Парадокс клонов. Перезагрузка

[Victor N.]

А толку то. Нейросеть подопытного работает то уже не так как раотала

В нашем эксперименте она продолжает работать как и прежде.
У нас по условиям искусственные нейроны работают как натуральные.

Так же как и в мысленном эксперименте,
который обсуждали учёные ещё в 70-х годах прошлого века.
Эксперимент с протезом мозга

Да легко. Я тебе доказал, что твоя затея с квантовыми клонами невозможна. А твоя хрень с компом опровергается еще проще- ты не пересаживаешь объект "сознание". Ты просто создаешь модель мозга.
Ну и как тебе не раз писали- модель не является исходным объектом. А только возможным аналогом

Он доказал

И сразу вызвали комиссию

Вот если б ты был не верстальшиком, а инженером, ты бы знал, что это критично для любой электроники. Поэтому и существуют классы прецизионности.
Там где разброс параметров большой- отправляют в ширпотреб и стоит это копейки. Где отбор и строгие технологии- дорого и идет в спецобласти. Но вся печаль, что даже в прецизионных деталях существует разброс параметров.

В школу тебя не берут, значит?

Ничем помочь не могу.

То есть, ты опять слился? Ну ожидаемо. Ты слишком глуп, что бы назвать ошибки.
И слишком труслив. Я тебе предлагал обсудить этот пост, но ты целый год сливался.

Образованием твоим заниматься дело неблагодарное.

А я просто еще раз напомню:

Сережа5511 не видит ошибок в знаменитом выступлении про переменный ток

Даже Полковник тебя сливает понемножку.

Не надо, Витенька свои глупости выдавать за науку. Эксперимент 70-х, к твоему не имеет никакого отношения и рассматривает совсем другие вещи

А на самом деле он точно такой же.

Я тебе процитировал твои же слова.
Че заметался то? От своих же слов отказываться будешь?


Цитирую тебя же, убогонький ты наш врунишка

Опля! Ожидаем от Вити выступление в стиле

А прикольно смотреть, как Витя начал от своих же слов отказываться

А все мои слова были правильные.

Ты к ним свои фантазии не прибавляй и все будет хорошо.

[Добрый бублик]

Прикольно, Витька все пытается с помощью фантазий опровергнуть величайшее философское учение в мире. Такой наивный.

Даже труды Станислава Лема никак на материализм не повлияли.

Самопроизвольная сборка боинга 747 из кучи мусора порывом ветра более вероятное событие, чем возможность Вити сдвинуть материализм из науки.

[Инопланетянка]

Это выражение, видимо, придумал автор статьи о том эксперименте.

В любом случае, в научных экспериментах выводы должны делаться не из выражений и слов.

Выводы делайте из фактов, известных законов природы.

Забавно)) Виктор, вы же сами этот эксперимент в качестве наглядного пособия привели))
А там речь чётко идёт о протезе мозга, то бишь искусственном мозге.

Можно ли доказать это утверждение?

Все участники того эксперимента согласны, что замена нейронов никак не скажется на поведение человека.

Да и у нас тоже пока никто не высказывал идеи, что будет наблюдаться физическая смерть подопытного.

Сёрл не согласен. Я солидарна с ним. К тому же: никто на практике не видел, как ведет себя чел, у которого заменяют нейроны.
А физическая смерть наступает совместно со смертью мозга. Если в мозге заменяются нейроны, то мозг умирает. Он же биологический объект, требующий поступления кислорода для функционирования.

Так и не упоминается никакой искусственной нейросети!

Искусственные нейроны и в нашем, и в том эксперименте включались в нейросеть подопытного.

Они становятся частью нейросети подопытного.

Да что вы меня путаете Зачем тогда приводите в качестве аналогии эксперимент с протезом мозга??((
Если нейросеть биологическая полностью заменена наноботомической, то чел помер. Точка.

Попробуйте доказать это утверждение.

Для начала где у нас оригинал и где копия?

