Твитнуть
Сообщение от Rulla
Где это Вы видели чтобы эволюционировали(совершенствовались) организации(организмы), без изменения самих составляющих эти организации?
-
Эволюция духов(монад), также материалистическая, но эволюция живых организмов, только "надводная" часть всеобщей глобальной эволюции ЕДИНИЧНЫХ живых существ.
Где это Вы видели чтобы эволюционировали(совершенствовались) организации(организмы), без изменения самих составляющих эти организации? -
Для Сергей Аронский.
Тону, я только в ваших фантазиях. Мечты, мечты...
Я вам тонко и аккуратно объяснил что биология это не ваша область.
Да, я привожу МНОГО примеров.
Если вы их не понимаете то я то тут причем ?
И что, занимаясь такой дешевой демагогией думаете что-то добиться?
Ну, я очень рад, что, начав отвечать по существу, вы избавили меня от необходимости комментировать пустые брызги.
У меня день у вас год? А я виноват ?!
Тут показан принцип. Смысл его в том, что малая вероятность встречи компенсирует худшую маскировку.
Как вы удачно продемонстрировали своим примером, вероятность встречи любой пяденицы с птицей зависит только от концентрации птиц.
Знаете, вы иногда приводите меня в изумление. Хорошо. Допустим, на территории из 1000 пядениц 1 белая. И допустим, что в день птица съедает только одну гусеницу. Тогда вероятность потери аллели 0.1% (В ТЕЧЕНИЕ ВСЕГО ЛИШЬ ОДНИХ СУТОК). С легкостью вы можете подсчитать, что, если погибнет 90% гусениц, вероятность потери аллели составит 90%.
Напоминаю и те и те в популяции остаются. Дайте другое объяснение.
Воспользуюсь вашим, - в приведенных вами ссылках четко и ясно говорится, что причиной тому повторные мутации.
вторая внутренне сбалансированная -, коадаптироваными блоками генов (супергенов), настолько сильно влияющими на приспособленность , что любая их организация отметается естественным отбором.
Да. Блоки супергенов оказывают ключевое влияние на приспособленность. То есть, мутации в них будут закрепляться естественным отбором только в меняющихся условиях. В неизменных условиях, хоть за 30 лет, хоть за 30000000 лет отбор будет отсеивать эти мутации. Не как летальные, естественно, а как неблагоприятные. Только в меняющихся условиях мутации супергенов будут способствовать появлению нового вида.
Вот, почитайте, что пишет Алтухов:
Эта модель постулирует двойственность структурно-функциональной части генетического аппарата (то есть указывает на существование двух групп генов или признаков : жизненно важных - видовых и адаптивно менее значимых - популяционных)
Ключевое слово АДАПТИВНЫХ (приспособительных). Если вид существует в неизменных условиях, он приспособлен к ним, и все мутации этих признаков будут неблагоприятными, и отсеются отбором. Другой вопрос, что постоянный состав аллелей, демонстрирует постоянное повторение мутаций. Алтухов подтверждает этот вывод 30-летними наблюдениями.
Если организмы сходны анатомически - физиологически, то у них будет сходный онтогенез, а в основе всёго этого, сходные гены.
Выше на примере человека и кальмара вы убедительно показали, что конвергентное сходство никак не отражается на генетическом уровне и онтогенетическом уровне. Глаз общего устройства на эмбриональном уровне формируется по-разному, концептуально повторяя эволюционный путь. Так что, этот вариант не проходит.
Не проходит он и по другой причине. Он не содержит ответа на четко и ясно заданный мною не менее 10 раз вопрос: с какой радости человек и шимпанзе настолько схожи (в том числе анатомически и физиологически), что к человеку шимпазе оказывается ближе, чем к собственному экологическому аналогу орангутангу?
«Переползание их высохших водоемов в другие способствовали превращению парных плавников наземные конечности»
И где же тут слово «отбор»?
Как где? Отбор на вероятность успеха переползания. Где в школьном учебнике вы вычитали о наследовании признаков приобретенных особью в результате упражнения. Там рассматривается только естественный отбор.
И как же второе будут школьники воспринимать?
Правильно. Им же уже лет по 10. Тут, извиняюсь, только вы способны усмотреть какой-то намек на ламаркизм.
«На особей популяции ядохимикаты действуют неодинаково, так у некоторых из них возникли, способствующие повышения устойчивости к яду»
Да. За счет отбора наиболее устойчивых. Где вы усмотрели какой-то другой механизм?
Тут тоже не видим ламаркизм «ядохимикаты действуют неодинаково»?
Где тут можно усмотреть ламаркизм? На одних особей популяции яды действую сильнее, на других слабее. Логично предположить, что потомство оставят вторые.Улитка на склоне.Комментарий
-
Рулла
Да, дарвинизм замечательная теория, эволюция основанная на смерти. Вымирание "неприспособленных " !
Красота ! Трупы, горы трупов , о как замечательно !
Ни что не пахнет так сладко, как трупы креационистов
И авторов других эволюционных теорий.
Так как никаких креационистов, кроме Дарвина, и Данилевского я не приводил.
Одни эволюционисты, замечательные биологи : Берг, Соболев, Любищев , Мейен, Чайковский, Алтухов и много других.
А так все кто просто со мной не согласен (Северцов, Захаров, Иорданский)
Не надо биться головой об монитор другие ТЭ, кроме СТЭ есть .Есть.
Другие теории эволюции существуют.
Никакой единой теории эволюции не существует. Есть много школ.
Да, у каждого биолога своё мнения. Так что никакой единой СТЭ так же нет.
Воронцов в «Развитии эволюционных идей в биологии » пишет что основные постулаты СТЭ сформулированы её противниками А.А. Любищевым !
Так что нет единой четко и единообразно сформулированной теории эволюции.
Есть много теорий или если угодно много гипотез.
Но, всё таки я не понял, что прекрасного, красивого в теории эволюции которая не имеет законов эволюции ?
А только адаптация, причем не любая, а синадаптация.
Никакой постадпптации, протоадаптации никакого дополнительно излишества.
Только то что влияет существенно на выживания (s>0.01)/
А происходит она через убийство, ГЕНОцидом, большинства в популяции «закреплении полезной мутации »
А сами изменения происходят не направленно и случайно.
Так как это не изменения, а ПОРЧА генетической проектной информации.
которая, может привести к созданию нового проекта.
Очень красивое, эффективное проектирование.
начав отвечать по существу,
Я всегда отвечаю по существу с подробными примерами в отличии от вас.
Но, интерес к дискуссии у меня уже меньше, так как вы показали неосведомленность во многих биологических вопросах на должном для меня уровне.
Так что я буду постепенно переходить к вашему стилю декларативных пинпонговых ответов.
Правильно. Им же уже лет по 10. Тут, извиняюсь, только вы способны усмотреть какой-то намек на ламаркизм.
6-7 класс это в 1970 годах 12- 13 лет, а не 10 даже здесь ошиблись.
А дарвинист везде видит отбор.
Да. За счет отбора наиболее устойчивых. Где вы усмотрели какой-то другой механизм?
Где вы усмотрели отбор? (в сторону: как меня достали дарвинисты со свои отбором !)
Где тут можно усмотреть ламаркизм? На одних особей популяции яды действую сильнее, на других слабее. Логично предположить, что потомство оставят вторые.
А, понятно согласен, просто были и те и те одних больше других меньше.
Без всяких мутаций. Согласен.
Т.е. даже не ламаркизм, а просто экологические изменения.
Выше на примере человека и кальмара вы убедительно показали, что конвергентное сходство никак не отражается на генетическом уровне и онтогенетическом уровне. Глаз общего устройства на эмбриональном уровне формируется по-разному, концептуально повторяя эволюционный путь. Так что, этот вариант не проходит.
Проходит.
Это не обязательно. Это в основе . А не во всех деталях.
Когда создается новый проект нет нужды обязательно брать ВСЁ от старых, можно что нибудь и новое придумать, или тоже, но по другой технологии.
Конвергенция, параллелизм не проблемы для эндогенного номогенетического проектирования и эктогенного . А вот для СТЭ проблема.
Не проходит он и по другой причине. Он не содержит ответа на четко и ясно заданный мною не менее 10 раз вопрос: с какой радости человек и шимпанзе настолько схожи (в том числе анатомически и физиологически), что к человеку шимпазе оказывается ближе, чем к собственному экологическому аналогу орангутангу?
А почему он не должен быть ближе шимпанзе?
Что вы понимает под «экологическому аналог»?
Что вы хотите доказать, что орангутанг ближе человеку, чем показывают гены?
Гены не определяют этологию?
А что определяют какие- то не известные структуры? Нематериальные?
Генетику хотите опровергнуть?
Знаете, вы иногда приводите меня в изумление. Хорошо. Допустим, на территории из 1000 пядениц 1 белая. И допустим, что в день птица съедает только одну гусеницу. Тогда вероятность потери аллели 0.1% (В ТЕЧЕНИЕ ВСЕГО ЛИШЬ ОДНИХ СУТОК). С легкостью вы можете подсчитать, что, если погибнет 90% гусениц, вероятность потери аллели составит 90%.
А если 100% погибнет?
Вы слышали что-нибудь о частотно-зависимом отборе?
Выживаемость зависит так же от ЧАСТОТЫ генотипа в популяции.
