Кто во всем этом не узнает, что рука Господа сотворила сие? (Иов.12:9)

[Саша O]

Смит, совершенно логично заметил, что для веры не нужны доказательства. .

Ну так пусть докажет это, а не просит чтоб мы ему веровали.

[plug]

Вот вы кто по профессии? Вы наверное сейчас спите и никак не реализовываете её? Это же не значит, что вы не являетесь тем кем являетесь, даже при том, что по совместительству вы иногда меняете в подвале разетку совмещенную с выключателем? Это одно.

Так я как раз "реализую" свою профессию, каждый рабочий день, по восемь часов. Только поэтому меня и можно назвать представителем этой профессии.

Вот я и спрашиваю - как можно считать Господом того, кто "не практикует" свое господство?

Или вы хотите сказать, что Господь, все таки, хотя бы "с восьми до пяти", но "практикует"?

И другое: я никак не вижу как вы реализовываете себя в своей профессии. От того, что у меня нет возможности это увидеть ваша профспособность и профдеятельность не перестаёт существовать.

Ой, тут на самом деле не все так просто, как вам кажется.
Вы же задаете два противоречивых условия - с одной стороны вы подразумеваете, что мои "профспособность и профдеятельность" существуют, то есть вы как бы знаете, что они есть. С другой стороны, вы ставите условие, что вы их не видите и потому, ничего не знаете об их существовании.

А вы уберите одно из противоречевых условий. Представьте, что вы не просто не видите "как я реализую себя", но и даже не знаете, что я что-то там реализую. (Я мог бы оказаться безработным уже давно или даже инвалидом с детства без какой либо профессии). В таокм раскладе, то что у вас "нет возможности это увидеть" вполне может означать, что их и не существует.

Но это так, отступление. Речь то не об этом.

Не нахожу. Все в мироздании подчинено его Господу и Творцу Иисусу Христу, кроме воли человека и воли падших ангелов. Он господствует над всем.... кроме воли. Дух жизни любого человека в Его полном безраздельном господстве. В любой миг Он может забрать дух жизни из любого человека...

Вот я об этом то и спрашиваю - в чем проявляется господство? При том, что над волей Он не властен. Что тогда господство?

То, что Он может "забрать дух жизни", мне как-то не представляется господством. Я, теоретически, мог бы убить вас (если бы знал в реале), украсть или испортить ваше имущество... Значит ли это, что над вами господствую? Я полагаю, что - нет.

Или вот представим, что вы затеяли какой-то бизнес и к вам пришли бандюки предлагать свою "крышу". Мол, вы будете им платить и время от времени бесплатно отдавать свои товары или услуги. А они за это не будут вас калечить или пожигать ваш магазин, склад, мастерскую. Значит ли это, что они уже господствуют над вами, если они реально могут и поджечь и покалечить?

Я так думаю, что пока они только угрожают, это не господство. Вот если вы согласитесь и под угрозами начнете исполнять их волю, тогда только можно говорить об их господстве. Господин лишь тогда господин, когда может командовать своим "подчиненным". А если он не командует, а лишь пытается заставить, "кнутом или пряником", то это еще не господство, а лишь угрозы или "подкуп" (если "пряником"). Разве не так?

Нет, Не так.
Вы переиначиваете мои слова. Сделано все в рамках возможного. А рамки возможного ограничены Божьими законами и обещаниями, которые Бог не в силах нарушить. Человек не "остался выпущеным из под контроля", он изначально был таким сотворен, будучи безгрешным и вечноживущим и со свободной волей.

Ну, я не переиначиваю. Хотя, конечно, и "выдергиваю из контекста".

Вот если бы вы сразу ограничили это самое "всё", типа - сделал "всё, что хотел" или "всё, что счел нужным", разговора бы не было.
Собственно сейчас вы это и сделали, уточнив - "все в рамках возможного".

Ладно, принято. Хотя, конечно, для Всемогущего странно звучит "в рамках возможного". Правильнее было бы сказать - сделал все, что посчитал возможным в рамках тех "правил игры", которые Он и установил. Согласны?

