Искусственный Разум

[Мачо]

Способность любить тех, кто не любит тебя

А что Вы понимаете под словом "любовь"? Дайте, пожалуйста, определение.

[KPbI3]

Мачо

Способность к анализу равно элементарному мышлению, но не равно разуму.

Поехали.

БСЭ
Рассудок и разум, философские категории, сформировавшиеся в домарксистской философии и выражающие определённые способы теоретического мышления. Различение Р. и р. как двух «способностей души» намечается уже в античной философии: если рассудок способность рассуждения познаёт всё относительное, земное и конечное, то разум, сущность которого состоит в целеполагании, открывает абсолютное, божественное и бесконечное.(1) У Николая Кузанского, Дж. Бруно,И. Гамана, Ф. Якоби,Ф. Шеллинга и др. сложилось представление о разуме как высшей по сравнению с рассудком способности познания: разум непосредственно «схватывает» единство противоположностей, которые рассудок разводит в стороны. Согласно И. Канту, основной функцией рассудка в познании является мыслительное упорядочение явлений. Разум же, пользующийся средствами рассудка, стремится постигнуть «вещь в себе», но не достигает этой цели и остаётся в границах рассудка. Г. Гегель истолковывал рассудок как «... необходимый момент разумного мышления» (Соч., т. 3, М., 1956, с. 278). Диалектический метод, по мысли Гегеля, на высшей своей ступени предстаёт как «... рассудочный разум или разумный рассудок» (там же, т. 5, М., 1937, с. 4). Вместе с тем Гегель отождествил рассудок с метафизическим пониманием действительности и противопоставил его диалектике разума. С точки зрения диалектического материализма, процесс развития теоретического мышления предполагает взаимосвязь Р. и р. С рассудком связана способность строго оперировать понятиями, правильно классифицировать факты и явления, приводить знания в определённую систему. Опираясь на рассудок, разум выступает как творческая познавательская деятельность, раскрывающая сущность действительности. Посредством разума мышление синтезирует результаты познания, создаёт новые идеи, выходящие за пределы сложившихся систем знания.(2)

1. Доказать, что волкам к примеру это не под силу, Вам вероятно не удастся. Вы же не знаете зачем волки воют на Луну. Вдруг они поют свою песню божеству?
2. Размытость определения дает возможность применить его к животным. Мы не знаем, есть ли у них системы знаний, но абсолютно точно знаем, что животные могут превращать опыт единичных особей в знание всей общины, что позволят при известном желании увидеть систему знаний.

Идем дальше.

БиЕ

Разум, филос., высшая, существенная для человека, как такового, способность мы слить всеобщее, способность отвлечения и обобщения, включающая в себя и рассудок. У Канта Р.- высшая способность умозаключения, дающая априорные принципы, обнимающая собой и творческую фантазию и нравственное воление, и религиозное чувство.

Насколько я знаю слонам можно приписать религиозные чувства. Многие млекопитающие обладают творческим началом, и проявляют его, если у них есть на это время. А нравственность большинства животных находится на недосягаемой для человека высоте.

Даль

РАЗУМ м. духовная сила, могущая помнить (постигать, познавать), сулить (соображать, применять, сравнивать) и заключать (решать, выводить следствие); способность верного, последовательного сцепления мыслей, от причины, следствий ее и до цели, конца, особенно в приложении к делу.

Ну тут вообще нет проблем, даже и не надо рассматривать.

А вот Ваше определение разума страдает одной ошибкой, но существенной.

Разум - форма мышления, которая позволяет человеку перерабатывать и воспроизводить причнно-следственные связи в окружающем мире, раскрывая, тем самым, сущность события.

Вам следовало написать разум человека и больше вопросов не было бы, ну за исключением, одной малости раскрывая, тем самым, сущность события.

Что значит раскрытие сущности события? Можно ли вообще раскрыть эту сущность. А если к примеру Ньютон создавая свою механику явно не раскрыл сущность, следует ли сделать вывод, что он был неразумен? Впрочем никто и не утверждает, что и сейчас сущность раскрыта. По Вашеу же определению получается, что разумным будет ученый (причем человек!) ответивший на последий вопрос мирозданья. Ну и вероятно его последователи.