Оригинал - это подопытный и его мозг. Копия - это замещающая его биологическую нейросеть искусственная. Элементарно, Ватсон))

К сожалению вы не привели ссылку.
Это вообще из какой-то другой статьи.

Обратите внимание, я выделил красным важное замечание.
Сирл говорит о роботах!
Кстати, я в этом с ним согласен.

Но в нашем эксперименте никаких роботов нет, так же как в эксперименте 70-х годов.

К сожалению, привела. Ещё раз: Мицио Каку "Физика невозможного". А как вы думаете, почему в вашей статье упомянут Сёрл?))

Так тело оно ходит и говорит
Вы уверены что надо щупать его пульс?


Еще раз повторю.

Замена нейронов на искусственные аналоги никак не скажется на поведении, речи, мышлении подопытного с точки зрения наблюдателей.
К такому же выводу приходят и в обсуждении эксперимента 70-х годов.

Вот на это обратите внимание:

Нейросети не важно какое устройство в нее включено.
Важно только какой выходной сигнал это устройство выдает в ответ на определенные входные сигналы.

Искусственный нейрон идентичен натуральному как «чёрный ящик»
На входные сигналы он выдает тот же самый ответ, что и натуральный нейрон.

Так вы меня запутали: где находится новая сеть? В компе или в мозге подопытного? Если второй вариант, то это ваше воспалённое воображение, до которого даже самым отъявленным футурологам далеко))

[Сергей5511]

Так вы меня запутали: где находится новая сеть? В компе или в мозге подопытного? Если второй вариант, то это ваше воспалённое воображение, до которого даже самым отъявленным футурологам далеко))

Цитирую Витю

Допустим, некие нанороботы могут работать с живым нейроном прямо в мозге, не повреждая его.

Нам нужно чтобы они встроились до и после каждого синапса первого выбранного нейрона (Н₁), чтобы вычислить его передаточную функцию. После этого нейрон можно заменить компьютерной моделью нейрона (КМН₁), работающей в компьютере К. На входы КМН₁ наши наророботы будут подавать сигналы от синапсов нейрона Н₁ по радиоканалу. Сигнал с выхода КМН₁ передается в мозг по радиоканалу тому нанороботу, кто подключился к выходному синапсу нейрона Парадокс клонов. Перезагрузка

- - - Добавлено - - -

В нашем эксперименте она продолжает работать как и прежде.

Хотелки

У нас по условиям искусственные нейроны работают как натуральные.

Но они относятся к другой нейросети, дурень

Так же как и в мысленном эксперименте,
который обсуждали учёные ещё в 70-х годах прошлого века.
Эксперимент с протезом мозга

Не ссылайся на то,что не имеет отношения к твоемумэксперименту.Там другие задачи

Он доказал

И сразу вызвали комиссию

Я до сих пор ржу, вспоминая как ты опровергал фундаментальные запреты мультиком

В школу тебя не берут, значит?

Ничем помочь не могу.

Верстальшик, ты и есть верстальшик

Образованием твоим заниматься дело неблагодарное.

А я просто еще раз напомню:

Сережа5511 не видит ошибок в знаменитом выступлении про переменный ток

Дело то не во мне, дурень Дело в том, что ты их не видишь и не способен назвать

Даже Полковник тебя сливает понемножку.

Где? Ну ка покажи Ну ка, покажи, где я обсуждал пост Птицелова? Начинай, врунишка

А на самом деле он точно такой же.

А на самом деле, нет

А все мои слова были правильные.

Ты к ним свои фантазии не прибавляй и все будет хорошо.

Никаких фантазий. Я только цитирую тебя же.
И очень прикольно наблюдать, как ты от своих же слов отказываешься.

[Инопланетянка]

Цитирую Витю

Млять(( Но это же невозможно! Как работать с нейронами мозга, непосредственно не влияя на них?
Я лучше барометр из живой лягушки, банки с водой и игрушечной лесенки сооружу))
Кста, вот тебе вопрос не по теме, но на засыпку: как из этих предметов сделать барометр?