Скажем бабочки группируются, а для меньшой группы, уже другая селективность, она менее заметна. Зависимость нелинейная.
Если бабочки чаще встречаются, птицы запоминают их, в последующих поисках, ищут определенную форму, значит селективная выгода падает.
Чем больше данных бабочек, тем с большей вероятностью птицы ищут именно их.
Но, тем самым они будут хуже замечать других бабочек.
Биологические системы не линейны и достаточно сложны.
Ключевое слово АДАПТИВНЫХ (приспособительных). Если вид существует в неизменных условиях, он приспособлен к ним, и все мутации этих признаков будут неблагоприятными, и отсеются отбором. Другой вопрос, что постоянный состав аллелей, демонстрирует постоянное повторение мутаций. Алтухов подтверждает этот вывод 30-летними наблюдениями.
Так рождение мертвых организмов это тоже отбор.
Да, конечно человек без головы в других условиях
Если не образуется сурфактнант, новорожденный не может дышать, из-за высого лапласова давления альвеолы не расширяются, но в других условиях, так как остается их функция про преобразованию ангиотензина
Что бы проверятся в каких-то условиях среды сначала должен возникнуть нормально функционирующий организм . Любой. А не саморазрушающийся.
Да. Блоки супергенов оказывают ключевое влияние на приспособленность. То есть, мутации в них будут закрепляться естественным отбором только в меняющихся условиях. В неизменных условиях, хоть за 30 лет, хоть за 30000000 лет отбор будет отсеивать эти мутации. Не как летальные, естественно, а как неблагоприятные. Только в меняющихся условиях мутации супергенов будут способствовать появлению нового вида.
Зачем вы так позоритесь?
Стал бы человек, у которого были аргументы так себя вести?
Согласно СТЭ,
Видообразование возникает как следствие адаптивной изменчивости в популяции.
Разница между расами и видами не в сущности, а в степени.
А значит важна частота изменения генотипа в популяции.
Алтухов же установил что это частоты в среднем по разным популяциям,
и по времени у одной НЕ меняются.
В каждом виде есть неизменная часть генома мономорфная.
От вида к виду она скачкообразно отличается.
Мы являемся свидетелями процессов в видообразовании которые протекают 1000, 10 000 лет, мы видим СРЕЗ .
А по нему Алтухов делает вывод изменение полиморфной части, не ведет к видообразованию, а есть адаптивная стратегия природы.
ЕСТЬ разница между мутациями в мономорфной и полиморфной части.
В первой, мономорфной летальны.
Из чего следует что видообразование должно идти изменениями в мономорфной части , сальтационно, а не постепенно.
Модель СТЭ, смещающиеся равновесие НЕВЕРНА. (Райт, Майр, Холдейн)
А значит прерывистое равновесие (модель Гулда, Элдриджа)
Причем не Дж. Симпсона, не его квантовая эволюция, нужны сальтационные изменения именно в геноме вида, а не в размерах популяции.Комментарий
-
Для Сергей Аронский
Другие теории эволюции существуют.
Невозможно по определению. Теория в естественных науках бывает только одна.
Никакой единой теории эволюции не существует. Есть много школ.
Это верно. В рамках одной теории может быть много школ, кроме того, могут существовать гипотезы, либо ранее уже отвергнутые, либо включенные в теорию, либо охватывающие вопросы, по которым теория определенного мнения не имеет.
Но, всё таки я не понял, что прекрасного, красивого в теории эволюции которая не имеет законов эволюции ?
Ее высокая способность объяснять факты, и делать предсказания.
6-7 класс это в 1970 годах 12- 13 лет, а не 10 даже здесь ошиблись.
Ну, я рад, что вы понимаете, что дети достаточно развиты, чтобы не усмотреть в приведенных вами цитатах не содержащийся в них намек на ламаркизм.
Где вы усмотрели отбор?
В том, что жуки чувствительные к яду умирают. А те, кому повезло заполучить мутацию делающую их нечувствительными остаются и плодят себе подобных.
Проходит. Это не обязательно. Это в основе . А не во всех деталях.
Не проходит. Выше на примере человека и кальмара вы убедительно показали, что конвергентное сходство никак не отражается на генетическом уровне и онтогенетическом уровне. Глаз общего устройства на эмбриональном уровне формируется по-разному, концептуально повторяя эволюционный путь. Так что, этот вариант не проходит.
Когда создается новый проект
«Проект» отсекается Бритвой Оккама, как сущность сверхнеобходимая.
Конвергенция, параллелизм не проблемы для эндогенного номогенетического проектирования и эктогенного . А вот для СТЭ проблема.
Каким образом конвергенция может быть проблемой для ТЭ?
А почему он не должен быть ближе шимпанзе?
А почему должен? Совпадение? Это не ответ на четко и ясно заданный мною не менее 10 раз вопрос: с какой радости человек и шимпанзе настолько схожи (в том числе анатомически и физиологически), что к человеку шимпазе оказывается ближе, чем к собственному экологическому аналогу орангутангу?
Что вы понимает под «экологическому аналог»?
Существо, занимающее аналогичную экологическую нишу.
Что вы хотите доказать, что орангутанг ближе человеку, чем показывают гены?
Нет. Хочу получить от вас ответ, с какой радости шимпанзе ближе к человеку, чем к орангутангу.
А если 100% погибнет?
Тогда вид исчезнет.
Вы слышали что-нибудь о частотно-зависимом отборе?
Выживаемость зависит так же от ЧАСТОТЫ генотипа в популяции.
Да. К примеру, на территории из 1000 пядениц 1 белая. И допустим, что в день птица съедает только одну гусеницу. Тогда вероятность потери аллели 0.1% (В ТЕЧЕНИЕ ВСЕГО ЛИШЬ ОДНИХ СУТОК). С легкостью вы можете подсчитать, что, если погибнет 90% гусениц, вероятность потери аллели составит 90%.
Скажем бабочки группируются, а для меньшой группы, уже другая селективность, она менее заметна. Зависимость нелинейная. Если бабочки чаще встречаются, птицы запоминают их, в последующих поисках, ищут определенную форму, значит селективная выгода падает.
Не беспокойтесь, светлой бабочкой птица не побрезгует, и ни как не получится, чтобы найти ее было сложнее. Кроме того, подобные эффекты только оттягивают неизбежное потерю малораспространенной аллели. При выборе 100 шариков из тысячи вероятность того, что ни одного из 20 меченных, среди них не окажется, - всегда будет. Но, самое смешное, что это даже не важно, вы сами приводили источник убедительно доказывающий, что аллель не дающий преимущества в отборе потерян будет. И наличие его объясняется только давлением повторных мутаций.
Так рождение мертвых организмов это тоже отбор.
Да, конечно человек без головы в других условиях
А тут речи нет ни о чем подобном. Ясно сказано «адаптивных». То есть, близко не идет речи о летальных мутациях. Если вид существует в неизменных условиях, он приспособлен к ним, и все мутации этих признаков будут неблагоприятными, и отсеются отбором. Другой вопрос, что постоянный состав аллелей, демонстрирует постоянное повторение мутаций. Алтухов подтверждает этот вывод 30-летними наблюдениями.
Согласно СТЭ, видообразование возникает как следствие адаптивной изменчивости в популяции.
Да, мутации будут закрепляться естественным отбором в меняющихся условиях. В неизменных условиях, хоть за 30 лет, хоть за 30000000 лет отбор будет отсеивать эти мутации. Не как летальные, естественно, а как неблагоприятные. Только в меняющихся условиях мутации супергенов будут способствовать появлению нового вида.
Алтухов же установил что это частоты в среднем по разным популяциям, и по времени у одной НЕ меняются.
Да. В следствие давления повторных мутаций. Малораспространенные аллеи, как вы весьма убедительно показали, неизбежно теряются, но с определенной вероятностью мутации возникают снова. В изменившихся условиях они могут оказаться выгодными, и закрепиться (стать распространенными).
А по нему Алтухов делает вывод изменение полиморфной части, не ведет к видообразованию, а есть адаптивная стратегия природы.
ЕСТЬ разница между мутациями в мономорфной и полиморфной части.
Есть. Как отметил Алтухов, мутации в мономорфной части в неизменных условиях, как правило обладают отрицательной адаптивной ценностью.
Из чего следует что видообразование должно идти изменениями в мономорфной части , сальтационно, а не постепенно.
Нет. Из этого следует лишь, что видообразование идет в меняющихся условиях. Во всяком случае по Алтухову.Улитка на склоне.Комментарий
-
Рулла
Невозможно по определению. Теория в естественных науках бывает только одна.
Возможно
Ее высокая способность объяснять факты, и делать предсказания.
Разные школы объясняют разные факты по разному.
И часто задним числом.
Не проходит. Выше на примере человека и кальмара вы убедительно показали, что конвергентное сходство никак не отражается на генетическом уровне и онтогенетическом уровне. Глаз общего устройства на эмбриональном уровне формируется по-разному, концептуально повторяя эволюционный путь. Так что, этот вариант не проходит.
Проходит.
Это не обязательно. Это в основе . А не во всех деталях.
Когда создается новый проект нет нужды обязательно брать ВСЁ от старых, можно что нибудь и новое придумать, или тоже, но по другой технологии.
Конвергенция, параллелизм не проблемы для эндогенного номогенетического проектирования и эктогенного . А вот для СТЭ проблема.