Так что попробуйте поискать иное определение разума. В целом меня удивляет попытка человека обособиться от животного мира, используя для этого определения и классификации, можно подумать это меняет сущность вещей. Так в США для оправдания Негритянского рабства использовали Библейские определения. Потом перешли к другим опредедениям и выяснилось, что Негры вовсе не должны быть рабами. Полагаете, смена определений была связана с переменами в Негритянской среде? Интеллект возрос, цвет кожи сменился до серого, или как?

PS Мачо, а Вы в курсе, что в 19 веке было мнение, что Папуасы не являются людьми?

[3Denis]

АБСД это что-то многовато, тут либо а (и то только первое предложение), либо д. Причем последнее, не может иметь доказательств, ибо изначально лежит за рамками естественного познания, а потому никакому обсуждению не подлежит, ну а первое является исходной посылкой в любых рассуждениях на эту тему.

Зы
ИИ будет являьтся док-вом, правда косвенным, но все же, правда не ясно, каким критериям этот ИИ должен удовлетворять.

«Есть» способ проверить, эту "природу" - "поместить" одного и того же человека, в одну и ту же точку на оси t дважды и сопоставить его действия)))

[Wronskiy]

Во-первых хотелось бы сказать о терминах "осознание", "интеллект", "разум" и пр.

При анализе этих терминов приходится согласиться что мы сталкиваемся с некоторыми реальными сущностями которые могут как наличествовать так и отсутствовать.

Конечно сложно дать определения этим терминам. Приходится до некоторой степени положиться на интуитивное восприятие этих слов.

На самом деле нельзя сказать, что мы "интуитивно знаем", чем на самом деле является сознание. Но это понятие существует и мы пытаемся его постичь, причем за понятием стоит некий реально существующий феномен, который допускает научное описание и играет в физическом мире как пассивную так и активную роль.

Что касается психологии, то я не считаю что эта наука которая в чем-то поможет понять и объяснить истинное устройство обсуждаемых сущностей.


Хотелось бы конкретизировать обсуждение.
Здесь я постараюсь показать что интеллект человека нельзя смоделировать в рамках концепции машины Тьюринга. Проще говоря нельзя создать ИИ на основе классического компьютера (не зависимо от его ресурсов!). Причем понятно, что различные нейронные сети, генетические алгоритмы и прочие подобные построения можно реализовать на обычном классическом компьютере. Более конкретно, я покажу что нельзя смоделировать интеллект математика, т.е. построить алгоритм, отвечающий за математическое понимание.

По существу об этом говорит теорема Геделя, но такой вывод не совсем очевиден и я приведу здесь её доказательство в нужном русле.

Советую ВСЕМ прочитать нижеследующее, это действительно интересно, там нет никаких фокусов или использований философских категорий.

______________________________
Что такое машина Тьюринга?
Представим себе неограниченную ленту с ячейками(дискретными позициями). В каждой позиции может быть записан некотороый символ из алфавита A. (A может содержать только 0 или 1, например). Вся лента изначально заполнена пробелами "#".
Машина может просматривать один символ некоторой "головкой". Машина имеет набор внутренних состояний {q1,q2,...qn}. Машина содержит в себе программу, допускающую следующие действия:
просматривая символ E (на ленте) и находясь во внутреннем состоянии Q -
1. перейти в состояние Q1;
2. записать на ленту символ E1 (может быть E = E1);
3. сдвинуться на единицу влево/вправо или остаться на месте.

некоторое состояние считается начальным, входные данные расположены на ленте например слева от начальной позиции головки.

завершается вычисление либо если нет инструкции соответствующей (состоянию - символу)
либо можно принять что существует некоторое "хорошее" состояние.

То что осталось на ленте после работы -- результат вычислений.

---------------------
Принято что машина Тьюринга может выполнять любой алгоритм.
Т.е. формально эквивалентна обычному компьютеру.

---------------------

Пусть C(n) - некоторая процедура производимая над натуральным числом n
(производимая, например, машиной Тьюринга).
Нас интересует - при любом ли значении n может завершиться процедура.
например процедура
(*) [Найти нечетное число являющееся суммой n четных чисел]
не завершитьсяи ни при каком n.
а процедура
(**) [Найти число, не являющееся суммой квадратов n чисел]
завершится только при n = 0,1,2,3.