Ещё раз!
Бог не может действовать вопреки Своим Законам и Своему естеству. Он не может "забрать под контроль волю человека". Таковы "правила игры". Его бесы сразу уличат в "мошенничестве".
Всем одинаково предлагается и все одинаково выбирают и склоняются на Божью или другую сторону.

Так о том и речь!
Это не "все". Это "все, что Он отвел себе, в рамках собственных правил игры". Или как я говорил - сделал свой шаг навстречу тем, кто согласен сделать шаги со своей стороны.

А то, что бесы уличат... Так это же тоже Его "правила игры". Ведь что такое "мошенничество" и в чем состоит "соблюдение правил", тоже Он определяет.
Да и, если бы я действительно хотел спасти кого-нибудь, то наплевал бы на любое "уличение в мошенничестве", если бы оно понадобилось.

Вы предпочли бы быть безвольным цветочком, камешком, солнышком....?

Смотря что взамен. В каком-то раскладе мог бы и цветочком, и солнышком предпочесть.

Но в данном случае я бы препочел быть человеком, но не способным на то, что не дозволено законом. Ну типа, чтобы даже в голову не могло прийти сделать что-то осуждаемое. Или даже пусть бы пришло, но при попытке реально сделать, ноги подгибались, в ушах звенело, в глазах темнело или что-то типа того.
Вы полагаете, что это не совместимо с волей в "добрых делах"? Если да, то почему?

Воля не только препятствует, но и способствует спасению...
Подумайте хорошенько над этим афоризмом

Хорошо, подумал.
А вы теперь подумайте, что ... если бы не свобода воли, то и спасение не потребовалось бы.

[Владимир П.]

С одной стороны, винить вас в этом не правильно потому что миром никто не управляет и происходит то, что и должно происходить.

Вы опять со своей глупостью,не позволяющей Вам осилить теорию систем?
Вы видимо никогда не осилите,что такое иерархическая структура мира.

[Владимир П.]

Так я как раз "реализую" свою профессию, каждый рабочий день, по восемь часов. Только поэтому меня и можно назвать представителем этой профессии.

Вот я и спрашиваю - как можно считать Господом того, кто "не практикует" свое господство?

Плаг,а Вы что имеете механизм мониторинга всего, что творится на земле?Не подскажите в какой палате установлено такое оборудование?

[plug]

Мой милый розовый, четвероногий, хрюкастый друг,...

Какое-то очень уж сладенкое вступление.
Вы, мой друг, какого пола и ориентации? А то я не хотел бы давать повода расчитывать на взаимность "лицам нетрадиционных наклоностей".

оно конечно выглядит красиво, что Вы пришли на помощь своему другу, но то что вы по свински относитесь к остальным участникам темы не делает Вам чести. Вы даже и не скрываете, что пришли сегодня по теме не писать.

Честно говоря, я даже не заметили, что приходил кому-то на помощь. Чесаслово, целей себе таких не ставил. Если вдруг получилось, ну ... тем лучше другу.

Да, и скажу вам по секрету, "делание себе чести" в мои планы тоже не входило и не входит. Если это "по свински", ну значит будет "по свински", не зря же я себе такую аватарку выбрал.

Но если уж оффтопить, то поконкретней. Скажите Вы согласны с фразой пятилетки Вашего друга :

если некая зависимость не обнаружена, это не аргумент в пользу того, что её нет ?

Да, конечно. Незнание вообще не аргумент ни к чему.
Аргументом может быть только знание какой-то другой зависимости, делающей эту невозможной или хотя бы ненужной.

Если да, то Вы наверно не будете отрицать, что тогда например астрология зря числится как лженаука, ибо если связь между звёздами и рождением человека не обнаружена, то это не аргумент в пользу того что её нет.

Видите ли, мой бесформенный, бесцветный, неопределенно ориентированный друг, здесь нет никакого противоречия.

Астрология не зря числится как лженаука, просто потому, что нет никаких причин выдавать ей звание не-лженауки "авансом". Обнаружится связь, я с готовностью признаю ее наукой, даже если кто-то меня и заклеймит позором беспринципности.