«Проект» отсекается Бритвой Оккама, как сущность сверхнеобходимая.
Науке нет дела до средневекового мистика.
Существо, занимающее аналогичную экологическую нишу.
Вы что в зоопарке живете?
Нет. Хочу получить от вас ответ, с какой радости шимпанзе ближе к человеку, чем к орангутангу.
А почему не должен?
Вы слышали что-нибудь о частотно-зависимом отборе?
Выживаемость зависит так же от ЧАСТОТЫ генотипа в популяции.
Да. К примеру, на территории из 1000 пядениц 1 белая. И допустим, что в день птица съедает только одну гусеницу. Тогда вероятность потери аллели 0.1% (В ТЕЧЕНИЕ ВСЕГО ЛИШЬ ОДНИХ СУТОК). С легкостью вы можете подсчитать, что, если погибнет 90% гусениц, вероятность потери аллели составит 90%.
Нет, вы не так поняли.
Частотно-зависимый это когда селективность аллеля зависит от частоты.
Не беспокойтесь, светлой бабочкой птица не побрезгует, и ни как не получится, чтобы найти ее было сложнее. Кроме того, подобные эффекты только оттягивают неизбежное потерю малораспространенной аллели
Эффект памяти реальная вещь. Докажите что нет.
Но, самое смешное, что это даже не важно, вы сами приводили источник убедительно доказывающий, что аллель не дающий преимущества в отборе потерян будет. И наличие его объясняется только давлением повторных мутаций.
Важно. Ничего подобного это ваша интерпретация.
Объяснения только мутациями это крайняя редукционисткая точка зрения, её мало кто придерживается.
Ю.В. Чайковский «О дарвинизме»
«Самая жесткая проверка» свелась к тому, что птицу сойку, одну-единственную особь, выпустили на площадку, где было много сучков и гусениц; птица прыгала по ней минут 20, пока не наступила на гусеницу. Та изогнулась и тут же была склевана, а больше сойка ничего найти не сумела. Тинберген счел, без повтора и контроля, весь опыт завершенным, поскольку «мы сразу же получили положительный результат». Но коллега Тинбергена продолжил исследование и выяснил иное: птицы тратят от 7 до 40 минут на поиск первой гусеницы, однако «после обнаружения первой гусеницы остальные почти всегда отыскивались очень быстро». Словом, сойка в «опыте» Тинбергена была просто редким бестолковым экземпляром.»
Если вид существует в неизменных условиях, он приспособлен к ним, и все мутации этих признаков будут неблагоприятными, и отсеются отбором. Другой вопрос, что постоянный состав аллелей, демонстрирует постоянное повторение мутаций. Алтухов подтверждает этот вывод 30-летними наблюдениями.
В какой нише человек может жить без головы или без легких ?
Нет. Из этого следует лишь, что видообразование идет в меняющихся условиях. Во всяком случае по Алтухову
Согласно СТЭ,
Видообразование возникает как следствие адаптивной изменчивости в популяции.
Разница между расами и видами не в сущности, а в степени.
А значит важна частота изменения генотипа в популяции.
Алтухов же установил что это частоты в среднем по разным популяциям,
и по времени у одной НЕ меняются.
В каждом виде есть неизменная часть генома мономорфная.
От вида к виду она скачкообразно отличается.
Мы являемся свидетелями процессов в видообразовании которые протекают 1000, 10 000 лет, мы видим СРЕЗ .
А по нему Алтухов делает вывод изменение полиморфной части, не ведет к видообразованию, а есть адаптивная стратегия природы.Комментарий
-
Рулла
Нельзя ли поподробней про обезьян?
Какие конкретно проблемы с шимпанзе и орангутаном?
Что предсказала, с вашей точки зрения ТЭ по этому вопросу?Комментарий
-
Для Сергей Аронский.
Возможно
Невозможно по определению. Теория в естественных науках бывает только одна. Теорией именуется объяснение фактов, истинность которого проверено экспериментально.
Разные школы объясняют разные факты по-разному.
Только проверку предсказательной силы может пройти версия только одной из школ.
Проходит.
Не проходит. Выше на примере человека и кальмара вы убедительно показали, что конвергентное сходство никак не отражается на генетическом уровне и онтогенетическом уровне. Глаз общего устройства на эмбриональном уровне формируется по-разному, концептуально повторяя эволюционный путь. Так что, этот вариант не проходит.
Это не обязательно. Это в основе . А не во всех деталях.
Изволите спорить с собой же? Выше вы сами исчерпывающе доказали, что общность филогенеза, ни как не влияет на онтогенез и генетический код.
Когда создается новый проект
«Проект» отсекается Бритвой Оккама, как сущность сверхнеобходимая.
Науке нет дела до средневекового мистика.
До мистики, возможно. Но до Бритвы - основного принципа рационального познания, на котором, собственно, наука и базируется, ей дало есть. Если желаете поспорить, - попробуйте построить рациональное суждение вне этого принципа.
Вы что в зоопарке живете?
«Экологический аналог» - существо, занимающее аналогичную экологическую нишу. Как шимпанзе и орангутанг.
А почему не должен?
Хе. И я о том же. Единственное объяснение, которое вы можете дать, - «случайно похож». Случайно так совпало, что виды, согласно ТЭ наиболее родственные человеку, имеют и наибольшее сходство ДНК. Случайно получилось, что предсказанные переходные формы, случайно жили в предсказанное времяПроблема в том, что это не объяснение. И уже тем более эта версия заведомо неконкурентоспособна собъяснением, которое дает ТЭ. Собственно, предлагая такой вариант, вы признаете верность объяснения ТЭ.
Нет, вы не так поняли. Частотно-зависимый это когда селективность аллеля зависит от частоты.
Эффект памяти реальная вещь. Докажите что нет
Легко мог бы: вы сами то верите, что птица не станет атаковать светлую бабочку? Мог бы, но необходимости нет. Ибо выше вы сами потратили много труда чтобы показать, что малораспространенный и не дающий преимуществ в отборе аллель обречен, и частота его может поддерживаться только повторяющимися мутациями.
Кроме того, подобные эффекты только оттягивают неизбежное потерю малораспространенной аллели. Численность популяции часто подвергается резким сокращениям, вызванным совсем не обязательно давлением хищников (подойдет и заморозок). При таких катаклизмах велика вероятность, что среди выживших не окажется носителей редкого аллеля.
Ю.В. Чайковский «О дарвинизме»
Словом, сойка в «опыте» Тинбергена была просто редким бестолковым экземпляром.»
Двух мнений быть не может. Сойка тупая. По видимости до того она никогда не видела гусениц. Но даже и она действовала руководствуясь рефлексом и любопытством атаковала любой малоразмерный движущийся объект и пробовала его на вкус.
Важно. Ничего подобного это ваша интерпретация.
А посмотрите. Освежите в памяти вашу любимую популяционную биологию. Четко и ясно сказано: давление повторных мутаций. И объяснено, почему иного объяснения существованию множества аллелей быть не может.
Объяснения только мутациями это крайняя редукционисткая точка зрения, её мало кто придерживается.
Тогда возразите по существу тому источнику, на который сами столь упорно ссылались.
В какой нише человек может жить без головы или без легких ?
Ни в какой. Эта мутация безусловно смертельна. Но мутации в мономорфе в подавляющем большинстве случаев к таким последсвиям не ведут. Иначе, смерть на этапе эмбрионального развития вызывали бы 100% мутаций. Ведь из масштаба различия между человеком и шимпанзе вы можете понять, что ДНК один сплошной мономорф.
Но у Алтухова даже не рассматривается такой случай. Четко и ясно написано: АДАПТИВНЫХ. В неизменных условиях мутации в супергенах имеют отрицательную адаптивную (приспособительную) ценность. Алтухов подтверждает этот вывод 30-летними наблюдениями.
Согласно СТЭ,
Видообразование возникает как следствие адаптивной изменчивости в популяции.
Да. В меняющихся условиях.
Алтухов же установил что это частоты в среднем по разным популяциям, и по времени у одной НЕ меняются.
Естественно. В неизменных условиях меняться они не могут. Так как см выше мутации в мономорфе имеют отрицательную приспособительную ценность. А в неизменных условиях и отбор не меняет свой вектор.
А по нему Алтухов делает вывод изменение полиморфной части, не ведет к видообразованию, а есть адаптивная стратегия природы.
И что? Да. Все строго по СТЭ.Улитка на склоне.Комментарий
-
Для Сергей Аронский.
Нельзя ли поподробней про обезьян?
Какие конкретно проблемы с шимпанзе и орангутаном?
Что предсказала, с вашей точки зрения ТЭ по этому вопросу?
1. Проблема простая: классификация в свое время проводилась, естественно, на основании исключительно на филогенетическом уровне. Кто похож, тот и родственник. Потому, шимпанзе, орангутанга и гориллу объединили в одно семейство. А человека вынесли в другое.
Вскрятие, однако, установило, что генетически шимпанзе ближе к человеку, чем к орангутангу. Орангутанг - не родственник африканским человекообразным и человеку. Он, действительно, просто похож.
2. ТЭ предсказывала, что среди обезьян у человека найдутся родственники (не считая ископаемых). Как иллюстрирует вышеупомянутая ошибка в классификации, тем, что обезьяна похожа на человека, генетическое сходство объяснено быть не может.