Какими процедурами располагают математики для установления незавершаемой природы таких вычислений? Можно ли сами эти процедуры представить в вычислительной форме?

Пусть имеется процедура A, которая по своем завершении дает нам исчерпывающее доказательство того, что вычисление C(n) никогда не завершится. (Если A вообще завершается то это свидетельствует об успешном установлении факта незавершаемости C(n), если A "застревает", то это означает что A корректно завершиться не может).

Попробуем вообразить, что A включает все известные математикам процедуры посредством которых можно убедительно доказать что то или иное вычисление никогда не завершится.
Не требуется чтобы всегда можно было бы установить что C(n) нельзя завершить(если это действительно так), но неверных ответов A не дает(является обоснованной). (необоснованность можно установить вычислительными методами путем выполнения процедуры C(n), про которую A дало неверный ответ).

Пронумеруем вычисления C(n) (зависящие от одного n) (это всегда можно сделать, например лексикографической сортировкой программ)
Сq(n) - вычисление номер q над числом n.
A представляет собой вычисление над парой чисел, которое определяет однозначно, что Cq(n) никогда не завершится.
Когда A завершается, мы имеем достаточные док-ва того, что Cq(n) завершить невозможно.

Утверждение:

(H) Если завершается A(q,n) то Cq(n) не завершается.

положим q = n в этом утверждении. (странный но допустимый шаг).
получим

(I) Если завершается A(n,n) то Cn(n) не завершается.

A(n,n) зависит теперь только от одного числа n.
значит оно имеет номер в нашем ряде C.
Пусть это номер k
т.е.

(J) A(n,n) = Ck(n).

рассмотрим частный случай n=k.

(K) A(k,k) = Ck(k).

Утверждение (I) при n = k принимает вид

(L) Если завершается A(k,k), то Ck(k) не завершается.

подставляя (K) в (L), получаем

(M) Если завершается Ck(k), то Ck(k) не завершается.

из этого следует заключить что Ck(k) в действительности не завершается.
невозможно завершить и A(k,k) = Ck(k).

Т.е. наша процедура A оказывается не в состоянии показать, что данное конкретное вычисление
Ck(k) не завершается, даже если оно и в самом деле не завершается.

Если нам известно, что A обоснована, то, значит, нам известно и то, что вычисление Ck(k) не завершается.

Иными словами, нам известно нечто, о чем посредством процедуры A мы узнать не могли.
----------------------

Мы обнаружили некоторое вычисление Ck(k), которое, насколько нам известно, не завершается;
однако установить этот факт с помощью имеющейся в нашем распоряжении процедуры A мы не в состоянии.
----------------------

С помощью каких методов математики убеждают самих себя и всех остальных в том, что конкретное вычисление не может завершиться? Применяют ли они при решении подобных задач какие-то вычислительные (или алгоритмические) процедуры?
Всегда ли для установления факта действительной незавершаемости вычислений достаточно применить некие четко определенные правила - такие, например, как принцип мат. индукции?

Выше было показано, что ответ на такой вопрос: НЕТ.
Причем недостаточным оказывается какой угодно набор правил, если под "набором правил" подразумевать некоторую систему формализованных процедур, в рамках которой возможно исключительно вычислительным путем проверить корректность применения этих правил в каждом конкретном случае.
Такой вывод означает, что, несмотря на то, что вычисления, которые завершить нельзя, существуют, сам факт их незавершаемости строго математически установить нельзя. На самом деле все не так уж и плохо: способность понимать и делать выводы, присущая математикам и всем остальным людям, наделенным логическим мышлением и воображением, просто-напросто не поддается формализации в виде того или иного набора правил. Иногда правила могут стать частичной заменой пониманию, однако в полной мере такая замена не представляется возможной.

