдавать тот же ответ на входные сигналы, что и реальный нейрон.
Значит работа нейросети подопытного не будет нарушена.

Так всё таки компьютерная модель? А то вы давеча заявляли, что сеть у вас одна)))

[Victor N.]

[/COLOR]Зачем ты врешь, Витя? По твоим условиям, в нейросеть подопытного встраиваются приемо передающие устройства- наноботы.

Приемо-передающие устройства (наноботы) это часть общей системы искусственного нейрона. Они выполняют функцию отростков нейрона.

Представь себе такие длинные отростки по метру. Какая разница, где находится нейрон, если его отростки встроены в ту же нейросеть?

А искусственная нейросеть у тебя в компе.

Конечно нарушается. Ты же уничтожаешь ее понейронно. Следовательно и ее функции утрачиваются и передаются искусственной сети

Если бы из нейросети удалили хотя бы один нейрон,
ее работа уже нарушалась бы, хоть немного.

А у нас нейросеть работает совершенно без изменений и после замены одного нейрона, и после следующего, и после любого другого.


Ты конечно можешь упрямиться и дальше. Но доказательств у тебя нет.

Вообще то, Витя, его тело живо, а мозг мертв.
Умер мозг-умерла личность.
Никакого взаимоисключения. Найди такого идиота, который будет говорить, что при смерти мозга личность не умирает

А нету никакой смерти мозга!
Мозг подопытного продолжает работать на других принципах даже после замены всех его нейронов.

Наконец, предположим, что некая чудесная хирургическая техника позволяет заменять отдельные нейроны соответствующими электронными устройствами, не нарушая работу мозга в целом. Эксперимент состоит в постепенной замене всех нейронов в голове человека электронными устройствами

Наш мысленный эксперимент учёные рассматривали еще 70-х годах.
Эксперимент с протезом мозга

Моравек, будучи специалистом в области робототехники и приверженцем взглядов функционалистов, убежден в том, что сознание субъекта, подвергающего эксперименту, останется незатронутым,

Попробуй опровергнуть точку зрения Моравека.

Витя, не может не нарушаться работа системы при удалении элементов системы.
Значит система перестает выполнять какие то функции. Утраченые функции начинает выполнять протез.
Что непонятно то?

Если часть функций системы выполняет протез, значит протез стал частью системы.

Вот таким образом каждый искусственный нейрон становится частью мозга подопытного.

- - - Добавлено - - -

Интересно, как бы Сёрл мог выражать возражения в чужой статье??

Вы считаете эту статью субъективной?
Думаете она какие-то аргументы Сёрла не высказала?

Сможете найти какую-то более объективную статью о том мысленном эксперименте?

Он кстати много публиковался.
Поищите у него какие-то возражения на аргументы в статье против его частного мнения.


На остальные ваши вопросы уже ответил.

[Инопланетянка]

Вы считаете эту статью субъективной?
Думаете она какие-то аргументы Сёрла не высказала?

Сможете найти какую-то более объективную статью о том мысленном эксперименте?

Он кстати много публиковался.
Поищите у него какие-то возражения на аргументы в статье против его частного мнения.


На остальные ваши вопросы уже ответил.

Само собой, субъеткивной: "Как нас хочет заставить считать Сирл", тому явное подтверждение.
Объективную статью поищу, когда время будет.

Ну и я на ваши вопросы тоже сполна ответила))

[Сергей5511]

Приемо-передающие устройства (наноботы) это часть общей системы искусственного нейрона. Они выполняют функцию отростков нейрона.[

Представь себе такие длинные отростки по метру. Какая разница, где находится нейрон, если его отростки встроены в ту же нейросеть?

Перечитай свой же первый пост. У тебя нейроны мозга заменены наноботами. В кукую нейросеть у тебя встроились нейроны?
У тебя нет больше исходной нейросети подопытного

Если бы из нейросети удалили хотя бы один нейрон,
ее работа уже нарушалась бы, хоть немного.

В искусственной с жесткими связями- да. С динамическими как в мозгу-нет.

А у нас нейросеть работает совершенно без изменений и после замены одного нейрона, и после следующего, и после любого другого.

Уфффф. Ты реально понять не можешь, что нейросеть теряет функции?Она не выполняет того, что выполняла раньше. Часть ее функций начинает выполнять протез.

Ты конечно можешь упрямиться и дальше. Но доказательств у тебя нет.

Опять мантра.

А нету никакой смерти мозга!
Мозг подопытного продолжает работать на других принципах даже после замены всех его нейронов.

Совсем плохой. Витя, мозг не может продолжать работать. Ты его убил.Там нечему работать. Работает вместо мозга модель.Или назови это протезом А модель\протез не то же самое, что мозг подопытного.

Наконец, предположим, что некая чудесная хирургическая техника позволяет заменять отдельные нейроны соответствующими электронными устройствами, не нарушая работу мозга в целом. Эксперимент состоит в постепенной замене всех нейронов в голове человека электронными устройствами

Наш мысленный эксперимент учёные рассматривали еще 70-х годах.
Эксперимент с протезом мозга

Моравек, будучи специалистом в области робототехники и приверженцем взглядов функционалистов, убежден в том, что сознание субъекта, подвергающего эксперименту, останется незатронутым,

Попробуй опровергнуть точку зрения Моравека.

И не подумаю опровергать. Это другой эксперимент с другими условиями и другими задачами.

Если часть функций системы выполняет протез, значит протез стал частью системы.

Вот таким образом каждый искусственный нейрон становится частью мозга подопытного.

Ага. А протез ноги стал частью человека
Сказочно, чо
Витя, с какого черта у тебя что то стало частью мозга которого уже не существует?

[Victor N.]

Само собой, субъеткивной: "Как нас хочет заставить считать Сирл", тому явное подтверждение.
Объективную статью поищу, когда время будет.

Боюсь, что напрасно потратите время.
Сирла сегодня поддерживают двое-трое, да все они на этом форуме, похоже)))

Ну и я на ваши вопросы тоже сполна ответила))

На ваши ответы я вроде уже ответил

- - - Добавлено - - -

В искусственной с жесткими связями- да. С динамическими как в мозгу-нет.

В чем отличие? Какие связи ты называешь жесткими и какие динамическими?

Ага. А протез ноги стал частью человека

Почему бы и нет. Смотря как он сделан. Есть и несъемные протезы.

На остальные мантры уже отвечал

[Добрый бублик]

И нет никакой возможности выяснить, кто же из них прав:
тот кто считает что подопытный умер или тот кто уверен что он жив.

Кто тебе сказал, что не бывает?

[Сергей5511]

В чем отличие? Какие связи ты называешь жесткими и какие динамическими?

Трындееееееец !
Витя, в мозгу, динамические связи между нейронами. Цепочки строятся и разрушаются

Почему бы и нет. Смотря как он сделан. Есть и несъемные протезы.

А от того, что он не съемный, он становится органической частью?

На остальные мантры уже отвечал

Да ни на что ты не ответил. Просто глупости нес

[Инопланетянка]

Да ни на что ты не ответил. Просто глупости нес

По-моему, Виктор присел на том, что нейрон - это и есть клетка мозга. Соответственно, если её заменить, то изначальный мозг исчезнет (умрёт). Вот такой непредвиденный кульбит в Викторовом "парадоксе" случился))

[Сергей5511]

По-моему, Виктор присел на том, что нейрон - это и есть клетка мозга. Соответственно, если её заменить, то изначальный мозг исчезнет (умрёт). Вот такой непредвиденный кульбит в Викторовом "парадоксе" случился))

Ой солнц...........ладно.Там уже клиника.