Это к вопросу, об объяснении генетичесокго сходства филогенетическим, - даже на уровне особенностей скелета и внутренних органов. Мимо. Одно с другим не связано. Конвергенция, ети, орангутанг занимает туже нишу, что и шимпанзе, вот и похож. Типичный случай глаза кальмара.Улитка на склоне.Комментарий
-
Рулла
Только проверку предсказательной силы может пройти версия только одной из школ.
Хорошо сказано. Одной из школ.
О предсказание.
Это аналогично гадания на кофейной гуще.
Ромер «Анатомия позвоночных»
Просто названия глав
«Кольчатые черви в качестве предков позвоночных»
«Паукообразные в качестве предков позвоночных»
«Родственные связи с иглокожими»
«
Большинству исследователей приведенные аргументы представляются убедительными. Однако не все придерживаются таких взглядов, и некоторые ученые недавно выдвинули веские возражения против родства и иглокожими , провозгласив вместо этого возможных предков позвоночных немертин.
Другой крайней точки зрения придерживаются авторы полагающие, что ряд форм, которые обычно считают
отклоняющимися вымершими иглокожими, на самом деле были ранними ,но уже очень сложными хордовыми.
В будущем нам возможно придется изменит своё мнение, однако пока мы предпочитаем теории изложенной выше.
.»
Р. Барнс
«Беспозвоночные»
«эволюционная история и филогения беспозвоночных»
«Слишком часто филогенетические реконструкции представляют собой довольно бесплодное занятие- остроумные, но малоперспективные попытки объединять планы строения в разные комбинации с целью получения удовлетворительной , т.е. более или менее логичной картины- что-то вроде составления картинки
из кусочков, большинство из которых утеряно»
Это как приходят два астролога и говорят, мы ВМЕСТЕ абсолютно точно предсказываем погоду.
Будет завтра дождь?
Первый -Да, будет.
Второй Нет, не будет.
???
Но, ВМЕСТЕ мы никогда не ошибаемся, астрологическая теория едина.
Если желаете поспорить, - попробуйте построить рациональное суждение вне этого принципа.
А не надо утрировать, никто не говорит, что нужно принимать любые гипотезы.
Легко мог бы: вы сами то верите, что птица не станет атаковать светлую бабочку?
Модели в популяционной генетики упрощенные, как правило по одному локусу, двухаллельные .
Предполагается действие одного фактора, долгое время, можно оценить это количественно и т.д.
А биологические системы достаточно сложны, что бы пытаться загнать их в такую простую модель.
Поэтому реальные данные всегда в большой или меньшой степени отливаются даже для специально подобранных примеров.
Хедрик «Генетика популяций»
«пример. 412
Хотя частота средняя генотипа 0.5, примерно каждые пять лет повторяется цикл колебаний с амплитудой 0.15
НЕ вполне ясно, связан ли такой цикл с отставанием по времени
»
Что касается запоминания птицами, то это факт.
Например, птица может помнить особо «невкусную» гусеницу на протяжении нескольких месяцев.
Да, и любой человек знает на своем опыте, если ЗНАЕШЬ что ищешь, то быстрее найдешь.
А чем данная форма, более часто встречается тем больше запоминается, отсюда селективная нелинейность .
А по нему Алтухов делает вывод изменение полиморфной части, не ведет к видообразованию, а есть адаптивная стратегия природы.
И что? Да. Все строго по СТЭ.
Ну и замечательно, такая «СТЭ» - называется теория прерывистого равновесия ли пунктуализм.
Не проходит. Выше на примере человека и кальмара вы убедительно показали, что конвергентное сходство никак не отражается на генетическом уровне и онтогенетическом уровне.
Нет, я сказал что у сходных анатомическо-физиологически организмов будет сходный онтогенез.
Так как технология одна и та же (от клетки, бластула, ).
А сам онтогенез определяется проектной информацией, т.е. генами. Значит и гены будут сходны.
Изволите спорить с собой же? Выше вы сами исчерпывающе доказали, что общность филогенеза, ни как не влияет на онтогенез и генетический код.
У вас что либо черное либо белое ?!
Как правило совпадает. См. выше
Если бы какая-то фирма проектировала какие-то объекты , по сходной технологии, то естественно и проекты были бы сходны. Что не отменяет отдельные исключения .
Так же и СТЭ, существующие параллелизмы, конвергенцию не объясняет родством.
Повторяю, отличить энтогенное проектирование от эктогенного нельзя, так как ,
например в СТЭ Отбор +случайные мутации и заменяют внешнего проектировщика.
Результат такой же, как если бы был эктогенный проектировщик.
Существующая техника так же может объединяться в группы, иерархию .
Можно так же составить эволюционную модель.
Но, где же происходила эволюция?
Очевидно в сознании разработчика(ов).
Эволюция неотличима от креационизма.
Креационизм это эволюция в сознании Проектировщика.
Об этом хорошо сказал еще
Анри Бергсон
в «Творческой эволюции»
«
Допустим, однако, что трансформизм изобличен в заблуждении. Предположим, что путем рассуждения или опыта удалось установить, что виды возникли в прерывистом процессе, о котором мы теперь не имеем никакого понятия. Была ли бы этим опровергнута доктрина трансформизма в той ее части, которая наиболее интересна и важна для нас? Классификация, в общих чертах, без сомнения, осталась бы. Остались бы и данные современной эмбриологии.
Сохранилось бы соответствие между сравнительной эмбриологией и
сравнительной анатомией. В таком случае биология могла бы и должна бы была по-прежнему устанавливать между живыми формами то же родство, те же отношения, какие предполагает теперь трансформизм. Правда, речь бы шла о родстве идеальном, а не о материальной родственной связи. Но так как современные данные палеонтологии также существовали бы, то нужно было бы еще допустить, что формы, между которыми обнаруживается идеальное родство, появились последовательно, а не одновременно. Однако эволюционная теория в ее важнейшей для философа части большего и не требует.
Суть ее состоит главным образом в констатации отношений идеального родства и в утверждении, что там, где существует отношение, так сказать, логической связи между формами, есть также и отношение хронологической последовательности между видами, в которых материализуются эти формы. Этот двойной тезис в любом случае сохраняется. И тогда следовало бы предположить эволюцию еще
где-нибудь - либо в творческой Мысли, где идеи различных видов порождали бы друг друга точь-в-точь так, как, согласно трансформизму, одни виды порождают другие на Земле, либо в присущем природе и постепенно проясняющемся плане жизненной организации, где отношения логической и хронологической связи между чистыми формами были бы совершенно такими же, какие представляет нам трансформизм в виде отношений реальной связи между живыми индивидами, либо, наконец, в какой-нибудь неизвестной причине жизни, которая развертывает свои следствия так, как будто бы одни из них порождали другие.
Таким образом, эволюцию просто переместили бы, перенеся из видимого
в невидимое. Сохранилось бы почти все, что утверждает сегодня трансформизм, хотя и с правом иного толкования. Не лучше ли в таком случае придерживаться трансформизма в том виде, в каком его почти единодушно признают ученые?
»
Таким образом в случае Креационизма - Эволюцию можно считать как символическую эволюцию идей, эволюцией идей в сознании ДизайнераКомментарий
-
Рулла
Это к вопросу, об объяснении генетичесокго сходства филогенетическим, - даже на уровне особенностей скелета и внутренних органов. Мимо. Одно с другим не связано. Конвергенция, ети, орангутанг занимает туже нишу, что и шимпанзе, вот и похож. Типичный случай глаза кальмара.
Нет, вы ошибаетесь
Шимпанзе более похож, и по другим параметрам не только генетическим .
Фридман «Занимательная приматология»
«
а. По данным палеонтологии и анатомии шимпанзе и горилла наиболее близки, и от них на равном расстоянии
отдалены человек и орангутанг, а от всей четверки еще дальше отстоят гиббоны .
»
Значит от друг друга человек и орангутанг далеко отстоят .
««Еще в 1929 году английский анатом Артур Кейз определил у человека 1065 признаков,
из которых 312 свойственны только человеку,
396 человеку и шимпанзе
385 человеку и горилле
354 человеку и орангутангу
117 человеку и гиббону
113 человеку и другим низшим обезьянам (примерно пополам широконосым и узконосым)
17 человеку и полуобезьянам
»
«по липопротеинам сходство
с рыбами и рептилиями 1-10%
с обезьянами 85 %
с шимпанзе 90%
»
«
Эмоции обезьян не просто сходны с человеческими они не редко по человечески и проявляются
»
«
Что же касается шимпанзе, то, как считает давно работающий в этой области В. Мэзон (США), по способности
абстрагировать такие свойства предметов, как размер, форма, цвет, ширина и т.д. они подобны детям 2-3 лет,
А по возможности «проектировать» и «картировать» отдельные действия в окружающей среде достигают уровня ребенка от 4 до 7 лет
»
«Что род Homo у Линнея включал наряду с видом человека разумного- Homo sapiens, вид человекообразной
Обезьяны Homo troglodytes»
»
А.Е. Хомутов <2004>
«Антропология»
« к роду шимпанзе относятся два вида troglodytes»
«
относительная масса мозга
человек 1:45
шимпанзе 1:61
горилла 1:220
орангутанг 1:183
»
«
Все ученые наблюдавшие шимпанзе единодушно отмечают невозможно найти среди них двух особей с одинаковыми чертами. Внешний вид, темперамент, интеллект и способности всё это у шимпанзе не в меньшой
степени изменчиво чем у человека
»
Итак издавна еще с креациониста Линнея обезьян, и особенно шимпанзе, по анатомическим, биохимическим, психологическим определяют рядом с человеком.