___
(рассуждение отчасти украдено у Р. Пенроуза)

[Израиль]

Мачо
Про ленинское определение сознания чуть позже ( сейчас текучка мешает ).
Wronskiy
С машиной тут вот какая неприятность.
От камня до живого цветка - необозримый скачок вверх.
От цветка до сознания - не менее громадный скачок.
Поэтому, если не стоит вопрос об искусственном создании живой клетки, странно спрашивать об искусственном сознании.
Но Вы отчасти правы в том, что действительно в обыденном сознании много механических ("мёртвых") моментов. Это я могу объяснить только первородным грехом. Может, такие мёртвые моменты и допускают моделирование, но для сознания они вторичны, как для животного - рога и когти.

[Мачо]

Поехали.

Способность к анализу равно элементарному мышлению, но не равно разуму.

Поехали.

Согласен.

БСЭ
Рассудок и разум, философские категории, сформировавшиеся в домарксистской философии и выражающие определённые способы теоретического мышления. Различение Р. и р. как двух «способностей души» намечается уже в античной философии: если рассудок способность рассуждения познаёт всё относительное, земное и конечное, то разум, сущность которого состоит в целеполагании, открывает абсолютное, божественное и бесконечное.(1) У Николая Кузанского, Дж. Бруно,И. Гамана, Ф. Якоби,Ф. Шеллинга и др. сложилось представление о разуме как высшей по сравнению с рассудком способности познания: разум непосредственно «схватывает» единство противоположностей, которые рассудок разводит в стороны. Согласно И. Канту, основной функцией рассудка в познании является мыслительное упорядочение явлений. Разум же, пользующийся средствами рассудка, стремится постигнуть «вещь в себе», но не достигает этой цели и остаётся в границах рассудка. Г. Гегель истолковывал рассудок как «... необходимый момент разумного мышления» (Соч., т. 3, М., 1956, с. 278). Диалектический метод, по мысли Гегеля, на высшей своей ступени предстаёт как «... рассудочный разум или разумный рассудок» (там же, т. 5, М., 1937, с. 4). Вместе с тем Гегель отождествил рассудок с метафизическим пониманием действительности и противопоставил его диалектике разума. С точки зрения диалектического материализма, процесс развития теоретического мышления предполагает взаимосвязь Р. и р. С рассудком связана способность строго оперировать понятиями, правильно классифицировать факты и явления, приводить знания в определённую систему. Опираясь на рассудок, разум выступает как творческая познавательская деятельность, раскрывающая сущность действительности. Посредством разума мышление синтезирует результаты познания, создаёт новые идеи, выходящие за пределы сложившихся систем знания.(2)

Так. Во-первых (вот уж не думал, что когда-то это буду говорить), БСЭ в данном вопросе дает нам весьма слабое представление о сущености объекта. Энциклопедия эта, прежде всего - Советская. А во времена СССР психология изучалась крайне слабо (см. курс лекций "История психологии" в любом институте или университете). Естественно, что в БСЭ психологию смешают со всем, что ни попадя. В данном случае - с философией.

1. Доказать, что волкам к примеру это не под силу, Вам вероятно не удастся. Вы же не знаете зачем волки воют на Луну. Вдруг они поют свою песню божеству?