[Сергей5511]

Кста, вот тебе вопрос не по теме, но на засыпку: как из этих предметов сделать барометр?

Да легко .Я просто аквариумами увлекался, поэтому знаю, что перед дождем лягушка вылазит на плотик. Хорошая погода- ныряет поглубже. Балдеет на поверхности воды- хорошая погода.
С банкой и лесенкой , аналогично

- - - Добавлено - - -

Млять(( Но это же невозможно! Как работать с нейронами мозга, непосредственно не влияя на них?

Он их заменяет ботами- радиопередатчиками

[Инопланетянка]

Да легко .Я просто аквариумами увлекался, поэтому знаю, что перед дождем лягушка вылазит на плотик. Хорошая погода- ныряет поглубже. Балдеет на поверхности воды- хорошая погода.
С банкой и лесенкой , аналогично

Правильно))

[Сергей5511]

Правильно))

У меня был двухсотлитровый аквариум. Прикольно было смотреть как лягушка на телескопе каталась

[Инопланетянка]

У меня был двухсотлитровый аквариум. Прикольно было смотреть как лягушка на телескопе каталась

В смысле?))

[Victor N.]

Забавно)) Виктор, вы же сами этот эксперимент в качестве наглядного пособия привели))
А там речь чётко идёт о протезе мозга, то бишь искусственном мозге.

Это всего лишь название. Терминология. Мы же не будем спорить о терминах?

Я вам предлагаю в суть процесса всмотреться.


Каждый наш искусственный нейрон включается в нейросеть мозга подопытного.

То же самое и в статье:

Наконец, предположим, что некая чудесная хирургическая техника позволяет заменять отдельные нейроны соответствующими электронными устройствами, не нарушая работу мозга в целом. Эксперимент состоит в постепенной замене всех нейронов в голове человека электронными устройствами

Видите, работа мозга при этом не нарушается!

Сёрл не согласен. Я солидарна с ним. К тому же: никто на практике не видел, как ведет себя чел, у которого заменяют нейроны.

На то и мысленный эксперимент. Учёные считают что данных достаточно.
И можно понять что человек будет вести себя как обычно.
С точки зрения наблюдателей без изменений.

Весь спор идет о том, что сам подопытный будет чувствовать при этом.

Сёрл считает, что будет очень странный процесс раздвоения личности.


Но вы не заметили, что в статье точка зрения Сёрла критикуется?
Эксперимент с протезом мозга.

Во-первых, следует отметить, что внешнее поведение будет оставаться одинаковым в процессе того, как субъект постепенно теряет сознание, только в том случае, если воля субъекта исчезает мгновенно и полностью; в противном случае сужение сознания должно было бы отразиться на внешнем поведении; это означает, что испытуемый должен был бы закричать: "Помогите, я теряю сознание!" или нечто в этом роде. Такая гипотеза мгновенного исчезновения воли в результате постепенной замены одного за другим отдельных нейронов кажется маловероятной. Во-вторых, рассмотрим, что произойдет, если мы будем задавать субъекту вопросы, касающиеся того, как он сам ощущает наличие у него сознания в тот период, когда у него не останется ни одного настоящего нейрона. Согласно условиям эксперимента, мы должны получать примерно такие ответы: "Я чувствую себя прекрасно. Я должен также отметить, что немного удивлен, поскольку верил в истинность доводов Сирла"

Иначе говоря, у Сёрла получается какая-то нелепица.
И разумеется, никаких доказательств одни лишь фантазии.

А физическая смерть наступает совместно со смертью мозга. Если в мозге заменяются нейроны, то мозг умирает. Он же биологический объект, требующий поступления кислорода для функционирования.

Так мозг бесперебойно снабжается кровью. Тело ведь работает как и прежде.

Да что вы меня путаете Зачем тогда приводите в качестве аналогии эксперимент с протезом мозга??((
Если нейросеть биологическая полностью заменена наноботомической, то чел помер. Точка.

Может вы еще хорошенько подумаете над этим.