Так как взрослый организм возникает из одной клетки в процессе онтогенеза, то ИЗ-ЗА сходства анатомическо-физиологического возникает сходный онтогенез.
Так как онтогенез определяется проектной информацией (генами) то и по генам, организмы со сходным онтогенезом будут совпадать тем больше чем больше онтогенез.
Конечно нужно учитывать не только количественные но и качественные генетические отличия.
Хедрик «Генетика популяций»
«
генетическое расстояние между
человек шимпанзе 0.095
человек горилла - 0.113
человек орангутанг 0.183
человек гиббон 0.212
»
Однако генетического сходства СЛИШКОМ много. Это не «предсказание» теории, а проблема в биологии
Фридман
«Занимательная приматология»
«
Биологи БЬЮТСЯ над одной ЗАГАДКОЙ почему при столь заметном даже неспециалисту анатомического различия человека и шимпанзе белки их сходны на 99%.
При таком сходстве белков ясно что , кодирующие их гены так же сходны.
»
Тут закладывается крамольная мысль, а не определяется ли различие чем то еще, может и нематериальным?
Другая проблема.
Айзек Азимов
«Расы и народы»
«
Вместо этого 48 хромосом просто делятся на две группы
»
Вот оно «предсказание» !
Если у шимпанзе, гориллы, орангутанга -48, то ведь и человека должно быть 48 !
Так считали раньше. Но, на беду дарвинистам у человека 46 хромосом.
Так и все «предсказания» -подгонка под ответ.
Комментарий
-
Для Сергей Аронский.
О предсказание.
Это аналогично гадания на кофейной гуще.
Нет. Это аналогично постановке эксперимента.
Ромер «Анатомия позвоночных»
Просто названия глав
«Кольчатые черви в качестве предков позвоночных»
«Паукообразные в качестве предков позвоночных»
«Родственные связи с иглокожими»
Ну, вот, эксперимент показал родственные связи позвоночных с иглокожими.
Большинству исследователей
И прекрасно. Но к предсказательной силе теории сие отношения не имеет. По одной простой причине: здесь она пока ничего не предсказывала. Теперь, когда после расшифровки ДНК обнаружена наибольшая близость между иглокожими и позвоночными (наука не склонна считать такие вещи случайностью), теория предсказывает, что могут быть обнаружены формы жизни переходные между иглокожими и оболочниками. Древностью около 450 млн лет. Если таковые обнаружатся (наука не склонна считать такие совпадения случайностью), то данное утверждение теории будет доказанным. И все школы утверждающие происхождение позвоночных от пауков смогут утверждать это и дальше, хоть до полного посинения. Это станет одной из множества дохлых гипотез, коих вы натаскали сюда уже целую кучу.
Р. Барнс
«Беспозвоночные»
«эволюционная история и филогения беспозвоночных»
«Слишком часто филогенетические реконструкции представляют собой довольно бесплодное занятие - остроумные, но малоперспективные попытки объединять планы строения в разные комбинации с целью получения удовлетворительной , т.е. более или менее логичной картины- что-то вроде составления картинки из кусочков, большинство из которых утеряно»
Да. Именно так. Сначала из наличествующих кусочков составляется некое множество предварительных картин гипотез. Все они отличаются тем, что наличествующие кусочки ложатся в них, но лечь они могут по-всякому. Потом ищут еще один кусочек. Хоть один. И смотрят, в какую из гипотез он встанет, как родной. Та, стало быть, и верна. Такая может быть только одна. Потому, двух теорий в естественных науках не бывает.
А не надо утрировать, никто не говорит, что нужно принимать любые гипотезы.
Если желаете поспорить, - если вам угодно именовать основной принцип логического мышлений средневековой мистикой, - попробуйте построить рациональное суждение без применения Бритвы.
Модели в популяционной генетики упрощенные, как правило по одному локусу, двухаллельные .
Предполагается действие одного фактора, долгое время, можно оценить это количественно и т.д.
А биологические системы достаточно сложны, что бы пытаться загнать их в такую простую модель.
Поэтому реальные данные всегда в большой или меньшой степени отливаются даже для специально подобранных примеров.
Это все замечательно, но вы сами-то верите, что птица не станет атаковать светлую бабочку?
Что касается запоминания птицами, то это факт.
Как показал приведенный вами же пример с тупой сойкой, никогда в жизни не видевшей червяков, птичка будет атаковать все, что движется и не выглядит опасным.
И как я уже упоминал выше, - птички - это только один из факторов отбора. У птичек какие-то свои соображений быть могут, но и погоды нет. При каждом резком сокращении численности популяции существует шанс, что носителей редкого гена среди выживших не окажется. Только давление повторных мутаций поддерживает постоянный состав аллелей.
Кроме того, глупо отрицать сам по себе факт постоянно происходящих мутаций, я привел вам примеры и самих мутаций, и даже видообразования за счет отбора этих мутаций.
А по нему Алтухов делает вывод изменение полиморфной части, не ведет к видообразованию, а есть адаптивная стратегия природы.
Да. Он ясно пишет, что в неизменных условиях мутации в мономорфе отсеиваются, как неблагоприятные.
Ну и замечательно, такая «СТЭ» - называется теория прерывистого равновесия ли пунктуализм.
Ничего близко похожего. Утверждения Алтухова строго соответствуют ТЭ в самом ортодоксальном виде. В постоянных условиях отбор направлен на сохранение наследственности, в меняющихся на поощрение изменчивости.
Нет, я сказал что у сходных анатомическо-физиологически организмов будет сходный онтогенез.
Ну, вот, я и говорю, вы очень убедительно показали, что конвергентное сходство никак не отражается на генетическом уровне и онтогенетическом уровне. У сходного анатомическо-физиологически с человеческим глаза кальмара онтогенез совершенно иной.
А сам онтогенез определяется проектной
Отсекается, как сущность сверхнеобходимая.
Повторяю, отличить энтогенное проектирование от эктогенного нельзя, так как , например в СТЭ Отбор +случайные мутации и заменяют внешнего проектировщика. Результат такой же, как если бы был эктогенный проектировщик.
Вот, именно.
Но, где же происходила эволюция?
В природе. Возникновение и закрепление отбором мутаций можно наблюдать в реальном времени.
Эволюция неотличима от креационизма.
Легко отличима. ТЭ объясняет, почему на изолированных островах присутствуют именно такие формы жизни. Креационизм же не объясняет, почему на Мадагаскаре нет обезьян. И в принципе не может сделать этого, потому, что «ибо Господу поселить их там угодно не было» - антиобъяснение. Мы, как не знали, почему их там нет, так и продолжаем не знать, да еще и получаем в нагрузку вопрос, почему Господу не пожелалось селить обезьян на Мадагаскаре.
Но так как современные данные палеонтологии также существовали бы, то нужно было бы еще допустить, что формы, между которыми обнаруживается идеальное родство, появились последовательно, а не одновременно.
Вот, именно.
Таким образом в случае Креационизма - Эволюцию можно считать как символическую эволюцию идей, эволюцией идей в сознании Дизайнера.
Нельзя. Привлечение «сознания дизайнера» ничего не объясняет, и обесценивает уже данные ранее объяснения. Ибо судить о процесса в этом сознании, - несколько самонадеянно.
Нет, вы ошибаетесь
Шимпанзе более похож, и по другим параметрам не только генетическим .
Не ошибаюсь, потому, что говорю именно о том, что шимпанзе более похож по другим параметрам, не только генетическим. И спрашиваю, - почему похож?
Почему похожи шимпанзе и орангутанг понятно. Они и должны, раз ведут одинаковый образ жизни. Коала, вон, тоже похож на ленивца, хотя не имеет с ним ничего общего. Но с какой радости шимпанзе на человека-то похож? Причем, больше, чем на орангутанга?
Так как взрослый организм возникает из одной клетки в процессе онтогенеза, то ИЗ-ЗА сходства анатомическо-физиологического возникает сходный онтогенез.
Так, о чем и речь (пятнадцатый уже раз) - сходство-то откуда? Случайность?
Итак издавна еще с креациониста Линнея обезьян, и особенно шимпанзе, по анатомическим, биохимическим, психологическим определяют рядом с человеком.
Со времен Линней человекообразных обезьян объединяют в одно семейство, а человека выносят в другое. Как и во многих других случаях, генетика показала, что такое решение было ошибочным. Если уж орангутанг объединяется с шимпанзе в одно семейство, то человек и подавно должен.
Однако генетического сходства СЛИШКОМ много. Это не «предсказание» теории, а проблема в биологии
«Биологи БЬЮТСЯ над одной ЗАГАДКОЙ почему при столь заметном даже неспециалисту анатомического различия человека и шимпанзе белки их сходны на 99%. При таком сходстве белков ясно что , кодирующие их гены так же сходны.»
Замечательно. И в чем проблема, если генетика подтвердила, что, действительно, сходны, как того и требует ТЭ? Даже бегло глянув на собак, можно понять, что в случае близкого эволюционного родства виды могут иметь огромные анатомические различия при очень большом генетическом сходстве.