Попробую, тем не менее. Конечно, поймать волка (волков) и снять у них энцефалограмму я лично не смогу. Но у науки существует отличный способ - опытный путь. Если мы в чем-то сомневаемся (например, подозреваем, что волки воют на Луну потому, что молятся своему волчьему божеству), то мы можем провести опыт (эксперимент).
Эксперименты показывают, что часто (если не всегда) животные, демонстрирующие (в соответствии с инстинктом) "разумные" действия (язык танца пчел, "убойный удар" осы (жалит жука-жертву точно в центр нервных окончаний, отчего у жертвы наступает паралич), и так далее), разумом не обладают. Это доказывается просто - достаточно испытуемых поместить в новые для них условия. Оса будет тупо биться об стекло, пытаясь вылететь. Или взять "умную" идентификацию "мамы" у птиц (цыплят, утят)... Вылупившись, они следуют за мамой и считают ее таковой. Однако, если в момент вылупления их из яйца вместо мамы продемонстрировать им, скажем, шарик, то они и его примут за мать и будут везде за ним следовать, а от родной мамы откажутся...
Применительно к волкам. Статистикой подмечено, что в мае-июне меньше всего хочется спать, а в ноябре-декабре больше всего. Почему? Ведь кислородное насыщение воздуха, благодаря которому человек лучше высыпается, больше в зимние месяцы, а не в летние. А дело все в высоте солнца над горизонтом. В летние месяцы оно практически полностью воздействует на Северное полушарие планеты, а в зимние на Южное. Цикл сна человека складывается из привычки спать ночью, а бодрствовать днем. Благодаря этой привычке, на которую настраиваются наши биоритмы, наш сон целиком зависим от стабильной смены циклов дня и ночи. А абсолютной стабильности как раз и нет. Мы просыпаемся, когда солнце чуть приподымается над горизонтом на востоке. В летние месяцы это происходит рано. Наш организм это чувствует и стимулирует раннее просыпание. И солнечный свет тут не причем. Можно спать в совершенно затемненной комнате и все равно ощущать восход солнца. В зимние месяцы восход солнца поздний и долго затягивается. Мы вынуждены вставать на работу по будильнику, хотя наш организм это не радует и в эти периоды мы ходим сонные. Кроме того, высота солнца над горизонтом очень низкая и состояние целый день равноценно тому, какое бывает после 7 часов вечера летом. Но это еще не все. У Луны сила воздействия даже чуть больше, и не потому, что она к нам ближе, а потому, что соотношение масса/расстояние у нее чуть больше по сравнению с Солнцем. Если наступают фазы новолуния, то в эти дни сила гравитационного воздействия Луны и Солнца суммируется и даже в зимние месяцы сон отмечается достаточно стабильным. Люди, как правило, высыпаются. Но в фазы полнолуний, когда Луна противостоит Солнцу, гравитационные силы действуют друг против друга и почти гасятся. Организм человека в эти дни слабо ощущает положение солнца над горизонтом и поэтому у многих в такие дни наступает бессонница. А животные еще более чувствительны, чем человек, и на них полнолуние действует как катализатор бодрости. Поэтому в такие ночи животные часто не спят.
Так почему же воют волки и собаки? Если кто-то наблюдал полное солнечное затмение, то знает, что в эти минуты происходит с животными - коровы мычат, собаки воют, и т.п. Но коровы мычат только когда видят, что солнце вдруг что-то закрыло. Страх перед чем-то неведомым, угрожающим жизни (интуитивно человек и животные ощущают такое состояние), заставляет их выражать свои эмоции. Ночью коровы в стойле и не видят никакой луны. Но собаки и волки на улице и в ясную ночь наблюдают полную луну. Зрение собак и волков не различает цветовых оттенков оно черно-белое. Поэтому, когда собака или волк в полнолуние не спят по причинам не склонности ко сну или бессоннице, то они, обращая внимание на луну, начинают ее интерпретировать по аналогии с солнцем. Но свет в округе от луны более тускл и походит на моменты солнечного затмения. Это пугает животных и поэтому они воют точно также, как и во время солнечного затмения.

2. Размытость определения дает возможность применить его к животным. Мы не знаем, есть ли у них системы знаний, но абсолютно точно знаем, что животные могут превращать опыт единичных особей в знание всей общины, что позволят при известном желании увидеть систему знаний.

Могут. Но это как раз и выводит их из состояния животных и делает... обезьяночеловеками. Об этом как раз и говорит теория Дарвина. Следовательно, если волки не могут превратиться в волкочеловеков, то они и останутся животными, а следовательно, ни с какого боку не разумными...

Идем дальше.

БиЕ

Разум, филос., высшая, существенная для человека, как такового, способность мы слить всеобщее, способность отвлечения и обобщения, включающая в себя и рассудок. У Канта Р.- высшая способность умозаключения, дающая априорные принципы, обнимающая собой и творческую фантазию и нравственное воление, и религиозное чувство.

Насколько я знаю слонам можно приписать религиозные чувства.

(обалдел) Вы случаем слонов с индийцами не путаете? Каким образом слоны могут владеть понятием религии?
Кроме того, не следует забывать, что Брокгауз и Ефрон творили в 19 веке, а тогда религиозная доктрина была очень сильна.