А пока связь не обнаружена, это не аргумент, в пользу того, что ее нет, как и в пользу того, что она есть. Но если само по себе существование зависмости нам может быть совершенно "поровну" (в буквальном смысле), то вот существование "типа науки", претендующей на то, что она может давать какие-то практические результаты, столь же "поровну" быть не может. Если она требует какого-то признания, то может его "выменять" только на обнаруженные закономерности, а не на "отсутствие аргументов за или против".

Даже если не прослеживается чётко связь между, например чёрной кошкой и невезением, то и тут нет повода отрицать оную.

Совершенно верно.

Хотя вопрос для Вас этот наверняка риторический. Вы вон не можете ответь на более простые. Поэтому можете не отвечать тут.
Благо Вы свою тему тут попиарили. Теперь кто захочет поговорить за жизнь, в том числе и тяжёлую кошачью с банками на хвосте, легко могут пойти к Вам в темку.

А отсюда кыш, кыш, кыш. Спать, спать, спать !

Ну вот, чего вы испугались? Почему, не успев спросить, уже уговариваете не отвечать?
Вы уж "деушка" определитесь - "скажите Вы согласны" или "кыш отсюда".

- - - Добавлено - - -

Сами христиане имеют в виду именно субъективную свободу: ...

Порой завидую вашей уверенности.

Я еще только пытаюсь у них выяснить - понимают ли они сами, что они имеют ввиду.
А вы уже знаете.

[Владимир П.]

Я еще только пытаюсь у них выяснить - понимают ли они сами, что они имеют ввиду.

Что так робко выясняете?Боитесь остаться в дураках?

[Людмила К-р]

Потому, что именно осознанность и поставленные цели лишают свободы в выборе.

О боже, откуда такой вздор?
Значит, не человек должен запускать ракеты в космос, а обезьяна? А у глисты больше свобод, чем у человека? А у кирпича еще больше?

Представьте себе, что вам надо выбрать что-то "к чаю". Есть свежая сдобная булочка, есть заплесневелая, высохшая пол-булки хлеба.

Плаг, я могу постряпать 50 видов булочек, 20 видов лепешек, сходить в магазин и выбрать то, что мне нравится, могу сделать бутерброды, могу попить чай с колбасой, сыром, или кофе, или вообще не пить, да что угодно..

А какая свобода в том, чтобы выбрать именно то, что вам продиктовано целью, полезностью, предсказанием?

Почему свободу воли вы постоянно сводите к какому-то скудному выбору из того, что есть? Вы ее с рабством перепутали, что-ли? Это понятие гораздо, гораздо шире, чем выбор примитивных вариантов.Свобода воли - это состояние Причины, а вы считаете ее следствием всего.

Такая точка зрения тоже имеет место.
Но я то вовсе не о ней. Забудьте о материальных объектах, и даже о причинно-следственной цепочке.
Пусть человек имеет возможность поступить действительно "свободно", не детерминировано никакими предшествующими событиями.
Но что толку в такой свободе? Это свобода от чего? От своих целей, своих знаний, своих ценностей, своих вкусов и предпочетний? От своего здравомыслия и способности достигать поставленные цели? А нафик она такая нужна? Для чего?
А если вы сделаете выбор, в полном соответствии своими целями, знаниями, сообразуюсь с тем, что вы цените, любите, считаете правильным, полезным, оправданным, целесообразным ... то что останется от недетерминированности вашего выбора? Он же полностью определен вашим опытом и способностью поступать разумно.

Раз вы говорите с саентологом, то..
Собственные соображения человека превосходят механику пространства, энергии и времени.
Свобода человека ограничена только его собственными постулатами.И если он освободится от прежних постулатов - "не могу", "не хочу", "не буду", от прежнего опыта, делающего его подчиненным пространству, энергии и времени - его способности и его свобода резко возрастут.

Совершенно верно.
Вам все еще хочется иметь "максимально свободную волю"?

Сумасшедший не обладает никакой свободой, также, как его галлюцинации не являются реальностью.Он - полное следствие прошлых состояний.
Вы перепутали свободу воли с рабством, хаосом и еще черт знает с чем.