Вот оно «предсказание»!
Ждал, ждал, когда вы, наконец, доберетесь до этого места Входит, оно, так сказать, в джентльменский набор начинающего креациониста
Если у шимпанзе, гориллы, орангутанга -48, то ведь и человека должно быть 48 ! Но, на беду дарвинистам у человека 46 хромосом.
Да, уж сенсация. Если не принимать во внимание, что хромосомные мутации один из наиболее эффективных механизмов видообразования (кролики, о которых я вам докладывал, - именно хромосомные мутанты), это, действительно, может показаться странным. А, так, - нет, не кажется.
Так и все «предсказания» - подгонка под ответ.
Вот, по причине упомянутой мною выше, генетика интересуется в первую очередь генами, а не их упаковкой. Из того, что у человека количество хромосом одинаково с какими-то там червяками, никто не делает выводов о родстве.Улитка на склоне.Комментарий
-
Рулла
Интересный эвфемизм гадания на кофейной гущи.
Нет. Это аналогично постановке эксперимента.
Теперь я понял что вы называете «предсказанием» и «экспериментом»
И прекрасно. Но к предсказательной силе теории сие отношения не имеет. По одной простой причине: здесь она пока ничего не предсказывала
Конечно, не предсказывала, а гадала.
Теперь, когда после расшифровки ДНК обнаружена наибольшая близость между иглокожими и позвоночными
Генетические исследования современных далеко отстоящих организмов, не является истиной в последней инстанции. И есть количественная генетическая схожесть ,а есть качественная.
Если генетика в ходит в противоречие с анатомией, физиологией и т.д. это проблемы генетики.
И все школы утверждающие происхождение позвоночных от пауков смогут утверждать это и дальше, хоть до полного посинения. Это станет одной из множества дохлых гипотез, коих вы натаскали сюда уже целую кучу.
Вы иногда правильные вещи говорите, да некоторые идеи дохлые, да, их собирательное название СТЭ.
А может эта (про иглокожих) гипотеза станет «дохлой», а какая-нибудь другая, из бывших дохлых наоборот . Это тоже несомненно будет доказательством «предсказательной» силы ТЭ.
Слишком часто филогенетические реконструкции представляют собой довольно бесплодное занятие - остроумные, но малоперспективные попытки
Да. Именно так.
Конечно, так
Потому, двух теорий в естественных науках не бывает.
А такая теория, в вашем описании пустой звук.
В чем бы она не ошибалась, сколько бы не было противоположных гипотез, это никак на ней не отражается.
Если желаете поспорить, - если вам угодно именовать основной принцип логического мышлений средневековой мистикой, - попробуйте построить рациональное суждение без применения Бритвы.
Это смотря что считать рациональным утверждением.
Сложность живых организмов, отсутствие реальных механизмов эволюции, делает креационисткую гипотезу вполне вероятной и конкурентоспособной .
А отсечь можно и ТЭ которая имеет фактически почти нулевую предсказательную силу. (см. выше)
Это все замечательно, но вы сами-то верите, что птица не станет атаковать светлую бабочку?
Да, верю не беспокойтесь.
Вы что белых бабочек не видели? Их полно, какие проблемы?
Редко кто объясняет это мутациями, обычно считается что бабочки уже были (а необычно это Майр)
Иорданский «Эволюция жизни»
«
Возможно, меланистические особи в небольшой концентрации встречались в популяциях бабочек и до того момента, когда на них впервые обратили внимание ученые. Однако более широкому распространению аллеля, обусловливающего темную окраску насекомых, в те времена не благоприятствовали условия: ба-бочки-меланисты были гораздо лучше заметны на светлом фоне лишайников, покрывавших кору деревьев, чем "нормальные" светлоокрашенные особи.»
Кроме того, глупо отрицать сам по себе факт постоянно происходящих мутаций, я привел вам примеры и самих мутаций, и даже видообразования за счет отбора этих мутаций.
Врать то зачем?
Люди отрицающие мутации существуют только в фантазии дарвинистов.
Вы отлично знаете, что я не только само собой
признаю мутации, но и подробно объяснял различные модели из генетики популяций их использующие.
Зачем же так передергивать?
Просто любые мутации, и массовое возникновение какой-то одной мутации это абсолютно разные вещи.
Одно дело мутации слова «холодильник» хулодильник, «голодильник» «холпдильеик»
И совсем другое дело массовое возникновение слова «телевизор».
Возникновение и закрепление отбором мутаций можно наблюдать в реальном времени.
Вы так не смогли доказать возможность закрепления единичной мутации.
Чем отличается отбор искусственный от естественного?
При ИО, есть всегда цель, задача, которая решается.
Можно отбирать по небольшим, самым маленьким, параметрам.
Опытный селекционер легко может заметить даже небольшие изменения.
Тогда как при ЕО, они должны быть с одной стороны небольшим, ведь СТЭ, градуалистическая теория эволюции, но с другой для эффективности отбора жизненно важными (отбор больше 0.01 (Хедрик)).
Это противоречие.
А главное при ЕО, никакой цели, задачи нет или есть сразу много целей и задач.
Много отбирающих по несовместимых критериям.
Иорданский «Эволюция жизни»
«Популяции с преобладанием светлоокрашенных бабочек обитают ныне лишь на юго-западе Англии, в Северной Шотландии и в Ирландии. Варианты окраски у березовой пяденицы контролируются аллелями одного гена; аллель, обусловливающий темную окраску, имеет доминантное фенотипическое проявление.»
Таким образом на ОДНИХ территориях будет отбор одного цвета, на другой другого.А миграция генов выравнивает частоту аллелей.
Одно время, один сезон отбираются одни формы, а потом противоположные.
Тимофеев-Ресовский
«Краткий очерк теории эволюции»
Отбор
«
В этих случае две или больше различных генетических форм подвергаются действию положительного отбора в различные сезона года либо в условиях различных экологических ниш в широком смысле.
«полиморфизм в популяции божьей коровки adalia»
»
Черные формы лучше приспособлены летом хуже зимой, красная летом.
Аналогично для синицы : большие формы лучше приспособлены зимой, маленькие летом.
Одни генотипические факторы (волк) направляют в одну сторону, а другие (лиса) в другую
Н.Я. Данилевский
«Критическое исследование дарвинизма»
«
Пусть в данное время этой точкой соприкосновения обеих кривых, т. е. поводом к борьбе, служит соперничество между зайцами во избежание поедания их волками. Все, что увеличит быстроту их бега, т. е. всякое способствующее сему индивидуальное изменение организма, или все, что дает им возможность лучше укрываться от этих врагов, будет фиксироваться и накопляться подбором. Но что-нибудь случилось с волками, какая-нибудь легче добываемая, или более крупная добыча, например распространение оленей, направляет их внимание в другую сторону; или какая-нибудь эпидемия, хоть трихины например, от зайцев-же приобретенная, произведет между волками мор. Зайцы станут усиленно размножаться; но взамен волков увеличится число лисиц, или хоть та доля зайцев, которая прежде перехватывалась у лисиц волками, сделалась теперь их достоянием. Для спасения от лисиц увеличившаяся быстрота бега не в помощь; и обыкновенные зайцы, а не только разновидность, начавшая было образовываться посредством улучшения по поводу борьбы с волками, обладают ей для этой цели в избытке. Также и несколько усовершенствованная способность к укрывательству от волков, хоть, например, перемена в цвете шерсти не в помощь перед таким хитрым зверем, как лиса. Следовательно, эти начавшиеся было приобретаться качества перестают подбираться, более не фиксируются, потому что уже пользы от них нет никакой; а через скрещивание (на скрещивание мы здесь только намекаем, а разберем это обстоятельство подробно в следующей главе) совершенно расплываются в общей массе обыкновенных зайцев. Чтобы глупому зайцу успешно укрываться от хитрой лисицы, надо какое-нибудь усовершенствование его инстинкта, при помощи которого он мог бы или обманывать её и уходить, или поселяться в каких-нибудь недоступных для неё местах, например, перейти к рытью нор, как делают близкие ему кролики. Но и господству лисиц наступит почему-либо конец.
»
Бессилие отбора
В.В. Петрашов автор так называемой Функциональной теории эволюции (механизмы ЭМД (элементарное движение материи плюс маятник поколений)
«
Вот один из них. В 1979 г. на полуострове Таймыр автор собрал материалы о гибели оленят дикого северного оленя при переправе через реку Пясину во время весенней миграции /в июле/. Самки с телятами недельного возраста переплывают эту реку вместе со стадом, к которому они присоединились. Ширина
реки в районе наблюдения - 700-800 м, температура воды 6-8°С. Многие телята теряют силы в воде и не доплывают до берега /их уносит река. Некоторые, достигнув берега /их далеко относит течением/ и выйдя из воды примерно до уровня плечевого сустава, дальше двигаться не могут, так как из-за переохлаждения не имеют сил держаться на ногах вне воды. Здесь, у самого берега, они гибнут. При снижении уровня воды в реке многие трупы телят оказываются на суше. На участке реки протяженностью 4 км насчитано 387 трупов на одном берегу и 124 на другом. Такое количество трупов скапливается только в тех местах, где олени переплывают реку - в излучинах, устьях ключей и т.п. Понятно, что более сильные и более взрослые телята гибнут во время таких переправ реже. Напрашивается вывод, что описанное - не что иное, как естественный отбор на больную выносливость, быстрый рост к развитие, физическую силу и раннее рождение телят /такая большая водная преграда на миграционном пути оленей только одна/. На самом же деле никакого результативного отбора, оказывающего влияние на микроэволюцию, в соответствии с описанием этих процессов синтетической теорией, не происходит. Разница в физической силе, выносливости и т.п., а также в сроках рождения телят не выходит за пределы нормы реакции, /которые синтетическая теория часто раздвигает весьма широко/, очевидно, что она лежит в пределах модификационных изменений. В эволюции же роль играет отбор мутаций, а не модификаций.