Многие млекопитающие обладают творческим началом, и проявляют его, если у них есть на это время. А нравственность большинства животных находится на недосягаемой для человека высоте.

Вы написали два предложения. От них я обалдел еще больше. Приведите, пожалуйста, аргументы по каждому из предложений.

Даль

РАЗУМ м. духовная сила, могущая помнить (постигать, познавать), сулить (соображать, применять, сравнивать) и заключать (решать, выводить следствие); способность верного, последовательного сцепления мыслей, от причины, следствий ее и до цели, конца, особенно в приложении к делу.

Ну тут вообще нет проблем, даже и не надо рассматривать.

Проблемы есть. В. Даль составлял свой словарь также в 19 веке. Я категорически не согласен с понятием "духовная сила", потому что я считаю термин "духовность" предположением (ну не верю я в Бога, а Даль верил), а строить доказательство на предположении можно лишь до опредленного порога. Вот со всем остальным - согласен.

А вот Ваше определение разума страдает одной ошибкой, но существенной.

Разум - форма мышления, которая позволяет человеку перерабатывать и воспроизводить причнно-следственные связи в окружающем мире, раскрывая, тем самым, сущность события.

Вам следовало написать разум человека и больше вопросов не было бы, ну за исключением, одной малости раскрывая, тем самым, сущность события.

Не согласен. Разум - он неделим. Либо он есть, либо его нет. И делить разум на животный и человеческий - на мой взгляд, неверно.

Что значит раскрытие сущности события? Можно ли вообще раскрыть эту сущность.

Можно. Если Вам на голову свалится кирпич, то Вы в силах определить, что это какая-то сволочь уронила его на Вас сверху. Либо он сам упал (вывалился из штабеля). Животное на это не способно. Оно способно лишь зафиксировать, что на него что-то упало сверху и это очень больно. Никаких причинно-следственных связей оно установить не в состоянии.

А если к примеру Ньютон создавая свою механику явно не раскрыл сущность, следует ли сделать вывод, что он был неразумен?

А я думаю, что раскрыл. Значит, он не раскрыл сущность своей собственой теории? Схалтурил? Гммм... Что, по-вашему, "сущность теории Ньютона"?

Впрочем никто и не утверждает, что и сейчас сущность раскрыта. По Вашеу же определению получается, что разумным будет ученый (причем человек!) ответивший на последий вопрос мирозданья. Ну и вероятно его последователи.

Нет. Разумным будет любое живое существо, отвечающее опредленным параметрам. Вот и все. Каким именно - писал уже в двух топиках, но могу и повторить.

Так что попробуйте поискать иное определение разума. В целом меня удивляет попытка человека обособиться от животного мира, используя для этого определения и классификации, можно подумать это меняет сущность вещей. Так в США для оправдания Негритянского рабства использовали Библейские определения. Потом перешли к другим опредедениям и выяснилось, что Негры вовсе не должны быть рабами.

Рабовладельческий строй существовал даже у тех государств, во времена которых христианство еще и не думало начинаться. И классификации бывают разные. Нельзя судить о ком-то (или чем-то) только по одному признаку. По-научному лучше брать вкупе.

Полагаете, смена определений была связана с переменами в Негритянской среде? Интеллект возрос, цвет кожи сменился до серого, или как?

Отмена рабовладельческого строя была вызвана "гуманизированием" мира. Затем было запрещено химическое и биологическое оружие. Сейчас идет борьба против отмены противопехотных мин... В общем, это исторический, закономерный процесс, ничуть не связанный с разумом в том контексте, в котором мы ведем дискуссию.

PS Мачо, а Вы в курсе, что в 19 веке было мнение, что Папуасы не являются людьми?

Не в курсе, но предположим. И что это меняет? Мы же знаем, что биологически, психологически и т.д. они являются людьми. Следовательно, это предположение ложно.

[Мачо]

ИИ будет являьтся док-вом, правда косвенным, но все же, правда не ясно, каким критериям этот ИИ должен удовлетворять.

Ну как каким? Критериям человеческого разума

[Wronskiy]

Это доказывается просто - достаточно испытуемых поместить в новые для них условия.