[plug]

О боже, откуда такой вздор?
Значит, не человек должен запускать ракеты в космос, а обезьяна?

Это каким образом вдруг "значит"? Что за замысловатую цепочку вы выстроили?

То что "именно осознанность и поставленные цели лишают свободы в выборе", означает лишь то, что человек, запускающий ракеты в космос, не пользуется сомнительной "свободой воли". Для запуска ракеты нужны знания, желания, воля,... но не свобода воли.

А у глисты больше свобод, чем у человека? А у кирпича еще больше?

Опять же, откуда такие нелепые выводы?
У кирпича вообще свободы нет. Он сам даже двигаться не может. Куда покладут, там и лежит.
Каким образом вы решили, что у него больше свободы, чем у глисты и человека? Поведайте ход вашей мысли.

Плаг, я могу постряпать 50 видов булочек, 20 видов лепешек, сходить в магазин и выбрать то, что мне нравится, могу сделать бутерброды, могу попить чай с колбасой, сыром, или кофе, или вообще не пить, да что угодно..

Можете, не сомневаюсь.

Но пример то я привел не для того, чтобы дать вам повод похвастаться своими кулинарными успехами, а для того, чтобы проиллюстрировать свою мысль. Это пример выбора с очевидно неравноценными вариантами. И именно в таком виде он служит иллюстрацией. А если ва его заменяете на что-то другое - поспать, сплясать, вынести мусор ... все, что угодно, только не выбирать между предложенными вариантами ... Ну, значит, вы отказались рассматривать мой пример и понимать мои объяснения.

Итак, все таким, если вам предстоит выбор между свежей мягкой булочкой и заплесневелым сухарем, вы же не выберете сухарь. Правда же?

Почему свободу воли вы постоянно сводите к какому-то скудному выбору из того, что есть?

Так проведите ее еще к чему-нибудь. Разверните свою мысль, приведите примеры.

Что, по вашему, свобода воли, кроме как возможность выбрать не то, что наиболее соответствует целям?

Это понятие гораздо, гораздо шире, чем выбор примитивных вариантов.Свобода воли - это состояние Причины,

А почему не ширина Белизны, или теплота Глубины? Зачем громоздить слова, даже не зная, что мы понимаем под ними одно и то же?

"Свобода воли" это аттрибут именно воли. Ее можно назвать и состоянием, но прежде всего это самой воли (в паре с котрой мы это слово и пишем везде). Если добавляете еще какую-то причину, да еще и с большой буквы, так обоснуйте - почему воля у нас куда-то "слиняла", а на ее место откуда-то вынырнула Причина. И при всем при этом свобода воли таки остается свободой воли, и не становится чем-то совсем другим.

Раз вы говорите с саентологом, то..
Собственные соображения человека превосходят механику пространства, энергии и времени.

Пусть так. И что?
Ведь воля несвободна не от МЭСТ (МЭПВ), а от самих соображений. Воля это "мостик", "рычаг", "переходник" от соображений к действию. Это инструмент соображений, как молоток или отвертка инструмент человека.

Отвертка должна вертеть винтики в том направленни, которое мы ей задаем. Так же воля должна реализовать то действие, которое следует из соображений. Если отвертка начнет вести себя свободно и вертеть винтики куда попало, то она бесполезна или даже вредна. Если воля начнет вести себя свободно и производить не то действие, которое мыслилось в соображениях, она столь же бесполезна или даже вредна, как "свободная отвертка".

Свобода человека ограничена только его собственными постулатами.И если он освободится от прежних постулатов - "не могу", "не хочу", "не буду", от прежнего опыта, делающего его подчиненным пространству, энергии и времени - его способности и его свобода резко возрастут.

Совершенно верно. Но "свободу человека" это не то же самое, что "свобода воли" (о которой упоминают христиане, говоря о грехопадении).
Убирая прежния постулаты вы расширяете "пространство" доступных вариантов для выбора. Но выберете все равно "самый лучший".