То же самое можно сказать о многих, весьма наглядных, случаях "отбора".»
Комментарий
-
Рулла
Бессилие отбора
Л.С. Берг автор теории эволюции «Номогенез»
«Номогенез, или эволюция на основе закономерностей»
«Над действием естественного отбора пока произведено немного наблюдений. Но все известное по этому вопросу говорит за то, что естественный отбор, вопреки мнению Дарвина, вовсе не отбирает счастливые уклонения, обрекая на гибель остальные, а напротив сохраняет норму. Он является деятелем не прогрессивным, а консервативным. Естественный отбор отсекает все уклонения от нормы как в сторону плюса, так и минуса, как счастливые, так и несчастные, закрепляя средний, нормальный образец (standart). Вот некоторые примеры.
Произведенные в Америке тщательные наблюдения над воробьями, погибшими во время одной бури, показали, что, по сравнению с типичными воробьями данной местности, погибли как раз особи с очень длинными или очень короткими крыльями, такими же хвостами, клювами и т. д., выжили же особи с нормальной, средней длиной (Bumpus, 1899). То же оказалось справедливым для куколок одной бабочки-шелкопряда (Crampton, 1904) и для семян фасоли (Harris, 1913): прорастают, как правило, семена среднего веса, самые же крупные, а равно самые мелкие, обычно гибнут. Castle производил долголетние опыты над искусственным отбором и скрещиванием пегих крыс, стараясь получить желательные ему типы окраски. Оказалось, что отбор уменьшает изменчивость, следовательно, поддерживает среднее, нормальное состояние вида,
»
«Сошлемся лишь на два примера. Американский зоолог Дженнингс занимался подбором у инфузории Рагашаесшт. Разводя парамецию в аква-рии, можно убедиться, что в потомстве одной особи наблюдаются особи самой различной длины, ширины и формы. Так, длина может варьировать от 120 до 220 микронов; если теперь взять самую длинную особь, скажем в 220 микронов, и исследовать ее потомство, то теоретически можно было бы ожидать, что потомки окажутся в среднем такой же длины, как и материнская форма, т. е. около 220. На самом деле в потомстве длинных парамеций наблюдается точно такой же процент длинных и коротких, как и у исходной: подбор нисколько не изменил нормы. То же самое получится, если разводить самых коротких: в потомстве их будут как короткие, так и длинные, и именно в том же процентном отношении, что и у исходной формы»
Ничего близко похожего. Утверждения Алтухова строго соответствуют ТЭ в самом ортодоксальном виде. В постоянных условиях отбор направлен на сохранение наследственности, в меняющихся на поощрение изменчивости.
Доколе вы Рулла будете меня смешить?
Ю.П. Алтухов академик, профессор МГУ, директор института обшей генетики
«Генетические процессы в популяциях»
«
В такой трактовке полиморфизм популяций это не свидетельство непрерывно текущей эволюции, а универсальная стратегия природы, обеспечивающая сохранения целостности вида на основе постоянного взаимодействия наследственной изменчивости, случайного дрейфа генов и естественного отбора в нормально флуктуирующей среде.
Эволюция, видообразование -явления, лежащие вне фаз длительной стабильности вида и сопряженные с крупными сдвигами природной среды и соответствующих реорганизациях генома.
Это вывод сделанный нами 30 лет назад перекликается с концепцией «прерывистого равновесия» , появившейся примерно в тоже время.
изложенные здесь взгляды на видообразование перекликаются с известными эволюционными представлениями де Фриза, Гольдшмидта, Ушакова.
»
«
если мы стремимся избежать логической ошибки, то должны признать, что такое видообразование должно рассматриваться как сальтационное событие, не имеющие ничего общего с градуализмом, связывающим образование нового вида с постепенным накоплением адаптивных аллельных замещений.
»
По поводу «единственности» ТЭ
Там же далее
«Учитывая исключительную роль эволюционных ТЕОРИЙ »
Ну, вот, я и говорю, вы очень убедительно показали, что конвергентное сходство никак не отражается на генетическом уровне и онтогенетическом уровне.
Врать то зачем?
Генетическое сходство определяет онтогенез, а он морфологическое сходство.
Что не ИСКЛЮЧАЕТ отдельных отличий.
Не ИСКЛЮЧАЕТ
не ИСКЛЮЧАЕТ.
Но, я так и не получил ответов.
Почему
Глаз моллюсков так похож на глаз позвоночных
У рыбы плавательный пузырь ниже хорды, цветное острое зрение, аккомодация глаза искривлением
стридуляционные органы у насекомых
мигательная перепонка и акулы
органы крота и медведки сходны
синхронный параллелизм в развитии конечностей лошадиных в Арктогее и литоптерн в Южной Америке
возникновение саблезубости в разных семействах и подсемействах хищных млекопитающих и у сумчатых кошек.
Петрашов В. В.
«Глаза и мозг эволюции»
«В организации митохондрий летательных мышц голубя и стрекозы больше сходства, чем в митохондриях летательных и скелетных мышц стрекозы /Заварзин, Харазова, 1982/
Этот факт невозможно объяснить "системой запретов" /т.е. аргументируя геномом как основой для возникновения мутаций/. Если сходство митохондрий летательных мышц голубя и насекомого объясняется одинаковыми мутациями, то почему же эти мутации, уже имеющиеся у стрекозы, не привели к формированию такой же прогрессивной организации митохондрий в ее скелетных мышцах? В данном примере особенно четко видна роль именно функции в формировании конвергентно сходных структур: функции летательных мышц столь разных животных имеют больше сходства, чем функции летательных и скелетных мышц одного животного, что и обусловливает сходство и различия в организации митохондрий. Функции скелетных мышц стрекозы таковы, что они не могут привести к такой же организации митохондрий, как в летательных, хотя это, вероятно, дало бы преимущество их обладателям.
Среди представителей разных таксонов есть экологически сходные группы животных. В отряде насекомоядных есть животные, ведущие подземный образ жизни /кроты, могеры/ и околоводный /выхухоль, кутора/. В отряде грызунов есть также подземные /слепыши/ и околоводные /бобр, нутрия, ондатра, водяная полевка/ животные, а кроме того - древолазы /белка, бурундук, сони, летяга/, прыгуны /тушканчики/ и норки /мышевидные грызуны/. В отряде хищных можно выделить околоводных животных /выдра, норка/, древолазов /куницы/, норников /хори, барсук/. Подобных групп можно назвать, конечно, гораздо больше. Пожалуй, не найдется ни одного экологически уникального вида животных, все они могут быть отнесены к той или иной группе, для представителей, которых характерны сходные морфологические и функциональные приспособления. Значит, ряды случайных сходных мутаций - одно из наиболее типичных явлений в животном мире?
»
Майр /1974/ "Вероятность того, что одни и те же мутации в одинаковой последовательности будут происходить в обеих популяциях, равна нулю".
Креационизм же не объясняет, почему на Мадагаскаре нет обезьян. И в принципе не может сделать этого, потому, что «ибо Господу поселить их там угодно не было» - антиобъяснение. Мы, как не знали, почему их там нет, так и продолжаем не знать, да еще и получаем в нагрузку вопрос, почему Господу не пожелалось селить обезьян на Мадагаскаре.
Да, и почему лемуры не превратились в обезьян? Как же случайные мутации и отбор?
А в Австралии, почему сумчатые не превратились в плацентарных?
В.В. Петрашов
«Глаза и мозг эволюции»
«
Как, например, объяснить, что в Австралии не возникли плацентарные млекопитающие? Если мутации настолько разнообразны и количество их в генофонде видов настолько велико, что они обеспечивают даже широко распространенную конвергенцию, то почему же среди множества видов млекопитающих Австралии не возникли мутации, давшие на других материках плацентарных млекопитающих? А если возникли, то почему не сыграли роли в эволюции австралийской фауны? Они
же должны были дать преимущество их обладателям по сравнению с сумчатыми. Это преимущество было продемонстрировано интродукцией среди кроликов /от нескольких особей-основателей, которых за короткий срок возникла популяция в миллионы особей - Дажо, 1975/, динго и некоторых других млекопитающих.
А ведь, если придерживаться синтетической теории эволюции, то надо допустить возникновение многих "конвергентных мутаций", или даже "конвергентных рядов мутаций" /поскольку признак формируется не одной "макромутацией", а целым рядом мелких, как считает подавляющее число сторонников этой теории /, между сумчатыми и плацентарными млекопитающими, в результате которых возникли такие виды, как сумчатые крот, белка, летяга, волк, куница, выдра и соответствующие им по экологии виды плацентарных. Причем мы вынуждены будем допустить возникновение "конвергентных рядов мутаций", несмотря на то, что гены и геномы в целом у этих экологически сходных животных различны.»