Если и человека поместить в действительно новые условия, то и он, понятно, не сразу сможет приспособиться к ним. Тем более далее рассматриваемые примеры относятся к примитивным животным...

Применительно к волкам. <...>

далее очень сомнительные и спорные рассуждения, например:

У Луны сила воздействия даже чуть больше, и не потому, что она к нам ближе, а потому, что соотношение масса/расстояние у нее чуть больше по сравнению с Солнцем.

любопытно узнать что за такая величина "масса/расстояние"? что она в принципе может показать?

Так почему же воют волки и собаки? Если кто-то наблюдал полное солнечное затмение <........>. Страх перед чем-то неведомым, угрожающим жизни (интуитивно человек и животные ощущают такое состояние), заставляет их выражать свои эмоции. <........> Но свет в округе от луны более тускл и походит на моменты солнечного затмения. Это пугает животных и поэтому они воют точно также, как и во время солнечного затмения.

Большинство собак, волков и др. животных никогда не видели какого-либо затмения и даже если увидят у них не будет особых причин бояться его (скорее всего они его просто не заметят). Также вряд ли что страх перед затмениями передается генетически и сложился в процессе отбора -- на это нет ни одной причины. Сравнение волками луны и затмения -- очевидно очень плохая теория. тем более что волки воют не только на луну.

Не согласен. Разум - он неделим. Либо он есть, либо его нет. И делить разум на животный и человеческий - на мой взгляд, неверно.

заниматься творчеством, строить сложные ассоциативные цепочки и пр. животные, понятно, не способны. однако принимать отсутствие разума у животных тоже не верно. Разум напрямую связан с пониманием и сознанием. А у многих животных ясно ощущается наличие сознания.


на самом деле не совсем ясно какое отношение имеет обсуждение наличия разума у животных к заданной теме.

[Мачо]

Wronskiy, я с Вами немного не согласен . Насколько я понял, теория, приведенная Вами, сводится к тому, что компьютер не способен понять, что отдельно взятая операция может длится бесконечно. Человек сделает предположение - (что 0,9999999999999 = 1), и будет действовать дальше. Но что, если оснастить компьютер таким же алгоритмом - предположений? Имхо, при этом возможен ИИ.

[Wronskiy]

Но что, если оснастить компьютер таким же алгоритмом - предположений? Имхо, при этом возможен ИИ.

Дело в том, что именно предположения (гипотезы и пр.) не могут быть получены чисто алгоритмическим путем. проверить большинство из них -- алгоритмически возможно, сгенерировать -- нет.

[Мачо]

Если и человека поместить в действительно новые условия, то и он, понятно, не сразу сможет приспособиться к ним. Тем более далее рассматриваемые примеры относятся к примитивным животным...

Нет. Если осу и человека поместить в одинаково новые условия (запихать в огромную стеклянную колбу), то оса будет биться об стенку, пока не подохнет, а вот человек быстро выберется. Потому что разум - это способность использовать свой прошлый опыт, экстраполируя его на ситуации, которых раньше не было (или они существовали лишь гипотетически, абстрактно).

далее очень сомнительные и спорные рассуждения, например:
любопытно узнать что за такая величина "масса/расстояние"? что она в принципе может показать?

Гм. По-моему, это закон всемирного тяготения, открытый Ньютоном. Что она может показать? Тут надо глянуть в школьный учебник физики. Что применительно к данному примеру она может показать? Об этом я уже писал.

Большинство собак, волков и др. животных никогда не видели какого-либо затмения и даже если увидят у них не будет особых причин бояться его (скорее всего они его просто не заметят). Также вряд ли что страх перед затмениями передается генетически и сложился в процессе отбора -- на это нет ни одной причины. Сравнение волками луны и затмения -- очевидно очень плохая теория. тем более что волки воют не только на луну.

Хорошо. Светимость Солнца отличается от светимости Луны. А раз животные путают одно светило с другим, вот и происходит то, что я описал.

Разум напрямую связан с пониманием и сознанием. А у многих животных ясно ощущается наличие сознания.

Пардон, по каким признакам?

на самом деле не совсем ясно какое отношение имеет обсуждение наличия разума у животных к заданной теме.