Пока ваше утверждение выглядит столь же бездоказательным, как и у Сёрла.
(и на мой взгляд это нелепая идея)
Конечно в качестве вашей личной точки зрения оно допустимо.



Но согласитесь, что вы не можете опровергнуть противоположную точку зрения Моравика.

Моравек, будучи специалистом в области робототехники и приверженцем взглядов функционалистов, убежден в том, что сознание субъекта, подвергающего эксперименту, останется незатронутым

У идеи «загрузки сознания» множество сторонников.

Я уже давал ссылки, если надо еще приведу.

А наличие двух взаимоисключающих и одинаково бездоказательных точек зрения на результаты эксперимента это и есть парадокс клонов

Если само тщательное изучение материальных процессов не позволяет нам точно выяснить что поисходит с сознанием это парадоксально в материализме.

Оригинал - это подопытный и его мозг. Копия - это замещающая его биологическую нейросеть искусственная. Элементарно, Ватсон))

К сожалению, привела. Ещё раз: Мицио Каку "Физика невозможного". А как вы думаете, почему в вашей статье упомянут Сёрл?))

Так вы меня запутали: где находится новая сеть? В компе или в мозге подопытного? Если второй вариант, то это ваше воспалённое воображение, до которого даже самым отъявленным футурологам далеко))

Я не знаю, о какой новой нейросети вы говорите.

У нас в эксперименте все искусственные нейроны подключались только в нейросеть нашего подопытного.

- - - Добавлено - - -

Самопроизвольная сборка боинга 747 из кучи мусора порывом ветра более вероятное событие, чем возможность Вити сдвинуть материализм из науки.

Материализм к науке никакого отношения не имеет.
Наука ни атеизмы, ни материализмы не поддерживает.

[gudkovslk]

Каждый наш искусственный нейрон включается в нейросеть мозга подопытного.

А в вашем понимании "искусственный", это живой или нет?

В общем-то на этом, изначально, вся ваша фантазия и заканчивается.

[Сергей5511]

В смысле?))

Рыбка такая есть, телескоп




Лягушка просто садилась ей на спину,держалась за плавник и каталась
Причем, у меня было впечатление, что это к обоюдному удовольствию

[Сергей5511]

Это всего лишь название. Терминология. Мы же не будем спорить о терминах?

Вообще то, нормальные люди, всегда определяют значения терминов и уточняют определения. Но от тебя мы добиться этого так и не смогли

Я вам предлагаю в суть процесса всмотреться.

Суть процесса создание искусственной нейросети.

Каждый наш искусственный нейрон включается в нейросеть мозга подопытного.

Вообще то, в твоем первом посте, говорится о ботах, которые читают параметры нервных клеток и передают их на искусственные нейроны в компе. После чего, нервная клетка подопытного уничтожается.
Соответствующие цитаты из витиного поста я приводил.
Отвертеться ему не удастся, все записано

То же самое и в статье:

Наконец, предположим, что некая чудесная хирургическая техника позволяет заменять отдельные нейроны соответствующими электронными устройствами, не нарушая работу мозга в целом. Эксперимент состоит в постепенной замене всех нейронов в голове человека электронными устройствами

Видите, работа мозга при этом не нарушается!



На то и мысленный эксперимент. Учёные считают что данных достаточно.
И можно понять что человек будет вести себя как обычно.
С точки зрения наблюдателей без изменений.

Весь спор идет о том, что сам подопытный будет чувствовать при этом.

Сёрл считает, что будет очень странный процесс раздвоения личности.


Но вы не заметили, что в статье точка зрения Сёрла критикуется?
Эксперимент с протезом мозга.