Это как бы свободы с разной стороны. Представьте, что вам нужно что-то купить в магазине - хлеб, сок, йогурт. Если вы пришли в магазин и обнаружили, что там ровно один сорт хлеба или ровно один вид сока, то это, конечно, отсутствие свободы. А если там десяток видов сока, то свобода несомненно есть. Но это свобода и несвобода "снаружи", вне вас, заданная внешними для вас обстоятельствами. А вот если то же десяток видов сока, но один вы не любите, другой считаете неполезным для своего здоровья, третий - неоправданно дорогой ... И вот так оценив все варианты проходите к выводу, что лучше всего вам подходит только один из них, то это тоже несвобода, но уже по "внутренним причинам".

Согласитесь, что "отсутствие вариантов в магазине" и "отбрасывание вами всех вариантов, кроме одного", это разные ограничения. Одно, условно говоря, внешнее, другое - внутреннее.

Так вот, "ограничение собственными постулатами" это тоже, как и "внешнее ограничение" лишь определяет набор доступных для выбора "продуктов". А отбрасывание неподходящих вариантов в процессе выбора, все так же остается при любых постулатах. И от этой несвободы человек не избавляется одной лишь заменой постулатов.

Сумасшедший не обладает никакой свободой, также, как его галлюцинации не являются реальностью.

А это не важно. Главное, что его воля свободна. От разумности и целесообразности. Но вам то зачем такая свобода?

Он - полное следствие прошлых состояний.

Как и любой человек.

[Обезьяна]

Слишком радикальная формулировка, на мой взгляд. Не все, что жизнь, есть автокатализ синтеза орг. молекул.

Скорее наоборот. Не все, что является автокатализом, является жизнью. Но автокатализ - неотъемлимый атрибут жизни, какой мы ее знаем.

[Сергеевна]

В общем и целом, свобода(.... вставить нужное.....), это осознанная необходимость.

[Обезьяна]

Убирая прежния постулаты вы расширяете "пространство" доступных вариантов для выбора. Но выберете все равно "самый лучший".

Нет ли тут обратной рационализации? Не "выбирают самый лучший", а "самый лучший - это тот, что выбрали". И как отличить одно от другого?

[carbophos]

Итак, все таким, если вам предстоит выбор между свежей мягкой булочкой и заплесневелым сухарем, вы же не выберете сухарь. Правда же?

Так проведите ее еще к чему-нибудь. Разверните свою мысль, приведите примеры.

Что, по вашему, свобода воли, кроме как возможность выбрать не то, что наиболее соответствует целям?

"Свобода воли" это аттрибут именно воли. Ее можно назвать и состоянием, но прежде всего это самой воли (в паре с котрой мы это слово и пишем везде). Если добавляете еще какую-то причину, да еще и с большой буквы, так обоснуйте - почему воля у нас куда-то "слиняла", а на ее место откуда-то вынырнула Причина. И при всем при этом свобода воли таки остается свободой воли, и не становится чем-то совсем другим.

Пусть так. И что?
Ведь воля несвободна не от МЭСТ (МЭПВ), а от самих соображений. Воля это "мостик", "рычаг", "переходник" от соображений к действию. Это инструмент соображений, как молоток или отвертка инструмент человека.

Отвертка должна вертеть винтики в том направленни, которое мы ей задаем. Так же воля должна реализовать то действие, которое следует из соображений. Если отвертка начнет вести себя свободно и вертеть винтики куда попало, то она бесполезна или даже вредна. Если воля начнет вести себя свободно и производить не то действие, которое мыслилось в соображениях, она столь же бесполезна или даже вредна, как "свободная отвертка".

Совершенно верно. Но "свободу человека" это не то же самое, что "свобода воли" (о которой упоминают христиане, говоря о грехопадении).
Убирая прежния постулаты вы расширяете "пространство" доступных вариантов для выбора. Но выберете все равно "самый лучший".

Это как бы свободы с разной стороны. Представьте, что вам нужно что-то купить в магазине - хлеб, сок, йогурт. Если вы пришли в магазин и обнаружили, что там ровно один сорт хлеба или ровно один вид сока, то это, конечно, отсутствие свободы. А если там десяток видов сока, то свобода несомненно есть. Но это свобода и несвобода "снаружи", вне вас, заданная внешними для вас обстоятельствами. А вот если то же десяток видов сока, но один вы не любите, другой считаете неполезным для своего здоровья, третий - неоправданно дорогой ... И вот так оценив все варианты проходите к выводу, что лучше всего вам подходит только один из них, то это тоже несвобода, но уже по "внутренним причинам".