Ибо судить о процесса в этом сознании, - несколько самонадеянно.
Легко можно по аналогии с человеческими проектировщиками.Комментарий
-
Рулла
Вы точно считайте вопросы, точно пятнадцать? Я значит уже четырнадцать раз ответил, а вы всё не понимаете?Так, о чем и речь (пятнадцатый уже раз) - сходство-то откуда? Случайность?
А откуда вы взяли что согласно ТЭ, должен быть похож какой-то существующий вид?
Нет, такого. И шимпанзе мог бы вымереть, и следов не оставить.
Так что как Дизайнер мог создать два вида похожих, а так и по ТЭ, могла возникнуть такая дивергенция, а могло быть не кладогенезом, а анагенезом.
Так что НИКАКОЙ разницы.
Как ТЭ не знает почему в результате дивергенции от общего предка отделился шимпанзе, так и креационизм не знает мыслей проектировщика(ов).
Никакой. Со времен Линней человекообразных обезьян объединяют в одно семейство, а человека выносят в другое
Линней определил в род, читайте внимательней.
Замечательно. И в чем проблема, если генетика подтвердила, что, действительно, сходны, как того и требует ТЭ?
Ничего такого ТЭ не требует, не надо фантазировать. ТЭ спокойно бы обошлась, если бы шимпанзе вообще не было.
Другие рода отличаются гораздо больше и ничего.
Легко отличима. ТЭ объясняет, почему на изолированных островах присутствуют именно такие формы жизни. Креационизм же не объясняет, почему на Мадагаскаре нет обезьян.
Чем же ТЭ экономичнее? Как раз наоборот, приходится вводить новые сущности.
Например для объяснения сходности фауны Земли в определенных местах, выдвигается гипотеза Пангеи, которая разделилась на Лавразию, а она на Северную Америку и Евразию, и Гондвану, а она на южную Америку, Африку, Австралию, Антарктиду .
Распространение живых организмов серьезная проблема для ТЭ.
Изобретением лишних сущностей занимался уже Ч. Дарвин
«Происхождение видов»
«Конечно, есть много случаев, когда очень трудно понять, каким образом один и тот же вид мог мигрировать из какого-либо одного места в разные отдаленные и изолированные пункты, где его теперь находят.»
А что делать приходится придумывать новые сущности.
«Другие авторы перенесли эту гипотезу почти на все океаны и соединили почти каждый остров с тем или другим из материков.»
«, но большая или меньшая способность растений переноситься через море, можно сказать, почти совершенно неизвестна»
«Интересно, что крупные плоды часто плавают долее мелких; .»
«Кроме того, я могу сообщить, что трупы птиц, попадая в море, иногда избегают немедленного уничтожения, а различные семена в зобах ...»
«Живые птицы также должны считаться весьма деятельными агентами переноса семян. »
« «Хотя клювы и ноги птиц обыкновенно бывают чисты, однако земля иногда пристает к ним: в одном случае я снял 61, а в другом 22 грана сухой глинистой земли с ноги куропатки, и в этой земле были камешки величиной с семя вики..»
«Флоры различных материков посредством этих способов не могут смешаться и остаются настолько различными, насколько мы это видим в настоящее время. Благодаря направлению морских течений ...»
«Я мог бы привести многочисленные примеры в доказательство того, как часто разные виды птиц переносятся ветрами через обширные пространства океана.»
«Саранча уносится ветром иногда на большие расстояния от суши;.»
Всякие переносы туда сюда, специальные «эволюционные» течения, ветры это не разве не лишни сущности ?!
ТЭ ставит много задач, которые необходимо решать, в том числе и различным выдумыванием разных новых сущностей.
По креационизму, новых сущностей гораздо меньше.
Так что бритва Оккама отсекает ТЭ, как не экономичную теорию.
Даже бегло глянув на собак, можно понять, что в случае близкого эволюционного родства виды могут иметь огромные анатомические различия при очень большом генетическом сходстве.
Верно. Но, не надо бегло.
Те изменения не есть видообразующие, не затрагивают мономорфную часть генома, а только параметрическую. Все эти изменения уже ЗАЛОЖЕНЫ в мономорфной части.
Одни виды собаки, куры сильно изменчивы, а другие волки, гуси мало.
Это определяется именно системной, мономорфной частью.
Те признаки, которые меняются внутри вида, суть параметрические, а сама основа к изменению заложена в системной части.
Однако не все параметры одинаковы. Например двигатель в автомобиле при большой скорости, которую однако можно задать будет работать со сбоями. Или монитор при большой частоте. Или магнитофон при большом звуке.
Есть величина параметров, которая задает неустойчивый режим работы системы.
Вот выведение собак тот же случай, ПРЕДЕЛЬНЫХ параметров.
Есть так же корреляция признаков. Нужные людям признаки могут сочетаться с негативными.
Да и сами признаки могут быть такими. Например у бульдогов, форма и размер морды мешает дышать. У него трудны роды и оплодотворение.
У собак масса генетических болезней, а скрещивание это усиливает.
Так как объединяет, увеличивает количество предельных параметров. А значит и количество сбоев в онтогенезе, болезней.
Таким образом собаки не виды, а в лучшем случае псевдовиды. Так и людей с генетическим болезнями можно считать видами.
Кроме того репродуктивная система чувствительна , во многом параметрична, изменив немного параметры, получим другой вид, но что это докажет?
Ведь видообразование, как пример необходимо не само по себе, а как существенное генетическое изменение.
Если изменились только параметры, возникла репродуктивная изоляция, но что толку?
Н. Тинберген
«Социальное поведение животных»
«РЕПРОДУКТИВНАЯ ИЗОЛЯЦИЯ»
«Межвидовая гибридизация происходит в природе исключительно редко.Это лишь отчасти объясняется неодинаковыми требованиями видов к местообитанию.
Однако, даже если бы ее не существовало, обычным способом им не скреститься. Это обусловлено тем, что многочисленные сигналы, служащие для привлечения, соблазнения, умиротворения и синхронизации, у каждого вида совершенно своеобразны. Видоспецифична и соответствующая реакция. У каждого животного существует врожденная тенденция как подавать особые, свойственные только своему виду сигналы, так и реагировать исключительно на них.
Правда, близкородственные виды могут случайно отреагировать на него (вкладка 3, вверху), но никогда не наблюдалось, чтобы это привело к спариванию. У колюшек в принципе сходное поведение. Самец может среагировать на мелкого линя, привлеченного на его территорию зигзагообразным танцем. Однако для продолжения брачного поведения необходимо, чтобы партнер к нему подплыл. Даже если линь случайно так и поступит, он должен затем следовать за самцом к гнезду, вползать туда и выметывать икру до эякуляции колюшкой спермы. Другими словами, самка другого вида должна продемонстрировать правильную серию реакций на полную последовательность действий по ухаживанию, включая заключительное тормошение. А это настолько невероятно, что никогда не наблюдалось. Знаковых стимулов каждой отдельной реакции цепочки бывает и недостаточно для предотвращения реакции на другой вид, но, поскольку все эти реакции запускаются различными стимулами, их совокупности, как правило, хватает, чтобы межвидового спаривания не произошло. Это очевидно в случае видов с взаимным ухаживанием, так как здесь каждый пол демонстрирует серию специфических брачных действий. Но даже у таких видов, как бабочка сатир, у которых самка просто сидит на месте, пока самец выполняет сложный ритуал ухаживания, она последовательно стимулирует его; эксперименты показали, что каждое действие самца, описанное в гл. 1, запускается специфическим стимулом.
Например, зигзагообразный танец самца колюшки, безусловно, обеспечивает синхронизацию, соблазнение, ориентацию и репродуктивную изоляцию, хотя различия в брачной окраске трехиглой и десятииглой колюшек объяснимы только с точки зрения изоляции.»
Таким образом достаточно изменить ЦВЕТ брачного наряда и новый вид готов.
Итак, даже небольшие изменения могут привести к образованию нового вида.
Но, для доказательства эволюции нужно видообразование как пример СУЩЕСТВЕННОГО изменения генома.
Комментарий
-
Рулла
Так вот почему вы так плохо знаете биологию, оказывается вы читаете книжки для начинающих креационистов !Ждал, ждал, когда вы, наконец, доберетесь до этого места Входит, оно, так сказать, в джентльменский набор начинающего креациониста
Да, уж сенсация.
Главное здесь, то , что количество хромосом определили равное обезьяним исходя из ТЭ.
А оказалось не так.
Вот, по причине упомянутой мною выше, генетика интересуется в первую очередь генами, а не их упаковкой
Генетика всем интересуется. Количество хромосом важный параметр.
Из того, что у человека количество хромосом одинаково с какими-то там червяками, никто не делает выводов о родстве.
Как это никто не делает? Уже давно сделали.
А генетика подтвердила предсказательную силу этой ТЭ.
Н.Н. Воронцов
"Развитие эволюционных идей в биологии"
"Китай"
"Мировоззрение древних китайцев допускало самый широкий трансформизм, т.е. возможность превращения одной формы в другую :они допускали возможность перерождения червя в человека и наоборот»
Таким образом современная генетика подтвердила древнюю китайскую теорию эволюции.
Комментарий
Комментарий