Во-первых, следует отметить, что внешнее поведение будет оставаться одинаковым в процессе того, как субъект постепенно теряет сознание, только в том случае, если воля субъекта исчезает мгновенно и полностью; в противном случае сужение сознания должно было бы отразиться на внешнем поведении; это означает, что испытуемый должен был бы закричать: "Помогите, я теряю сознание!" или нечто в этом роде. Такая гипотеза мгновенного исчезновения воли в результате постепенной замены одного за другим отдельных нейронов кажется маловероятной. Во-вторых, рассмотрим, что произойдет, если мы будем задавать субъекту вопросы, касающиеся того, как он сам ощущает наличие у него сознания в тот период, когда у него не останется ни одного настоящего нейрона. Согласно условиям эксперимента, мы должны получать примерно такие ответы: "Я чувствую себя прекрасно. Я должен также отметить, что немного удивлен, поскольку верил в истинность доводов Сирла"

Иначе говоря, у Сёрла получается какая-то нелепица.
И разумеется, никаких доказательств одни лишь фантазии.

Витенька, дурачок ты наш. А с чего ты взял, что Серл не прав?
Видишь ли, глупыш,любой мысленный эксперимент при возникновении разногласий,должен проверяться натурным.
Ты проверил натурным экспериментом? Нет? ну тогда сиди ровно

Так мозг бесперебойно снабжается кровью. Тело ведь работает как и прежде.

Так у тебя нету мозга. Ты его весь заменил ботами

Может вы еще хорошенько подумаете над этим.

Пока ваше утверждение выглядит столь же бездоказательным, как и у Сёрла.
(и на мой взгляд это нелепая идея)
Конечно в качестве вашей личной точки зрения оно допустимо.

Что ты подразумеваешь под доказательствами в мысленном эксперименте?

Но согласитесь, что вы не можете опровергнуть противоположную точку зрения Моравика.

Моравек, будучи специалистом в области робототехники и приверженцем взглядов функционалистов, убежден в том, что сознание субъекта, подвергающего эксперименту, останется незатронутым

Вот для этого, Витенька, и проводят натурные эксперименты. А пока такой возможности нет, следует признать, что мысленный эксперимент завел в тупик

У идеи «загрузки сознания» множество сторонников.

Я уже давал ссылки, если надо еще приведу.

А на самом деле, никакой загрузки сознания не происходит. В мозгу просто нет такого объекта "сознания", который можно было бы взять и пересадить как цветок из горшка в горшок
Сознание,это согласованная работа множества нейронов. Поэтому, выход только один- создавать приближенную модель работы мозга(почему она приближенная а не точная, тебе уже не раз объяснялось). Но это не будет исходным мозгом и сознанием, а только его приближенной копией.

А наличие двух взаимоисключающих и одинаково бездоказательных точек зрения на результаты эксперимента это и есть парадокс клонов

Нет, Витя.Это не парадокс.Это всего навсего два разных мнения.
И весьма удручает, что за восемь лет, ьы так и не сог посмотреть, что же такое парадокс.

Если само тщательное изучение материальных процессов не позволяет нам точно выяснить что поисходит с сознанием это парадоксально в материализме.

Ты не дал никаких данных для детального изучения.Ты декларировал, что дал всю полноту информации, на самом деле не дав даже определений.
Так, что, описывать эксперименты, тебе еще учиться, учиться и учиться

Я не знаю, о какой новой нейросети вы говорите.

У нас в эксперименте все искусственные нейроны подключались только в нейросеть нашего подопытного.

Зачем ты так бездарно и глупо врешь, если у тебя в условиях все описано совсем по другому.
К нейронам подключаются наноботы и передают параметры в компъютер, где и находятся искусственные нейроны.
Читаем твой первый пост

Допустим, некиенанороботы могут работать с живым нейроном прямо в мозге, не повреждая его.

Нам нужно чтобы они встроились до и после каждого синапса первого выбранного нейрона (Н₁), чтобы вычислить его передаточную функцию. После этого нейрон можно заменить компьютерной моделью нейрона (КМН₁), работающей в компьютере К. На входы КМН₁ наши наророботы будут подавать сигналы от синапсов нейрона Н₁ по радиоканалу. Сигнал с выхода КМН₁ передается в мозг по радиоканалу тому нанороботу, кто подключился к выходному синапсу нейрона.