Мы пытаемся выяснить, что такое разум вообще, человеческий в частности. Соответственно, мы пытаемся выяснить, можно ли создать искуственный разум.

[Wronskiy]

Нет. Если осу и человека поместить в одинаково новые условия (запихать в огромную стеклянную колбу), то оса будет биться об стенку, пока не подохнет, а вот человек быстро выберется.

любопытно, каким образом?

если серьезно, сравнивать человука и осу в колбе в данном случае некорректно.
я говорил про действительно новые условия...
но это по сути пустой спор и я не вижу смысла продолжать его по этому направлению....

Гм. По-моему, это закон всемирного тяготения, открытый Ньютоном. Что она может показать? Тут надо глянуть в школьный учебник физики.

да, действительно, загляни.

Хорошо. Светимость Солнца отличается от светимости Луны. А раз животные путают одно светило с другим, вот и происходит то, что я описал.

вообщем скорее твои объяснения воя волков в большей степени показывают их "религиозное настроение"
(страх перед затмениями, перед "заменой" солнца луной и проч.) .Тоже пустой спор.

Пардон, по каким признакам?

У меня нет причин (и права!) отрицать наличие сознания у животных. Конечно если я смотрю в глаза лягушке или рыбе, то у меня не вызывается ощущение что "кто-то в них" взирает на меня. Но явственно ощущается наличие "сознания" у кошек или собак, не говоря об обезьянах. Некоторые эксперименты с шимпанзе с убедительностью говорят о наличии у них самосознания.

[Мачо]

любопытно, каким образом?

если серьезно, сравнивать человука и осу в колбе в данном случае некорректно.
я говорил про действительно новые условия...
но это по сути пустой спор и я не вижу смысла продолжать его по этому направлению....

Какие бы ни были новые условия, человек будет из них выбираться осознанно и разумно. Для этого он будет привлекать свой жизненный опыт и анализировать ситуацию. Оса сделать это не в состоянии.

да, действительно, загляни.

Зачем, если Вы не привели аргументов в пользу этого? Так что пока считаем, что я прав.

вообщем скорее твои объяснения воя волков в большей степени показывают их "религиозное настроение"
(страх перед затмениями, перед "заменой" солнца луной и проч.) .Тоже пустой спор.

Не уловил взаимосвязи между астрономическими явлениями и религией. Тем более у волков. И не следует забывать, что религия возникла не одновременно с человеком разумным, а позже. И нет ни одного доказательства, что религия есть у неразумных животных.
Так что "волки воют на луну потому, что религиозны" - это утверждение, не подтвержденное ничем (в первую очередь фактами). С тем же успехом можно утверждать, что они воют на луну потому, что им так велел Главный Шар с Планеты Разумных Шаров.

У меня нет причин (и права!) отрицать наличие сознания у животных. Конечно если я смотрю в глаза лягушке или рыбе, то у меня не вызывается ощущение что "кто-то в них" взирает на меня. Но явственно ощущается наличие "сознания" у кошек или собак, не говоря об обезьянах. Некоторые эксперименты с шимпанзе с убедительностью говорят о наличии у них самосознания.

Но ведь это не доказательство - "мне кажется". Мне кажется наоборот - так кто прав?
А насчет экспериментов с шимпанзе - поподробней можно?

[Мачо]

Дело в том, что именно предположения (гипотезы и пр.) не могут быть получены чисто алгоритмическим путем. проверить большинство из них -- алгоритмически возможно, сгенерировать -- нет.

Ладно . Я с Вами не согласен, но я не математик и не программист, знаний в этой области у меня почти нет, так что я не могу вести дискуссию по этому поводу нормально.

[Lokky]

Кем однозначно утверждается, что отсутствует инопланетный разум? Категорически несогласен .
Кстати! А почему не может быть по определению и что это за определение?

Это по определению приведенному неким г-ном Мачо.

Цитата участника Мачо:
Разум - форма мышления, которая позволяет человеку перерабатывать и воспроизводить причнно-следственные связи в окружающем мире, раскрывая, тем самым, сущность события.


Из данного определения видно, что разум - это свойство присущее человеку. ...можно, конечно слово "человек" заменить на "разумное существо, но тогда определение будет зашибись полностю.