Так вот, "ограничение собственными постулатами" это тоже, как и "внешнее ограничение" лишь определяет набор доступных для выбора "продуктов". А отбрасывание неподходящих вариантов в процессе выбора, все так же остается при любых постулатах. И от этой несвободы человек не избавляется одной лишь заменой постулатов.

А это не важно. Главное, что его воля свободна. От разумности и целесообразности. Но вам то зачем такая свобода?

Ваши рассуждения о свободе воли и свободе выбора - это логика свиньи. Свинья живет в своем ограниченном мире, условно говоря, в двумерной системе координат. Просто в силу своей конструкции, свинья неспособна задрать голову и посмотреть вверх, на небо, на звёзды, понять, что существует третья координата, другой мир. Да и есть ли в этом необходимость? Есть корыто со вкусными помоями, можно поковыряться рылом где-нибудь, найти остатки и булочки и черствой горбушки.
Свинья с таким же успехом могла бы порассуждать о своей свободе выбора и воле. И логика (будь она у свиньи) привела бы её к таким же самым выводам как и у Вас.
Известно, что от размеров базиса, зависит разнообразие мира, который построен на этом базисе. Базис материалиста - материальный мир, идеалистическая концепция отвергается, как не имеющая отражения (подтверждения) в материальном мире.
У идеалистов к системе координат материалистов добавляется новая координата, которая позволяет на порядок расширить представление, понимание окружающего мира.
И истинная свобода выбора, свобода воли как раз и заключается в принятии этой новой координаты. Или вы остаетесь на уровне свиньи, с её пониманием, псевдо- полнотой объясненности окружающей действительности, либо переходите на новый уровень.
Очень просто.

[Обезьяна]

Лихо! Либо ты веришь в бога, либо ты жрешь помои. И как много заблудших эээ... свиней вы привели в веру такими увещеваниями?

[Rulla]

Порой завидую вашей уверенности.

Я еще только пытаюсь у них выяснить - понимают ли они сами, что они имеют ввиду.
А вы уже знаете.

А я-то у них не спрашиваю. Именно потому, что они, обычно, не понимают.

[Кобальт]

Да почему же?
Это же для вас, что не продолжит свое существование в каком-то "запредельном", "духовном" мире, сводится к навозу и мусору.

Вот мне и интересно - как же вы живете в сплошном навозе? Ну вот, приходите вы, скажем, в зоопарк или цирк. Тем зверюшки всякие, павлины те же.
У них же нет никакого выбора прожить жизнь "так чтобы твоя Душа не превратилась в навоз" или прожить как-то иначе. Значит для вас они просто кучки навоза, будущего удобрения. А уж про компьютер там или автомобиль, так и вообще речи нет. У них же никакой Души. Значит для вас они просто кучка мусора, ржавчины, металлолома.

Вот как вы себа чувствуете, видя во всем (разве, что кроме группки ваших единомышленников) лишь мусор да перегной?

Нет. Если вы там где-то "ребенка заделали", а теперь собрались так отмазаться, то вынужден вас огорчить. Ничего у вас не выйдет.
Ген "сам передался" не может. Это вы его передали.

В том то и фишка, что вы от той дамы хотели лишь удовольствия и передавать свой ген даже не планировали, не было у вас такой цели - передать ген.
А он, зараза, передается не смотря на ваши цели.

Плаг, вы меня намеренно не понимаете, или не осознанно? Я не говорю что человек, это потенциальная куча навоза, об этом говорит ваша религия и в частности ваш пастырь сэр Докинз, так что не путайте красное с квадратным.
И с геном вы опять намудрили, я к вашим случайным связям и случайным передачам генов не имею никакого отношения и вообще, случайность это стержень вашей науки, но не моей, у меня все осознано.
Отака петрушка.