Дальше нанороботы поступают точно так же с нейронами подключенными к Н₁. После того как к все такие нейроны заменены на их компьютерные модели, судьба Н₁ нас уже не интересует. Нанороботы могут его убить, чтобы не потреблял ресурсы организма. Остальные нейроны мозга будут получать сигналы точно также, как если бы Н₁ был жив.

Дальше нанороботы по той же схеме обрабатывают нейроны подключенные к одному из уже замещенных нейронов.

Вскоре мы замечаем что многие радиосигналы не нужно гонять в мозг и часть наших нанороботов уже не нужны. Если у нас и входной и выходной нейроны замещены на КМН, то сигналы между ними можно передавать в компьютере напрямую между КМН. И освобождаются нанороботы обслуживающие эту связь.
- - - Добавлено - - -

Я специально, красненьким выделил. Здесь ты описываешь, как поступить с нейронами подопытного и где располагается искусственная нейросеть
Ну а коль ты и после этого"не знаешь о какой искусственной сети идет речь",значит вариантов только два
1 Ты непроходимо глуп и не понимаешь, что же ты сам написал
2 Ты решил отказаться от своих же слов, переиграв на ходу условия эксперимента.

Материализм к науке никакого отношения не имеет.
Наука ни атеизмы, ни материализмы не поддерживает.

Атеизм как мировоззрение или убеждение к науке действительно никакого отношения не имеет Просто сама наука принципиально не изучает то, что невозможно проверить. Например утверждение" бог есть". Или " весь мир создан богом".
А вот материализм имеет прямое отношение к науке, ибо наука и изучает результаты взаимодействия разных форм и видов материи между собой.

- - - Добавлено - - -

А в вашем понимании "искусственный", это живой или нет?

В общем-то на этом, изначально, вся ваша фантазия и заканчивается.

В первой трактовке, Витя создает нейронную сеть в компе. Об этом можно прочитать в его старттопике. В последней трактовке своего феноменального бреда, Витя встраивает в мозг ИСКУССТВЕННЫЕ нейроны, которые взаимодействуют между собой. И при этом,в обоих случаях умудряется заявлять- " Я не знаю о какой искусственной сети идет речь"

Вся беда в том, что у Вити напрочь отсутствует то, что принято называть стыдом. Может быть,это следствие того, что он просто откровенно не понимает на сколько глупо выглядит и как сильно позорится городя откровенную чушь.

[Добрый бублик]

Материализм к науке никакого отношения не имеет.
Наука ни атеизмы, ни материализмы не поддерживает.

Читай, учи, развивайся:

Материалистическая диалектика неоднозначный термин, используемый для обозначения двух родственных понятий: метода научного познания и науки о теоретическом мышлении.^{[источник не указан 222 дня]} Первое значение термина материалистическое понимание метода Гегеля, универсальный метод научного познания.

Как видим, наука это и есть материализм.

[BVG]

А ты не в курсе что такое напряжение?
Разность потенциалов между двумя точками. Не?

Я вот, к примеру, никак не могу взять в толк, откуда на ПРОВОДНИКЕ(ОДНОМ) может взяться напряжение. Напряжение - оно ВСЕГДА между ДВУМЯ точками может быть. В данном случае, между двумя концами проводников.
Или у тебя как-то по-другому?:
...на обоих проводниках образуются напряжения...
Врыжёвывайся корректно - и тогда будет тебе часте.


Полярность, бэвэгуй - не может быть на одном проводе. Как минимум на двух.
То есть меняется на одном проводе относительно второго. Не?
И если сначала на одном проводе был плюс, то на втором минус. И если полярность поменялась, то на первом стал минус, а на втором плюс.
.

а вы попробуйте соединить поочёрёдно с батареей отопления сначала нулевой (очерёдность важна для окончания эксперимента) а затем фазный провод.
сразу уясните, на каком проводе относительно земли образуются разные полярности, плюс и минус, а на каком их нет.
тёмные очки имеете, физег?